Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Żona Mieszka Bolesławowica
     
karin mansdotter
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 278
Nr użytkownika: 71.580

karin mansdotter
Stopień akademicki: magister
Zawód: studentka
 
 
post 3/10/2011, 9:59 Quote Post

a jedna z hipotez głosi że żoną Mieszka Bolesławowica była Katarzyna córka Wsiewołoda Jarosławowicza , zmarła ona w 1108 roku
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.339
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 8/10/2011, 22:23 Quote Post

QUOTE(karin mansdotter @ 3/10/2011, 10:59)
a jedna z hipotez głosi że żoną Mieszka Bolesławowica była Katarzyna córka Wsiewołoda Jarosławowicza , zmarła ona w 1108 roku
*


A czyja to koncepcja i na czym oparta? Krystyna to jakieś tak mało ruskie imię.

Balzer notuje, że wg koncepcji rosyjskiego historyka Nikołaja Karamzina żoną Mieszka Gołowąsego Bolesławowica była córka Wsiewołoda I, ale nie Krystyna tylko Eupraksja. To o tyle dziwne, że Eupraksja była żoną margrabiego Henryka Długiego, który zmarł w 1087 r. i w wieku 16 lat została wdową, ale w sierpniu 1089 r. poślubiła cesarza Henryka IV. Co się działo z Eupraksją między 1087 r. a 1089 r. nie wiadomo. Teoretycznie mogła w tym czasie poślubić Gołowąsa i owdowieć po raz drugi, chociaż nie notują tego źródła niemieckie.

Może zatem historia śmierci Mieszka Gołowąsa to historia romansu jak z Harlequina: to zakochany w Eupraksji cesarz Henryk kazał otruć polskiego księcia, aby móc poślubić ukochaną? wink.gif Raczej nieprawdopodobne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
January
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 323
Nr użytkownika: 6.234

Zawód: Wyrzucam śmieci
 
 
post 10/10/2011, 0:47 Quote Post

Po pierwsze, koleżanka nie pisze o Krystynie a o Katarzynie.

Po drugie, albo mylisz się relacjonując Balzera, albo Balzer pomylił się w czytaniu Karamzina. Karamzin pisał bowiem, iż:

- Wsiewołod miał 3 córki (Jankę lub Annę, Eupraksję i Katarzynę);
- najprawdopodobniej Janka/Anna oraz Eupraksja skoczyły żywot w klasztorze na Rusi;
- Agnes (żona Henryka IV) była z pochodzenia księżniczką ruską ijest prawdopodobne acz niepewne, iż jest ona tożsama z jedną z córek Wsiewołoda (zapewne Katarzyną),
- żoną Mieszka Bolesławowica była niejaka Eupraksja.

I teraz cytat z Karamzina, dosłowny:

QUOTE
"....Jednocześnie Rusinka o imieniu Eupraksja, była zamężna za synem Bolesława otrutym w młodości; lecz Polskie Źródła przyjmują tę księżną za córkę Świętopełka Iziasławowicza".


Otóż na podstawie Karamzina ja osobiście mogę sobie z łatwością wyobrazic, że żoną Mieszka mogła byc Eupraksja Wsiewołodowna, która po śmierci Mieszka powróciła na Ruś i dokonała żywota w Klasztorze.

Ten post był edytowany przez January: 10/10/2011, 0:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 10/10/2011, 1:25 Quote Post

Pomijając to, że wydaje się niewiarygodne abyś miał dostęp do pracy Karamzina, to Jdel ma rację, twierdząc, że Eupraksja nie mogła być żoną królewicza Mieszka. Była bowiem żoną cesarza Henryka IV a wcześniej Henryka von Stade


PS
Żoną Henryka 4 nie była nigdy żadna Agnes. To była jego matka. Karamzin chyba był na prochach pisząc Te bzdury

Ten post był edytowany przez marlon: 10/10/2011, 1:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
January
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 323
Nr użytkownika: 6.234

Zawód: Wyrzucam śmieci
 
 
post 10/10/2011, 1:58 Quote Post

QUOTE
Pomijając to, że wydaje się niewiarygodne abyś miał dostęp do pracy Karamzina


Pomijając to, że jestem szczęśliwym posiadaczem 12 tomów "Истории государства Российского" - co samo w sobie nie jest żadnym szczególnym wyczynem, bo podobnych osób znam parę - to każdy kto potrafi czytac ma dostęp do Karamzina.
Dla leniwych:link do pełnego zbioru

Nie oceniam stanu narkotycznego odurzenia Karamzina. Nie oceniam także tego, kto ma rację.
Kolega jdel przytoczył rzekomą opinię Karamzina, której Karamzin nigdy nie formułował - więc sprostowałem.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 10/10/2011, 7:24 Quote Post

QUOTE
Pomijając to, że jestem szczęśliwym posiadaczem 12 tomów "Истории государства Российского" - co samo w sobie nie jest żadnym szczególnym wyczynem, bo podobnych osób znam parę

No coż ja nie znam nikogo kto by to posiadał wink.gif Tak więc wbrew temu co piszesz jest to sytuacja bardzo ale to bardzo nietypowa. Szczególnie, że ta książka nie posiada wartości naukowej a jedynie historyczną

QUOTE
Nie oceniam także tego, kto ma rację.

