| |
|
|
 Wołyń: przemilczanie zbrodni,
| |
|
|
|
zwiezak07
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 89 |
|
| Nr użytkownika: 51.313 |
|
|
|
Zawód: BANITA |
|
|
| |
|
Od 19 lat przypomina nam się o Katyniu ... A dlaczego zapomina o Wołyniu ... ? W Katyniu zgineło ok 25 tysięcy naszych rodaków , na Wołyniu (różne żródła ) od 70 do 200 tysięcy i cisza . Zapewne dlatego że na Wołyniu Polaków mordowali nasi "przyjaciele" Ukraińcy . Byli "sprawniejsi" od hitlerowców , spacyfikowali ponad 1000 Polskich wiosek , Niemcy ponad 800 . I dzisiaj trudno porównywac Katyń z Wołyniem , w Katyniu była egzekucja służb mundurowych (wojsko, policja) na Wołyniu mordowano cywilów . I mordowano ze szczególnym okrucieństwem od niemowleńcia po starców i kulka w łeb - jak w Katyniu - była bardzo łagodną śmiercią . Zachowanie premiera Tuska i prezydenta Kaczyńskiego w związku z niedawną rocznicą tego mordu było co najmniej skandaliczne - całkowicie OLALI te obchody ... dlaczego ? Ponownie się przemilcza część naszej historii w imię ... czego ? Po 89 roku miało byc inaczej ... tak , miało ! Jest jak zwykle , Polscy politycy pomiętają tylko o tym co jest akurat im na rękę .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE całkowicie OLALI te obchody ... dlaczego ? Ponownie się przemilcza część naszej historii w imię ... czego ?
W imię przyjaźni z pomarańczową rewolucją oraz chęcią wprowdzenia Ukrainy do NATO. To ze strony L. Kaczyńskiego. A D. Tusk ma to w du..ie bo jego doradcy stwierdzili,że nie wpłynie to na wzrost sondaży i tyle.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niestety ani Ukraińcy ani Rosjanie nie wykazują zbyt dobrej woli w rozwiązywaniu tych starych problemów ciągnących się smrodem w stosunkach dwustronnych od 39r. Bez okazania dobrej woli i elementów skruchy trudno zacząć mówić o całkowitym pojednaniu. Co prawda w żywotnym interesie Polski jest niepodległa Ukraina ale czy przez to te trudne tematy z przeszłości mają być u nas przemilczane?
Owszem, trudno uznać to co się dzieje na Ukrainie za zadowalające z punktu widzenia Polski, cyrk polityczny mają większy niż my no ale są bardziej na wschód  Niemniej jednak niepodległa Ukraina to oznacza dla nas tyle, że mało prawdopodobny jest powrót Rosji jako supermocarstwa a to wpływa korzystnie na równowagę sił i nasze bezpieczeństwo. Tak mi się wydaje. Sprawy Wołynia i ogólniej miejsc kaźni Polaków na terytorium Ukrainy powinna być drążona typowo ruską metodą kija i marchewki, którą Rosja tak chętnie stosuje nam. To taki typowy schodni sposób dyplomacji Mamy pewne przewagi, jesteśmy bowiem w UE i NATO i bez naszej zgody Ukraina w tym towarzystwie się nie znajdzie. Pojednanie jest zawsze lepsze niż wrogość, oczywiście nie zależy mi na pojednaniu uległym przez nas dlatego możemy stosować szeroki wachlarz drobnych nacisków. Niestety ode mnie osobiście nic tu nie zależy. To tylko pogląd.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE jesteśmy bowiem w UE i NATO i bez naszej zgody Ukraina w tym towarzystwie się nie znajdzie.
Dopóki nie przestaną powstawać pomniki Bandery i innych bandytów, dopóki czcić się będzie ludobojców z OUN i UPA jako bohaterów, nie ma mowy o akceptacji Ukrainy w tychże organizacjach - oto kij i marchewka. Fascynujące jest w tym wszystko to, że Polacy traktują tę zbrodnię z jakimś dziwnym pobłażaniem, podczas gdy Katyń (słusznie zresztą) jest na ustach wszystkich. Dlaczego jednak nie podnosi się tyle głosów sprzeciwu wobec zbrodni ukraińskich rezunów? Dlaczego nikt nie protestuje, gdy Juszczenko nadaje rzeźnikom (Suchewycz) tytuł Bohatera Ukrainy, a z UPA czyni organizację kombatancką, co? Jeśli nie wiecie, to Wam odpowiem: bo Ukraińcy są ponoć naszym strategicznym partnerem, sojusznikiem przeciw Rosji, dlatego nie wypada ich drażnić. Dobrze, są podobno u siebie, więc mogą sobie stawiać swym rezunom obeliski, ale nie życzę sobie, by czyniono to w Polsce, pod Przemyślem czy w Bieszczadach, jak to dotychczas ma miejsce, gdyż stawiającą je tę V kolumnę w Polsce, tj. Związek Ukraińców w Polsce, finansuje się również z mych podatków, że o czymś zgoła niepojętym i najważniejszym chyba w całej sprawie, tj. czczeniu morderców Polaków w Polsce, nie wspomnę. Los Ukrainy mało mnie obchodzi - niech straci Donieck, Krym, może Zakarpacie, niech w ogóle zniknie z mapy. Naród, który buduje swą historię na krwi niewinnych na nic innego nie zasługuje. Sikorski i reszta rządu Tuskowskiego (Lesiu też wcale nie jest lepszy) niech gadają za siebie - ja nie zamierzam umierać za pomniki UPA we Lwowie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(rycymer) Jeśli nie wiecie, to Wam odpowiem: bo Ukraińcy są ponoć naszym strategicznym partnerem, sojusznikiem przeciw Rosji, dlatego nie wypada ich drażnić.
Ależ wiemy doskonale.
Nie chciałbym być źle zrozumiany, ale wcale mnie to nie dziwi. I tak naprawdę - po dłuższym zastanowieniu - wcale nie oburza. Bo choć oczywiste jest, że jako Polak i jako człowiek muszę czuć i czuję niesmak, złość i smutek w związku z tym zjawiskiem, to z drugiej strony nie urodziłem się wczoraj no i nieskromnie mówiąc znam historię na tyle dobrze, bay wiedzieć, jak się robi politykę.
Jest dość oczywistą konstatacją, że polskie elity poświęciły (przynajmniej częściowo) pamięć ofiar rzezi wołyńskiej na ołtarzu dobrych stosunków polsko-ukraińskich. Podkreślam raz jeszcze - postępowanie takie jest zarówno smutne, jak i irytujące, ale całkowicie uzasadnione politycznie. Śmiem nawet twierdzić, że jest to całkowicie zgodne z Polską racją stanu. Natomiast w mojej skromnej opinii sprzeczne z Polską racją stanu jest życzenie Ukrainie rozpadu i zniknięcia z mapy.
Podsumowując, na żale i złorzeczenia, na które może sobie pozwolić zwykły obywatel, polityk pozwolić sobie nie może. A gdyby sobie pozwolił, to byłby po prostu tragicznym politykiem. Mam nadzieję, że nasze elity polityczne nigdy nie poprą Twojego rycymerze punktu widzenia, bo to by oznaczało totalną katastrofę dla naszego kraju i jego elementarnych interesów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rycymerze, masz wiele racji ja też się dziwię milczeniu Warszawki na (w końcu nielegalne) stawianie pomników UPA w Bieszczadach i nadawaniu tytułów oraz odznaczeń byłym siepaczom. Irytuje mnie to i czekam, jeśli już nie na ostrzejsze słowa elit rządzących to chociaż na szersze protesty środowisk czy to kombatanckich czy to samorządowych z tych terenów. Nie mniej jednak wolę aby Ukraina została jako niepodległa i niezależna niż miała by być wchłonięta ponownie przez Rosję. To wg mnie za sprawa naszej polskiej nadrzędnej racji stanu wynika w tej chwili nasze milczenie. Jeżeli Ukraina będzie w strukturach europejskich jest szansa do tych bolesnych spraw powrócić i je korzystnie dla nas rozwiązać. Jeżeli Ukraina wróci w ręce Rosji takiej szansy nie będzie już nigdy. A następna na drodze jest „pribałtika” no i Polska. Na razie w Rosji nie widać żadnych tendencji do chęci zmian demokratycznych tylko powoli kraj ten stacza dosłownie na pozycje niemal narodowosocjalistyczne wprost. Dla nas to niebezpieczne. Nienawiść jest złym lekarstwem. Z tego co wiem nie ma zakazów pisania na forach internetowych w tej sprawie, prowadzenia stron internetowych, działań lokalnych, pisania petycji i szeregu innych sposobów protestu społecznego. Ale zasada Ukraina musi istnieć wg mnie jest nadrzędna niestety.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Bo choć oczywiste jest, że jako Polak i jako człowiek muszę czuć i czuję niesmak, złość i smutek w związku z tym zjawiskiem, to z drugiej strony nie urodziłem się wczoraj no i nieskromnie mówiąc znam historię na tyle dobrze, bay wiedzieć, jak się robi politykę.
Też wiem, jak się robi politykę - nie ma w niej miejsca na litość czy sentymenty, dlatego trzeba było w międzywojniu wykonać na Banderze KS, a nie zmieniać jej na dożywocie, cerkwie burzyć z większą jeszcze zaciekłością, a nawet utopić cały ich ten bandycki ruch nacjonalistyczny we krwi, może byłoby mniej problemów kilka lat później. Ja również czuję niesmak, niesmak z racji tego, że na polskiej ziemi, po tej stronie Bugu, stoją pomniki poświęcone oprawcom mojego narodu - ciekawe, czy Żydzi byliby zadowoleni, gdyby w Jerozolimie wystawiono obeliski ku czci SS.
QUOTE Natomiast w mojej skromnej opinii sprzeczne z Polską racją stanu jest życzenie Ukrainie rozpadu i zniknięcia z mapy. To ja pójdę jeszcze dalej - Lwów, Tarnopol, Stanisławów, Łuck z powrotem do Polski, Ruś Karpacką Węgrom, tereny po Dniepr i Krym Moskwie. Pasuje? Jakoś bowiem mniejszą odrazę czuję do Rosji - której też zresztą szczerze nie cierpię - niż do narodu genetycznych wręcz rzeźników, począwszy od powstań kozackich, a na dniu dzisiejszym skończywszy. Dla przykładu dodam, że taka choćby UNA - UNSO cieszy się sporym poparciem społecznym, nie mówiąc już o sympatiach ku ludobójcom z UPA - kwestią tylko sposobnej chwili byłoby, śmiem twierdzić, chóralne ruszenie, by rzezać Lachów. Taka jest ta polska racja stanu? Może najwyższy czas, by nienawiść ku Moskwie (w której zresztą też mam swój udział) przestała nam tak obficie zalewać oczy - czas chyba je na moment przetrzeć.
QUOTE Podsumowując, na żale i złorzeczenia, na które może sobie pozwolić zwykły obywatel, polityk pozwolić sobie nie może. A gdyby sobie pozwolił, to byłby po prostu tragicznym politykiem. Mam nadzieję, że nasze elity polityczne nigdy nie poprą Twojego rycymerze punktu widzenia, bo to by oznaczało totalną katastrofę dla naszego kraju i jego elementarnych interesów.
Jakież to interesy? Zbyt wielce Cię cenię i szanuję, by posądzać Cię o szermowanie zasłyszanymi w TV frazesami, liczę więc, iż rozjaśnisz mi nieco tę kwestię, ja bowiem nie widzę żadnego interesu we wspieraniu banderowców i, jak już wcześniej powiedziałem, nie zamierzam poświęcać swego życia za coś, co w ogóle nie powinno mieć raison d' etre - wręcz przeciwnie, rozpad Ukrainy ucieszyłby ogromnie me serce.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zaczynając od szczegółu:
QUOTE(rycymer) Też wiem, jak się robi politykę - nie ma w niej miejsca na litość czy sentymenty, dlatego trzeba było w międzywojniu wykonać na Banderze KS, a nie zmieniać jej na dożywocie, cerkwie burzyć z większą jeszcze zaciekłością, a nawet utopić cały ich ten bandycki ruch nacjonalistyczny we krwi, może byłoby mniej problemów kilka lat później.
Doskonale wiesz, że topienie we krwi rzadko kiedy doprowadza do wyeliminowania problemu. Choćby i II RP jakimś cudem wytropiła i wytraciła wszystkich ówczesnych banderowców, to w niczym by to nie zmieniło faktu, że upadek państwa polskiego i innych wydarzeniach wytworzył się idealny wręcz klimat do odrodzenia najdzikszej formy nacjonalizmu i stosowania przemocy na niewyobrażalną skalę.
QUOTE Jakoś bowiem mniejszą odrazę czuję do Rosji
W tym sęk, że w polityce kierowanie się swoimi prywatnymi odrazami jest - łagodnie mówiąc - mało rozsądne. Wróg wroga jest przyjacielem. A wrogość polsko-ukraińska właśnie na naszych oczach dogorywa, bo układ granic wyeliminował jej główne przyczyny.
QUOTE niż do narodu genetycznych wręcz rzeźników
Nie zapominasz aby, że UPA wymordowała kilkadziesiąt tysiecy Ukraińców, którzy nie chcieli iść mordować swoich sąsiadów?
QUOTE Dla przykładu dodam, że taka choćby UNA - UNSO cieszy się sporym poparciem społecznym, nie mówiąc już o sympatiach ku ludobójcom z UPA - kwestią tylko sposobnej chwili byłoby, śmiem twierdzić, chóralne ruszenie, by rzezać Lachów.
A masz na to jakiś namacalny dowód? Jakoś co roku na Ukrainie (i to głównie zachodniej) przebywają tysiące Polaków (turystów zwłaszcza) i jakoś nie doświadczają specjalnie wrogości ani tym bardziej nie są ofiarami przemocy na tle etnicznym.
I przechodząc do ogółu:
QUOTE Taka jest ta polska racja stanu? Może najwyższy czas, by nienawiść ku Moskwie (w której zresztą też mam swój udział) przestała nam tak obficie zalewać oczy - czas chyba je na moment przetrzeć.
QUOTE Jakież to interesy?
Dotychczas wydawało mi się, iż teza, że niepodległa, niezdominowana przez Rosję i zaprzyjaźniona z nami Ukraina jest niezbędna dla naszego narodowego bezpieczeństwa jest dosyć oczywista.
Jaka nienawiść ku Moskwie? Jak już wspominałem, emocje w polityce to wyjątkowo kiepski pomysł. Sprzymierzać się można choćby i z diabłem, jeśli daje to jakieś wymierne korzyści. Tymczasem Rosja nie zmieniła się ani trochę i polityką ostatnich lat dobitnie pokazuje, że dąży do odbudowy imperium - a to się może stać tylko kosztem państw i narodów Azji Środkowej i europy Wschodniej. Nasze szczęście w tym, że Rosjanie są pod jednym względem durni niesamowicie - kolosalne pieniądze z surowców nie są u nich inwestowane, ale giną w skutek wyuzdanej konsumpcji wąskiej kliki oligarchów. To pozwala mieć nadzieję, że gdy ropa się skończy albo przestanie być tak potrzebna, to Rosja w trymiga rozleci się gospodarczo, a co za tym idzie - politycznie. Na razie jednak bardzo do tego daleko.
W konfrontacji z zakusami Moskwy nie możemy liczyć na zachód Europy, czego ostatnio mieliśmy dowody tak oczywiste, że aż zęby bolą. Jedyną szansą jest solidarność państw Europy wschodniej. Bez Ukrainy, wielkiego państwa o sporym potencjale, to wszystko nie ma najmniejszego sensu. Bez Ukrainy Polska i Pribaltica + ewentualnie Mołdawia i Zakaukazie to stanowczo za mało.
Problem polega na tym, że Ukraina się chwieje. Rozpada się od środka, niektórzy uważają już nawet, że jest stracona, że niedługo z powrotem wpadnie w łapy Niedźwiedzia. Gdzie Ty w tym widzisz jakikolwiek powód do radości?? Brak niezależnej Ukrainy w sposób drastyczny obniża naszą pozycję, odsłania naszą wschodnią granicę. To, że dla bezpieczeństwa Polski konieczny jest pas "państw buforowych" na wschodzie było oczywiste już dla Piłsudskiego w Tokio w roku 1905. Dzisiaj pozostaje to tak samo aktualne.
Krótko mówiąc, Polska powinna być (i Bogu dzięki jest) zainteresowana istnieniem niepodległej, integralnej terytorialnie Ukrainy. To jest jednak za mało - przypomnieć tu należy słowo "solidarność", albo może - "współpraca". Jeżeli będziemy się żreć między sobą, to diabli wezmą też wspólny front wobec Moskwy. Dlatego Polska musi utrzymać dobre stosunki z Ukrainą nawet za wysoką cenę.
Uprzedzę pytanie, dlaczego to Polska ma się poświęcać, skoro Ukraińcy są do tego mało skorzy. Odpowiedź jest prosta - ktoś musi być mądrzejszy. To, że Ukraińcy z pewnych powodów postępują w kwestiach historycznych tak a nie inaczej nie oznacza wcale, że mamy być równie mało rozsądni. Wręcz przeciwnie - musimy zagryźć zęby. Trudno. Life is brutal.
Nie ulega też dla mnie wątpliwości, że stawianie sprawy UPA na ostrzu noża mogłoby się przerodzić w kryzys na linii Kijów-Warszawa. Jeśli więc chcemy kręcić stryczek na własną szyję, to okey - protestujmy, krzyczmy. Bądźmy jeszcze głupsi od Ukraińców, to z takim trudem zbudowaną współpracę diabli wezmą, a Kreml się cały upije ze szczęścia.
Nie ulega bowiem dla mnie wątpliwości, że jątrzenie w stosunkach polsko-ukraińskich także za pomocą choćby nie wiem jak słusznych argumentów historycznych jest Kremlowi bardzo na rękę. I kto wie, czy w co radykalniejszych inicjatywach zarówno z jednej, jak i z drugiej strony nie ma przypadkiem kreciej roboty Rosjan. Wszak Kreml nie jest długi i wie, na czym polega zasada "dziel i rządź".
Podsumowując, jestem zdania, że Polska musi utrzymać dobre stosunki z Ukrainą, bo tylko wówczas możliwa jest współpraca i utworzenie szerokiego frontu państw naszej części Europy. A skoro to jest małżeństwo nie z miłości, ale tylko z rozsądku - trudno. W sprawie UPA i Wołynia mamy taką oto radosną alternatywę: albo ujmiemy się honorem i mamy dużą szansę zniszczyć dobre stosunki z Kijowem, co może mieć nieobliczalne skutki dla nas jak i dla całego regionu, albo możemy zagryźć zęby i dzięki temu mieć szansę na wspólne przeciwdziałanie nowym zagrożeniom ze wschodu. Dla mnie wybór w tej sytuacji jest oczywisty.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Doskonale wiesz, że topienie we krwi rzadko kiedy doprowadza do wyeliminowania problemu. Choćby i II RP jakimś cudem wytropiła i wytraciła wszystkich ówczesnych banderowców, to w niczym by to nie zmieniło faktu, że upadek państwa polskiego i innych wydarzeniach wytworzył się idealny wręcz klimat do odrodzenia najdzikszej formy nacjonalizmu i stosowania przemocy na niewyobrażalną skalę.
Co nie oznacza wcale jeszcze, iż zbrodnię tę należy relatywizować, jak to czyni się obecnie.
QUOTE W tym sęk, że w polityce kierowanie się swoimi prywatnymi odrazami jest - łagodnie mówiąc - mało rozsądne. Wróg wroga jest przyjacielem. A wrogość polsko-ukraińska właśnie na naszych oczach dogorywa, bo układ granic wyeliminował jej główne przyczyny.
Poprzez stawianie pomników banderowcom, gloryfikowaniu ludobójców z OUN - UPA oraz fałszowaniu historii (NKWD winne mordom Polaków etc.)?
QUOTE Nie zapominasz aby, że UPA wymordowała kilkadziesiąt tysiecy Ukraińców, którzy nie chcieli iść mordować swoich sąsiadów?
Nie zapominam - warto jednak pamiętać, iż podczas gdy Polacy ratujący Żydów podczas II wojny światowej otrzymują od Yad Vashem tytuł Sprawiedliwego wśród Narodów Świata, to Ukraińcy, którzy ratowali Polaków, nie mogą poczytywać sobie tego publicznie za powód do dumy, gdyż nadal są postrzegani jako zdrajcy sprawy ukraińskiej, a to dlatego, że to dla Lachów właśnie ryzykowali wiele, bowiem cieszący się obecnie uznaniem Juszczenki banderowcy mówili wyraźnie: za każdoho Polaka hołowa do pniaka.
QUOTE A masz na to jakiś namacalny dowód? Jakoś co roku na Ukrainie (i to głównie zachodniej) przebywają tysiące Polaków (turystów zwłaszcza) i jakoś nie doświadczają specjalnie wrogości ani tym bardziej nie są ofiarami przemocy na tle etnicznym.
A czy w 1943 coś zapowiadało hekatombę? Wystarczy jedno słowo i może stać się podobnie - organizacji na kształt UNA - UNSO na Ukrainie nie brak i nie są one bynajmniej na marginesie życia politycznego. Ja tę nienawiść ku Lachom jednak widzę, a Ty - w imię interesów wyższych ponoć oczywiście - możesz jej nie dostrzegać.
QUOTE Nie ulega też dla mnie wątpliwości, że stawianie sprawy UPA na ostrzu noża mogłoby się przerodzić w kryzys na linii Kijów-Warszawa. Jeśli więc chcemy kręcić stryczek na własną szyję, to okey - protestujmy, krzyczmy.
Nosiłem się z zamiarem podjęcia polemiki z Twym, skądinąd bardzo interesującym, wywodem, jednakże - mówiąc kolokwialnie - szczęka mi opadła, gdy doszedłem do tych dwu zdań, jak również ochota na dalszą z Tobą dyskusję. Jasne, trzeba dawać fory piewcom ludobójstwa i przypadkiem ich nie drażnić słusznym moralnie dążeniem do prawdy i sprawiedliwości, w imię żywotnych interesów i polskiej racji stanu przecież. Banderowcy są oczywiście nietykalni i nie mogą się ukorzyć za swe zbrodnie, choć to im Moskwa zagraża najbardziej - głupie i naiwne Lachy muszą tedy schować honor do kieszeni i włazić bez wazeliny Kijowowi tam, gdzie światło nie zwykło zaglądać. Wiesz, Drogi Ironside, ja mam w d... taką politykę!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Co nie oznacza wcale jeszcze, iż zbrodnię tę należy relatywizować, jak to czyni się obecnie.
Nie należy, ale trzeba...
Poza tym "relatywizowanie" to strasznie mocne słowo. Nikt w Polsce zbrodni wołyńskiej nie przeczy, nie zabrania o niej pisać, wspominać jej, oddawać hołdu ofiarom. Zachodzi natomiast różnica we wpływie tego tych wydarzeń na obecną politykę międzynarodową.
QUOTE Poprzez stawianie pomników banderowcom, gloryfikowaniu ludobójców z OUN - UPA oraz fałszowaniu historii (NKWD winne mordom Polaków etc.)?
OWSZEM - właśnie poprzez fałszowanie historii. Zwalanie winy za zbrodnie na NKWD to nic innego jak wykręcanie się, że "nasi bohaterowie" wcale Polaków nie zabijali. Ergo - ukraińskie władze wcale nie chcą, aby w zbiorowej świadomości budować wizerunek rzeźników Polaków jako bohaterów narodowych.
Można oczywiście zadać pytanie, dlaczego w ogóle Ukraińcy chcą widzieć w upowcach bohaterów. Odpowiedź jest bardzo prosta - oni niespecjalnie mają alternatywę. Narodowi potrzebni są bohaterowie-żołnierze. Ukraińcy nie mieli innych prócz upowców, podobnie jak Łotysze nie mieli innych prócz SSmanów. A czczenie milionów Ukraińców z Armii Czerwonej też odpada z powodów dość oczywistych.
QUOTE Jasne, trzeba dawać fory piewcom ludobójstwa i przypadkiem ich nie drażnić słusznym moralnie dążeniem do prawdy i sprawiedliwości, w imię żywotnych interesów i polskiej racji stanu przecież.
Właśnie tak. To jest POLITYKA. Zawsze wyglądała tak samo i zawsze będzie wyglądać tak samo. Jest to ciągłe ważenie dóbr i ciągłe decydowanie, które poświecić w celu ratowania innych, które uznajemy za ważniejsze. W takim rachunku wszystkie ideały po prostu muszą znaleźć się na końcu listy priorytetów - tak nakazuje zdrowy rozsądek. Moralność, prawda, sprawiedliwość - wszystko pięknie, ale do ciężkiej cholery, prowadzenie polityki w imię ideałów to prosta droga na śmietnik historii.
Przehandlowanie "słuszności moralnej" w zamian za wzmocnienie pozycji międzynarodowej tak Cię mierzi? Moralnie to ono mierzi i mnie. Ale myśląc w ten sposób polityki w ogóle prowadzić się nie da.
Bądźmy moralni! Stany Zjednoczone torturują ludzi i więżą ich bez sądu - trzymanie z kimś takim jest niemoralne. Chiny to krwawy totalitaryzm - od dzisiaj nie wpuszczamy produktów made in China, zerwijmy stosunki z Pekinem i nawiążmy z Nankinem. Albo od razu wypowiedzmy ChRL wojnę, bo w końcu za wolność Waszą i naszą. Wypnijmy się na Japonię, bo tam też ostatnio nawet całkiem jawnie czci się zbrodniarzy wojennych. Turcja ze swoją polityką wobec rzezi Ormian to w ogóle się nie kwalifikuje na partnera w czymkolwiek.
Sprowadzam do absurdu? Nie - Ty to zrobiłeś wcześniej stwierdzeniem, że w polityce słuszne moralnie dążenie do prawdy ma stać ponad żywotnym interesem państwa i narodu. Jest to kompletnie nierealne i nie ukrywaj, że doskonale o tym wiesz - przecież doskonale znasz historię...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nikt w Polsce zbrodni wołyńskiej nie przeczy, nie zabrania o niej pisać, wspominać jej, oddawać hołdu ofiarom.
Nie? A co powiesz o tym:
Przed pięciu laty, w 60. rocznicę obchodów tego ludobójstwa organizacje społeczne w moim rodzinnym mieście Krakowie chciały wystawić pomnik ofiar tej rzezi. Znalazło się tylko jedne, »godne« miejsce ku temu - w kącie Cmentarza Rakowickiego, gdzie dawniej chowano samobójców. Ale wtedy zabrała głos Rada Miasta, która od razu zaczęła krzyczeć, że »to szkodzi stosunkom polsko-ukraińskim«, że »to działanie Rosji« i poddano POD GŁOSOWANIE radnych - czy BYŁO LUDOBÓJSTWO, CZY NIE... Proszę sobie wyobrazić, że w radzie miasta przeszło to JEDNYM głosem. Zawsze daję tę sprawę za przykład, do czego mogą doprowadzić absurdy polityczne: głosować, czy jakiś fakt historyczny miał miejsce, czy też nie miał
bold by rycymer
Ks. Isakowicz - Zaleski
QUOTE OWSZEM - właśnie poprzez fałszowanie historii. Zwalanie winy za zbrodnie na NKWD to nic innego jak wykręcanie się, że "nasi bohaterowie" wcale Polaków nie zabijali.
Pokrętna sofistyka.
QUOTE Ergo - ukraińskie władze wcale nie chcą, aby w zbiorowej świadomości budować wizerunek rzeźników Polaków jako bohaterów narodowych.
Czyżby? To co na podlinkowanych przeze mnie zdjęciach robi Juszczenko w otoczeniu ludobójców, którzy pewnie sporo polskich niemowląt roztrzaskali o mur lub nabili na bagnet, by zobaczyć machającego skrzydłami polskiego orła, mnóstwo kobiet rozrąbali siekierą od krocza w górę, a którym pewnie niejeden utopiony w studni bądź spalony żywcem w chałupie starzec się zdarzył, co?
QUOTE Można oczywiście zadać pytanie, dlaczego w ogóle Ukraińcy chcą widzieć w upowcach bohaterów. Odpowiedź jest bardzo prosta - oni niespecjalnie mają alternatywę. Narodowi potrzebni są bohaterowie-żołnierze. Ukraińcy nie mieli innych prócz upowców, podobnie jak Łotysze nie mieli innych prócz SSmanów. A czczenie milionów Ukraińców z Armii Czerwonej też odpada z powodów dość oczywistych.
Zdaję sobie z tego doskonale sprawę (pisałem o tym już zresztą na Forum), co nie oznacza jednak wcale, iż muszę ich w ten sposób usprawiedliwiać - dla mnie Ukraina w ogóle nie powinna istnieć.
QUOTE Przehandlowanie "słuszności moralnej" w zamian za wzmocnienie pozycji międzynarodowej tak Cię mierzi? Moralnie to ono mierzi i mnie. Ale myśląc w ten sposób polityki w ogóle prowadzić się nie da.
Bądźmy moralni! Stany Zjednoczone torturują ludzi i więżą ich bez sądu - trzymanie z kimś takim jest niemoralne. Chiny to krwawy totalitaryzm - od dzisiaj nie wpuszczamy produktów made in China, zerwijmy stosunki z Pekinem i nawiążmy z Nankinem. Albo od razu wypowiedzmy ChRL wojnę, bo w końcu za wolność Waszą i naszą. Wypnijmy się na Japonię, bo tam też ostatnio nawet całkiem jawnie czci się zbrodniarzy wojennych. Turcja ze swoją polityką wobec rzezi Ormian to w ogóle się nie kwalifikuje na partnera w czymkolwiek.
Problem jest jednak taki, iż genocyda, jakiej dopuścili się wobec Polaków banderowcy, była tą z rzędu najgorszych - przewyższa i tę hitlerowską, i tę stalinowską swym okrucieństwem. Swoją drogą, ja doskonale wiem, jak się uprawia politykę - nikt jednak nie poświęca pamięci swych rodaków w jej imię. Oczywiście Lachy muszą być tutaj wyjątkiem. Ciekawe, czy z III Rzeszą też robiłbyś politykę, gdyby wycofała się z Polski - pozostawiając po sobie zgliszcza i trupy - i jakimś dziwnym trafem przetrwałaby na swych terytoriach sprzed 1939: mogłaby wszak okazać się ważnym partnerem w sojuszu przeciw ZSRR, czyż nie? Też spuściłbyś na to ludobójstwo zasłonę milczenia? Wszystko zdaje się bowiem dowodzić, że to dla Polski i jej żywotnych interesów w takich realiach wielce korzystne.
QUOTE Sprowadzam do absurdu? Nie - Ty to zrobiłeś wcześniej stwierdzeniem, że w polityce słuszne moralnie dążenie do prawdy ma stać ponad żywotnym interesem państwa i narodu.
A skąd to przeświadczenie o żywotnym interesie? Może w końcu pora przestać demonizować tę Rosję i jeden jedyny raz nie robić za naród o czystych li tylko intencjach, jeno rozwalić pospołu z Moskwą ten nieszczęsny twór państwowy i wyrwać z niego coś dla siebie? Czas chyba jednak kończyć tę jałową dyskusję, Ukrainie zaś życzę wszystkiego najgorszego, a Polakom trochę więcej serca i pamięci o przodkach - nie wszystko można przeliczyć na wymierne korzyści.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE głosować, czy jakiś fakt historyczny miał miejsce, czy też nie miał
Nihil novi sub sole. To samo de facto zrobiły parlamenty wszystkich krajów penalizujących dziś kłamstw oświęcimskie, to samo nie raz robiła Rada Europy, Parlament Europejski, Kongres USA, Sejm RP...
QUOTE Czyżby? To co na podlinkowanych przeze mnie zdjęciach robi Juszczenko w otoczeniu ludobójców, którzy pewnie sporo polskich niemowląt roztrzaskali o mur lub nabili na bagnet, by zobaczyć machającego skrzydłami polskiego orła, mnóstwo kobiet rozrąbali siekierą od krocza w górę, a którym pewnie niejeden utopiony w studni bądź spalony żywcem w chałupie starzec się zdarzył, co?
A co mówi Juszczenko przy tej okazji? Czcijmy bohaterów, którzy tak dzielnie Lachów rżnęli czy może jednak Czcijmy bohaterów, którzy tak dzielnie walczyli o wolną Ukrainę. A Lachów to rżnęli komunistyczni prowokatorzy ???
QUOTE - nikt jednak nie poświęca pamięci swych rodaków w jej imię
Jesteś taki pewien? Poświęca się niekiedy coś więcej niż pamięć - nawet życie ludzkie.
QUOTE Ciekawe, czy z III Rzeszą też robiłbyś politykę, gdyby wycofała się z Polski - pozostawiając po sobie zgliszcza i trupy - i jakimś dziwnym trafem przetrwałaby na swych terytoriach sprzed 1939: mogłaby wszak okazać się ważnym partnerem w sojuszu przeciw ZSRR, czyż nie? Też spuściłbyś na to ludobójstwo zasłonę milczenia? Wszystko zdaje się bowiem dowodzić, że to dla Polski i jej żywotnych interesów wielce korzystne.
Przykład o tyle absurdalny, że nierzeczywisty (jak sam stwierdziłeś: jakimś dziwnym trafem). Bogu dzięki nigdy nie mieliśmy takiej alternatywy. I skąd mam niby wiedzieć, co by wtedy należało zrobić??? Nie jestem sobie nawet w stanie wyobrazić takiej sytuacji, a co dopiero podejmować jakieś "decyzje".
QUOTE A skąd to przeświadczenie o żywotnym interesie?
Napisałem powyżej o tym dużo, nie odniosłeś się dotychczas ani słowem.
QUOTE Może w końcu pora przestać demonizować tę Rosję
Ja nie demonizuję, ja oceniam fakty. Mam powtórzyć wyliczankę? Mogę ją nawet rozwinąć: autorytaryzm, gazociągi, ropociągi, rura bałtycka, Gruzja, Czeczenia, Krym, mięso, trzeci rząd na trybunie, kurek, szantaż, Gazprom, oligarchia, mafia, FSB, bliska zagranica.
QUOTE i jeden jedyny raz nie robić za naród o czystych li tylko intencjach
A kto powiedział, że my mamy czyste intencje. Powinniśmy myśleć o czubku własnego nosa i tyle.
QUOTE jeno rozwalić pospołu z Moskwą ten nieszczęsny twór państwowy i wyrwać z niego coś dla siebie?
rycymerze, czy Ty chciałbyś mieć kolejną rzeź? Bo do tego by doprowadziła realizacja tego "planu". Kawałek Ukrainy w granicach Polski=konflikt, terroryzm, bomby, ofiary. Abstrahuję już od tego, że z punktu widzenia wszelkich uwarunkowań międzynarodowych coś takiego jest kompletnie nierealne.
QUOTE - nie wszystko można przeliczyć na wymierne korzyści
Niestety, magistra vitae uczy nas, że jak najbardziej wszystko.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niestety kazdy narod ktory odzyskal niepodleglosc musi przejsc przez okres slepego patriotyzmu/nacjonalizmu. Ukraina probuje budowac swoja pamiec i tozsamosc oparta o wlasne symbole i wlasna walke o niepodleglosc. Jak juz to wspomnial Ironside wybor bohaterow walczacych o wolna Ukraine maja mocno ograniczony. Zostaje im tylko UPA. Swoja droga sama UPA nie byla monolitem i nie kazdy w UPA rezal polakow. Z czasem sami ukraincy zaczna rozliczac sie ze swoja historia ale zanim to nastapi moze uplynac duzo czasu. Ukraine i jej tozsamosc nalezy w tym momencie wspierac a nie podwazac. Zanim bedziemy poruszac temat rzezi na Wolyniu powinnismy zadbac o wspolne w tym momencie dziedzictwo kulturowe Polski i Ukrainy. Przykladem takiego dziedzictwa ktore moze byc wspolnym dobrem sa zabytki np. w Olyce ktora tak jak wiekszosc miasteczek jest mocno zaniedbana. Zacznijmy od odkrywania na nowo wspolnych korzeni.
Niewatpliwie nie mozna o tym co sie stalo na Wolyniu zapominac i tez razi mnie ignorowanie tego wydarzenia w naszej polskiej powszechnej swiadomosci. Szlag mnie trafia jak widze w moim miasteczku na zachodzie Polski, gdzie wiekszosc mieszkancow jest potomkami kresowiakow, wydzielone miejsce na hold ofiarom Katynia a brak jest nawet najmniejszej tabliczki na temat Wolynia.
Rycymer
QUOTE Zdaję sobie z tego doskonale sprawę (pisałem o tym już zresztą na Forum), co nie oznacza jednak wcale, iż muszę ich w ten sposób usprawiedliwiać - dla mnie Ukraina w ogóle nie powinna istnieć.
Coz zaslepienie emocjonalne w tym zdaniu jest rowne temu jakie jest po stronie ukrainskiej gdzie czesc uwaza UPA za nieskazitelna organizacje wyzwolencza.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nihil novi sub sole. To samo de facto zrobiły parlamenty wszystkich krajów penalizujących dziś kłamstw oświęcimskie, to samo nie raz robiła Rada Europy, Parlament Europejski, Kongres USA, Sejm RP...
Przykład od czapy - tam nikt nigdy Oświęcimia nie zanegował, podczas gdy w Polsce poświęca się pamięć o ludobójstwie na Kresach w imię żywotnych interesów. Dlaczego nie zakwestionować Holokaustu? Wszak Niemcy mogą się poczuć urażonymi, że ich przodków obarcza się winą za te zbrodnie, a są wszak ponoć naszym partnerami w NATO i UE, czyż nie?
QUOTE A co mówi Juszczenko przy tej okazji? Czcijmy bohaterów, którzy tak dzielnie Lachów rżnęli czy może jednak Czcijmy bohaterów, którzy tak dzielnie walczyli o wolną Ukrainę. A Lachów to rżnęli komunistyczni prowokatorzy ???
Juszczenko nic nie mówi - wystarczy, że podaje rękę dłoniom splamionym krwią niewinnych. I nie posługuj się, proszę, na przyszłość taką pokrętną sofistyką w stosunku do mnie, gdyż jakoś nie pasuje mi to do Ciebie: stać Cię bowiem na więcej chyba.
QUOTE Jesteś taki pewien? Poświęca się niekiedy coś więcej niż pamięć - nawet życie ludzkie.
Pytałem o pamięć, nie zaś o życie ludzkie.
QUOTE Przykład o tyle absurdalny, że nierzeczywisty (jak sam stwierdziłeś: jakimś dziwnym trafem). Bogu dzięki nigdy nie mieliśmy takiej alternatywy. I skąd mam niby wiedzieć, co by wtedy należało zrobić??? Nie jestem sobie nawet w stanie wyobrazić takiej sytuacji, a co dopiero podejmować jakieś "decyzje".
Chciałem Ci jeno ukazać w ten dość osobliwy sposób, iż Niemcy jakoś nie mieli problemów, by rozliczyć się z przeszłością (Norymberga i te sprawy), podczas gdy Ukraińców nie było nigdy na coś takiego stać i nie stać nadal. Wciąż zakłamują historię, i to w wyjątkowo perfidny sposób:
bolszewicy przebierali się w nasze mundury, podpalali wsie i zabijali ludzi. A potem te zbrodnie przypisywali nam.
To tak gwoli Twych sofistycznych zapędów. A co byś dla odmiany powiedział, gdyby Niemcy zaczęli twierdzić per exeplum, że to nie oni przeprowadzili ludobójstwo w czasie II wojny światowej, a Polacy na przykład, lub też w ogóle nie miało ono miejsca? Oburzyłbyś się zapewne, tak? I prawidłowo, jest to bowiem tzw. kłamstwo oświęcimskie, które słusznie jest potępiane przez rozmaite organizacje. Jakoś Ci jednak nie przeszkadza podobne kłamstwo w przypadku zbrodniczych dokonań banderowców, mało tego, świadomie bierzesz udział w wybielaniu uczestników tego ludobójstwa, opowiadając jakieś bajki o zakłamywaniu historii w celu poprawienia stosunków polsko - ukraińskich. Człowieku, zejdź na ziemię! Czy naprawdę wierzysz w to, że taki choćby Wasyl Kuk kłamał jak z nut tylko po to, by poprawić relację Kijowa z Warszawą? Nie, on chce zmyć w ten sposób krew, którą ma na rękach i uniknąć odpowiedzialności za ludobójstwo, którego jest winien, podobnie jak bandyci z UPA, którzy pozwiewali do Kanady na, o zgrozo!, polskich paszportach, by nie ponieść za swe zbrodnie słusznej kary.
QUOTE Napisałem powyżej o tym dużo, nie odniosłeś się dotychczas ani słowem.
Lecz ja pytam o przeświadczenie. Mam bowiem wrażenie, że ostatnio nawet banderowiec jest lepszy od Putina.
QUOTE Ja nie demonizuję, ja oceniam fakty. Mam powtórzyć wyliczankę? Mogę ją nawet rozwinąć: autorytaryzm, gazociągi, ropociągi, rura bałtycka, Gruzja, Czeczenia, Krym, mięso, trzeci rząd na trybunie, kurek, szantaż, Gazprom, oligarchia, mafia, FSB, bliska zagranica.
No i? Niech się Rosja nażre Ukrainą, mnie nic do tego - będę się martwił dopiero wtedy, gdy zagrozi nam bezpośrednio.
QUOTE A ko powiedział, że my mamy czyste intencje. Powinniśmy myśleć o czubku własnego nosa i tyle.
Właśnie, więc lejmy na Ukrainę - niech się martwi o siebie.
QUOTE rycymerze, czy Ty chciałbyś mieć kolejną rzeź? Bo do tego by doprowadziła realizacja tego "planu". Kawałek Ukrainy w granicach Polski=konflikt, terroryzm, bomby, ofiary.
O figurach retorycznych Kolega zapewne słyszał, prawda?
QUOTE Abstrahuję już od tego, że z punktu widzenia wszelkich uwarunkowań międzynarodowych coś takiego jest kompletnie nierealne.
Znasz doskonale historię, więc wiesz pewnie świetnie, co oznaczają różnorakie zapewnienia o nienaruszalności granic etc.QUOTE Niestety, magistra vitae uczy nas, że jak najbardziej wszystko.
A Twoja postawa w tym wątku jest na to niezbitym dowodem.
Coz zaslepienie emocjonalne w tym zdaniu jest rowne temu jakie jest po stronie ukrainskiej gdzie czesc uwaza UPA za nieskazitelna organizacje wyzwolencza.
Zaślepienie, dodajmy, które ma słuszne podstawy - naród, który buduje swą historię na ludobójstwie, nie zasługuje na państwowość.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
15/12/2008, 11:04