Wygląda na to, że Karamzin nie miał racji wink.gif

Ten post był edytowany przez marlon: 10/10/2011, 9:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
karin mansdotter
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 278
Nr użytkownika: 71.580

karin mansdotter
Stopień akademicki: magister
Zawód: studentka
 
 
post 10/10/2011, 9:44 Quote Post

eupraksja nie była żoną Mieszka Bolesławowica gdyż była żoną cesarza Henryka więc zostaje Katarzyna a nie Krystyna ( takowej nigdy nie było ) córka Wsiewołoda i ona mogłaby wypełnić lukę w kwestii żony Mieszka , to Długosz napisał że żoną Mieszka była córka Izjasława , siostra Świętopełka o imieniu Eudoksja tylko sęk w tym że źródła współczesne nie znają żadnej córki Izjasława tylko 3 synów , również Gertruda żona Izjasława w swojej modlitwie nie wspomina o żadnej córce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
January
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 323
Nr użytkownika: 6.234

Zawód: Wyrzucam śmieci
 
 
post 10/10/2011, 10:41 Quote Post

A więc jeśli kolega jdel ma rację, to tym bardziej wszystkie zaszczyty należą się Jemu niepodzielnie i ś.p. Karamzin obejdzie się tu smakiem ;-)

Ale Karamzin żył dawno, nie wiedział tego co my i mylił się w sprawach Średniowiecza często. Skąd jednak wytrzasnął on "Agnes" zamiast Adelhaidy? Sprawdziłem przypis - powołuje się na "Sächsische Weltchronik", której w tej akurat sprawie mylnie zaufał.
Ok, Karamzin to martwy Rosjanin, a co piszą "w temacie" żywi i nam współcześni?

Odgrzebałem książkę z 2001 roku. Autor - Nazarenko (Назаренко А.В.), znany i szanowany w Rosji [no ale Karamzin też był i jest]. Książka o polityce zagranicznej Rusi w interesującym nas okresie.
QUOTE
("Древняя Русь на международных путях: Междисциплинарные очерки культурных, торговых, политических связей IX-XII вв.")


Otóż ten Pan pisze tak [tłumaczenie moje]:

QUOTE
"...Władysław Herman żeni Mieszko Bolesławowica z ruską dziewczyną [przypisy, odnośniki do źródeł, w tym Długosza]..., której imię kronikarz przekazał jako EUDOXIA... Badacze często widzą w niej rodzoną siostrę Świętopełka, jedynego pozostałęgo przy życiu syna Iziasława Jarosławowicza. Taki wybór wygląda jak demonstracyjne poparcie Świętopełka przez Władysława. Tu jednak historyk musi miec wątpliwości, a rozpowszechniona identyfikacja ruskiej małżonki Mieszka jako córki Iziasława najprawdopodobniej nie jest poprawna, co wykazywali już sceptycy [przypis, odnośnik do Balzera]. Rzecz nawet nie w tym,  że imiona pary są łudząco podobne do Mieszka Starego i jego drugiej żony Eudokii... Żona Mieszka Bolesławowica powinna byc rówieśnicą męża lub odrobinę młodsza od niego, czyli urodzic się po 1069 oku, co z kolei nie pasuje do wieku Gertrudy, ur. w 1025 żony Iziasława, ani też do nałożnicy będącej matką Świętopełka. Niezależnie od tego, jej małżeństwo z Mieszkiem byłoby niekanoniczne ze względu na bliskie pokrewieństwo.  Kim zatem była żona Mieszka Bolesławowica?
Teoretycznie, istnieją następujące możliwości:
- mogła ona byc córką Wsiewołoda i jego drugiej żony;
- córką Jaropełka lub Świętopełka Iziasławowiczej;
- córką Dawida Igorewicza, księcia wołyńskiego;
- córką jednego z Rostisławowiczy, południowych sąsiadów Dawida Igorwewicza, najpewniej Ruryka księcia przemyskiego, gdyż córka jego brata byłaby starsza od Mieszka
.

Dalej jest stwierdzenie autora, że pokrewieństwo Wsiewołodowny byłoby zbyt bliskie i to małżeństwo byłoby "niekanoniczne". Potem wywód na kilka stron i stwierdzenie:
QUOTE
Jeśli teraz powrócimy do pytania "kim była ruska żona Mieszka?", biorąc pod uwagę zmiany w statusie i położeniu Świętopełka na Rusi w 1088 roku oraz sojusz książąt turowskiego i nowgorodzkiego z Węgrami, to kandydatura jednej z córek Świętopełka wydaje się byc najbardziej prawdopodobna.
.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
karin mansdotter
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 278
Nr użytkownika: 71.580

karin mansdotter
Stopień akademicki: magister
Zawód: studentka
 
 
post 10/10/2011, 10:52 Quote Post

tylko której z córek , bo Zbysława poślubiła w roku 1103 Krzywoustego , a pozostałe córki to Przedsława i Anna . może Annę ? tylko ze względów chronologicznych to nie wydaje się możliwe skoro ślub hipotetycznej córki Świętopełka z Mieszkiem odbył się w roku 1088 a Krzywousty narodził się w roku 1086 , jego żona i jej siostry musiałby być również urodzone w latach 80-tych XI wieku więc w roku 1088 były dziewczynkami niezdolnymi do zawarcia związku małżeńskiego z powodu wieku ( poniżej 12 lat), wg mnie hipoteza że żoną Bolesławowica był jedna z córek Świętopełka odpada ze względów wiekowych. Skoro jego potomstwo było w wieku Krzywoustego a Zbysława była prawodpodobnie równolatką Krzywoustego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
January
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 323
Nr użytkownika: 6.234

Zawód: Wyrzucam śmieci
 
 
post 10/10/2011, 10:52 Quote Post

QUOTE
Gertruda żona Izjasława w swojej modlitwie nie wspomina o żadnej córce.


O ile się nie mylę, to Gertruda w modlitwie wspomina także o "swoim jedynym synu Piotrze" [Jaropełku]. I to za życia Świętopełka.
Więc skoro nie wspomniała o 2 z 3 swoich synów, to fakt, iż nie wspomniałą o żadnej córce, niczego nie dowodzi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
January
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 323
Nr użytkownika: 6.234

Zawód: Wyrzucam śmieci
 
 
post 10/10/2011, 11:00 Quote Post

QUOTE
wg mnie hipoteza że żoną Bolesławowica był jedna z córek Świętopełka odpada ze względów wiekowych. Skoro jego potomstwo było w wieku Krzywoustego a Zbysława była prawodpodobnie równolatką Krzywoustego.


Świętopełk urodził się ok. 1050 i pierwsze znane nam dziecko - syn - urodziło mu się ok. 1072. Więc najstarsza córka spokojnie mogła byc w odpowiednim wieku. Chłop był jurny, dzieci długo płodził.

Ten post był edytowany przez January: 10/10/2011, 11:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
karin mansdotter
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 278
Nr użytkownika: 71.580

karin mansdotter
Stopień akademicki: magister
Zawód: studentka
 
 
post 10/10/2011, 11:00 Quote Post

Gertruda nazwała Piotra - Jaropełka ,, unicus '' co się zarówno tłumaczy jedyny jak i umiłowany - w modlitwie w tym ostatnim znaczeniu, co tłumaczy dlaczego nie wspomniała o Mścisławie i Swiętopełku - również jej niewątpliwych synach skoro małżeństwo córki innego syna - Świętopełka - Zbysławy z Krzywoustym wymagało dyspensy ze względu na zbyt bliskie pokrewieństwo nowożeńców ( wspólny przodek - Mieszko II ).Czyli dowód jest że pozostali synowie również istnieli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
karin mansdotter
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 278
Nr użytkownika: 71.580

karin mansdotter
Stopień akademicki: magister
Zawód: studentka
 
 
post 10/10/2011, 11:08 Quote Post

ok skoro miał 3 córki a jedna poślubiła B. Krzywoustego to zostają 2 - czyli wybór między Anną a Przedsławą. Jeżeli były młodsze od syna urodzonego w 1072 r to teoretycznie mogły się urodzić w 1073 lub 1074 roku czyli w roku 1088 miały więcej niż 12 lat - czyli były w wieku sprawnym do zawarcia małżeństwa - zwracam honor.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
January
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 323
Nr użytkownika: 6.234

Zawód: Wyrzucam śmieci
 
 
post 10/10/2011, 11:18 Quote Post

Ja nie wiem, kto był żoną M.B. Nie twierdzę też, że Gertruda miała córkę.
Ja tylko twierdzę, że nie możesz używac modlitwy Gertrudy jako argumentu, że G. nie miała córki - bo sama potwierdzasz, że Gertruda miała dzieci, w modlitwach niewymienionych.

QUOTE
Gertruda nazwała Piotra - Jaropełka ,, unicus '' co się zarówno tłumaczy jedyny jak i umiłowany - pw modlitwie w tym ostatnim znaczeniu


To są spekulacje, nie wiesz co Gertruda chciała powiedziec i nie możesz wykluczac dosłownego tłumaczenia na rzecz przenośni tylko dlatego, że Ci to nie pasuje do koncepcji. Fakt jest taki, że Gertruda w modlitwie przed Panem Bogiem stwierdza, iż ma jedynego syna.


 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 10/10/2011, 17:10 Quote Post

Czytam, czytam i nie rozumiem Kolegi. Czyżbyś twierdził, że Jaropełk był jedynakiem confused1.gifA może jesteś za a nawet "inaczej niż na odwrót" wink.gif Co do meritum to ostatnio Krzysztof Benyskiewicz, w monografii Władysława Hermana, wykazał subiektywność i bezzasadność wizji Nazarenki (str 206-209)

Ten post był edytowany przez marlon: 10/10/2011, 17:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej