Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy kultury i cywilizacje istnieją ?, Nominalizm vs realizm socjologiczny
     
mieszkoch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 973
Nr użytkownika: 37.201

mieszko ch.
Zawód: bezrobotny zawodowy
 
 
post 9/01/2010, 10:50 Quote Post

Spór między realizmem a nominalizmem jest sporem o to, czy przedmiotem tz desygnatem danego pojęcia jest byt realny czy też jest jedynie pojęcie pomocne ludziom w rozumowaniu.
Spór między realizmem a nominalizmem socjologicznym jest sporem o to, czy społeczeństwo realnie istnieje - czy też istnieją jedynie jednostki. Oczywiście nie chodzi o to, czy istnieje przestrzenno - czasowy byt oznaczany rzeczownikiem 'społeczeństwo', ale czy jednostki tworzące zbiorowość tworzą w reczywistości coś więcej niż jedynie zbiór indywiduów?
Wbrew pozorom temat ma olbrzymie znaczenie dla historyka. Kiedy przeglądamy na przykład xix-wieczne prace poświęcone historii cywilizacji późnoantycznej (zwłaszcza prace pruskich uczonych) możemy nieraz napotkać stwierdzenia, że cywilizacja rzymska była w fazie upadku, że straciła swe żywotne siły, że jej upadek - jak śmierć starego zwierzęcia - był nieuchronny.
Ale i dzisiaj w dyskursie publicznym nieraz słychać echa realizmu. W USA uzasadnia się przyileje udzielane czarnoskórym kandydatom na studia właśnie odkupieniem dziejowych win. Problem w tym, że żaden niewolnik już na studia nie pójdzie - wszyscy zmarli. Ale tu chodzi o zbiorowość - o winę zbiorowości białych względem czarnych. Więc ktoś milcząco przyjmuje, że zbiorowości istnieją i są nawet podmiotem aktów moralnych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 1/02/2011, 11:17 Quote Post

QUOTE
Spór między realizmem a nominalizmem jest sporem o to, czy przedmiotem tz desygnatem danego pojęcia jest byt realny czy też jest jedynie pojęcie pomocne ludziom w rozumowaniu.

O! I to jest najważniejszy filozoficzny spór naszej cywilizacji.

QUOTE
Spór między realizmem a nominalizmem socjologicznym jest sporem o to, czy społeczeństwo realnie istnieje - czy też istnieją jedynie jednostki. Oczywiście nie chodzi o to, czy istnieje przestrzenno - czasowy byt oznaczany rzeczownikiem 'społeczeństwo', ale czy jednostki tworzące zbiorowość tworzą w reczywistości coś więcej niż jedynie zbiór indywiduów?

Ja oczywiście opowiadam się za realizmem socjologicznym. Dlatego bo jak mawiał Durkheim rzeczywistość społeczna jest sui generis tzn., że jest już przez nas zastana. Potwierdza się to w tym, że nasz świat składa się z wielu kultur. I ciężko jest ot tak przejść z kultury muzułmańskiej na europejską dlatego właśnie bo społeczeństwo jest tworem obiektywnym. Nosi w sobie idee, które wypracowały poprzednie pokolenia. Są to idee trwałe, objawiające się w tradycji, czy obyczajach. Rozpoznając fakty społeczne danej grupy, poznajemy nową jakość. Wydaje mi się, że większość socjologów obstaje za realizmem.

Ten post był edytowany przez salvusek: 1/02/2011, 11:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 1/02/2011, 13:10 Quote Post

Vitam

Spór między realizmem a nominalizmem socjologicznym jest sporem o to, czy społeczeństwo realnie istnieje - czy też istnieją jedynie jednostki. Oczywiście nie chodzi o to, czy istnieje przestrzenno - czasowy byt oznaczany rzeczownikiem 'społeczeństwo', ale czy jednostki tworzące zbiorowość tworzą w reczywistości coś więcej niż jedynie zbiór indywiduów? (Mieszkoch)

A czy przypadkiem nie jest tak, że odpowiedź na to pytanie zależy głównie od definicji pojęcia "społeczeństwo", jaką przyjmiemy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 1/02/2011, 13:16 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 1/02/2011, 13:10)
Vitam

Spór między realizmem a nominalizmem socjologicznym jest sporem o to, czy społeczeństwo realnie istnieje - czy też istnieją jedynie jednostki. Oczywiście nie chodzi o to, czy istnieje przestrzenno - czasowy byt oznaczany rzeczownikiem 'społeczeństwo', ale czy jednostki tworzące zbiorowość tworzą w reczywistości coś więcej niż jedynie zbiór indywiduów? (Mieszkoch)

A czy przypadkiem nie jest tak, że odpowiedź na to pytanie zależy głównie od definicji pojęcia "społeczeństwo", jaką przyjmiemy?
*


Oczywiście. Przyjęcie jednej z tych koncepcji prowadzi do zdefiniowania społeczeństwa. Jest to punkt wyjściowy do tego jak rozumiemy społeczeństwo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 1/02/2011, 14:31 Quote Post

Vitam

Przyjęcie jednej z tych koncepcji prowadzi do zdefiniowania społeczeństwa. (Salvusek)

Czy najpierw mamy filozofię, z której wypływają definicje, czy najpierw mamy definicje, które obudowujemy filozofią?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Baribal
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 488
Nr użytkownika: 64.472

Stopień akademicki: Mlodywilk
 
 
post 1/02/2011, 14:36 Quote Post

QUOTE(Salvusek)
Wydaje mi się, że większość socjologów obstaje za realizmem.

Gdyby nie obstawiało nie mielibyśmy socjologii, tylko psychologię społeczną, matematykę społeczną oraz socjobiologię.smile.gif

Co do samych teorii cywilizacyjnych, jestem bardzo sceptyczny. Większość doskonale sprawdzają się jako podszyta ideologią beletrystyka, a nie jako analizy naukowe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 1/02/2011, 15:32 Quote Post


Coobeck
QUOTE
Czy najpierw mamy filozofię, z której wypływają definicje, czy najpierw mamy definicje, które obudowujemy filozofią?

Wydaje mi się, że w tym przypadku definicja wpływa z założenia. Bo społeczeństwa w realizmie i nominalizmie się różni. Nie jestem pewien czy istnieje jakaś uniwersalna definicja społeczeństwa.
Baribal
QUOTE
Co do samych teorii cywilizacyjnych, jestem bardzo sceptyczny. Większość doskonale sprawdzają się jako podszyta ideologią beletrystyka, a nie jako analizy naukowe.

Z pewnością. Ale co warto zauważyć nauki społeczne dużo czasu przed Darwinem zajmowały się ewolucją w tym przypadku kultury. Darwin pisząc swoją biologiczną teorię ewolucji dużo czytał np. Smitha. Generalnie ekonomiści typu Hayek szeroko piszą i są zwolennikami takiego ewolucjonizmu ,dlatego bo dzięki niemu Hayek udowadniał błędy socjalizmu i wykazywał wyższość wolnego rynku. Przyjęcie realizmu socjologicznego umożliwia badanie społeczeństw pod tym kątem.

Ten post był edytowany przez salvusek: 1/02/2011, 15:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Baribal
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 488
Nr użytkownika: 64.472

Stopień akademicki: Mlodywilk
 
 
post 1/02/2011, 15:52 Quote Post

Akurat jeżeli chodzi o ewolucjonizm socjologiczny, to przede wszystkim na myśl nasuwa mi się Spencer (wolnorynkowiec pełną gębą) jeżeli chodzi o czasy przed Darwinem, oraz White (socjalista) jeżeli chodzi o czasy po Darwinie. Tym nie mniej, w odróżnieniu od swojego biologicznego odpowiednika, ewolucjonizm socjologiczny niewiele wniósł do nauk społecznych, poza tym, ze takie nauki społeczne jak socjologia/antropologia/etnografia powstały w opozycji do klasycznego ewolucjonizmu społecznego.
Jak już wspominałem, dla socjologii realizm socjologiczny jest po prostu warunkiem koniecznym, ale mówiąc jako człowiek poniekąd z wewnątrz, nie daję takiej socjologii większych szans w starciu z nominalistyczną psychologią, biologią czy też matematyką.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 1/02/2011, 16:14 Quote Post

Tak, zapomniałem o Spencerze. Na pewno masz rację co do reszty. Ja jednak jestem człowiekiem spoza socjologii więc wypowiem się na temat, który zacząłem, czyli Hayeka. Pisał on nie tyle o ewolucjonizmie socjologicznym a kulturowym. Więc pytanie czy ewolucjonizm kulturowy jest tożsamy z ewolucjonizmem socjologicznym ?
Hayek wychodzi z przekonania, że jesteśmy zmuszeni utrzymać kapitalizm ze względu na jego większą zdolność spożytkowania wiedzy. I zadaje pytanie, jak mogliśmy osiągnąć taki, nie dający się niczym zastąpić ład ekonomiczny ? I tu właśnie opiera się o ewolucjonizm pisząc, że nasze wartości i instytucje nie są po prostu zdeterminowane przez wcześniejsze przyczyny, lecz stanowią część procesu nieświadomej samoorganizacji jakiejś struktury, czy układu. Idąc dalej pisze, że potrzeba nam ewolucyjnego wyjaśniania tradycji moralnych i tu odwołuje się do Hume'a, który napisał, że: "reguły moralności nie są konkluzjami wysnutymi przez nasz rozum". I co ciekawe w kontekście osi sporu kapitalizm vs socjalizm teraz zacytuje Hayeka: "Konflikt między zwolennikami samorzutnego rozszerzonego ładu ludzkiego wytworzonego przez rynek oparty na zasadzie konkurencji, a tymi, którzy domagają się celowego organizowania wzajemnych oddziaływań pomiędzy ludzmi przez władze centralne, organizowania opartego na kolektywnym dysponowaniu dostępnymi zasobami, jest wynikiem błędnego rozpoznania, przez tych ostatnich, faktów odnoszących się do sposobu, w jaki wiedza o tych zasobach jest i może być wytwarzana i wykorzystywana.Jako konflikt dotyczący faktów musi on zostać rozwiązany w wyniku badań naukowych". Więc Hayek wychodząc od ewolucjonizmu kulturowego przechodzi do nominalizmu ?

Ten post był edytowany przez salvusek: 1/02/2011, 16:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
yulian
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 245
Nr użytkownika: 34.880

Stopień akademicki: wyzszy
 
 
post 1/02/2011, 16:27 Quote Post

QUOTE("Coobeck")
Czy najpierw mamy filozofię, z której wypływają definicje, czy najpierw mamy definicje, które obudowujemy filozofią?


Pytanie ciekawe niezależnie od powyższego problemu.
Moja odpowiedź: Zależy od rodzaju filozofii. W fenomenologii zaczyna się od takiego typu myślenia filozoficznego, by po zabiegu redukcji ejdetycznej, dojść do jakiegoś rodzaju definicji interesującego nas przedmiotu dociekań.
Z kolei np. w filozofii analitycznej zaczyna się zdecydowanie od definicji, a filozofia służy tylko jako synteza różnych konceptualizacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 1/02/2011, 16:46 Quote Post

Vitam

Wydaje mi się, że w tym przypadku definicja wpływa z założenia. (Salvusek)

A nie ze zwykłej obserwacji rzeczywistości aby? Przecież gołym okiem widać synergię w sumie jednostek. I to niekoniecznie ludzkich, wszystkie zwierzęta stadne tworzą quasispołeczeństwa.
Chyba dopiero z tej obserwacji wykiełkowała filozofia podejścia do sprawy...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 1/02/2011, 16:54 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 1/02/2011, 16:46)
Vitam

Wydaje mi się, że w tym przypadku definicja wpływa z założenia.  (Salvusek)

A nie ze zwykłej obserwacji rzeczywistości aby? Przecież gołym okiem widać synergię w sumie jednostek. I to niekoniecznie ludzkich, wszystkie zwierzęta stadne tworzą quasispołeczeństwa.
Chyba dopiero z tej obserwacji wykiełkowała filozofia podejścia do sprawy...
*


U podstaw prawie każdego założenia leży najpierw jakieś doświadczenie, to oczywiste. Tylko w wypadku utopii i idealizmów nie liczy się obserwacja. Żeby dojść do takich wniosków najpierw musiał ktoś, to zaobserwować, spisać etc. Potem powstała definicja społeczeństwa wypływająca z założenia opartego na obserwacji. Zgoda.
Wszak socjologia jest nauką, która opiera się głównie na społecznej obserwacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 1/02/2011, 17:01 Quote Post

Vitam

No więc właśnie - bo ja nie za bardzo rozumiem sens wątku.

Spór między realizmem a nominalizmem socjologicznym jest sporem o to, czy społeczeństwo realnie istnieje - czy też istnieją jedynie jednostki. Oczywiście nie chodzi o to, czy istnieje przestrzenno - czasowy byt oznaczany rzeczownikiem 'społeczeństwo', ale czy jednostki tworzące zbiorowość tworzą w reczywistości coś więcej niż jedynie zbiór indywiduów? (Mieszkoch)

Społeczeństwo istnieje, to widać gołym okiem. Zatem twierdzenie, że jest tylko suma jednostek, nie ma racji bytu. Zatem imho temat roztrząsań ma tyleż sensu, co dywagacje "Słońce jest żółtą gwiazdą ciągu głównego czy czarną dziurą?"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 1/02/2011, 17:15 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 1/02/2011, 17:01)
Vitam

No więc właśnie - bo ja nie za bardzo rozumiem sens wątku.

Spór między realizmem a nominalizmem socjologicznym jest sporem o to, czy społeczeństwo realnie istnieje - czy też istnieją jedynie jednostki. Oczywiście nie chodzi o to, czy istnieje przestrzenno - czasowy byt oznaczany rzeczownikiem 'społeczeństwo', ale czy jednostki tworzące zbiorowość tworzą w reczywistości coś więcej niż jedynie zbiór indywiduów? (Mieszkoch)

Społeczeństwo istnieje, to widać gołym okiem. Zatem twierdzenie, że jest tylko suma jednostek, nie ma racji bytu. Zatem imho temat roztrząsań ma tyleż sensu, co dywagacje "Słońce jest żółtą gwiazdą ciągu głównego czy czarną dziurą?"
*


Chodzi tu o socjologiczne koncepcje czym jest społeczeństwo. Jakby na to nie patrzeć na podstawie obserwacji można pójść zarówno w stronę realizmu jak i nominalizmu. Kwestia wyciągania wniosków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Baribal
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 488
Nr użytkownika: 64.472

Stopień akademicki: Mlodywilk
 
 
post 1/02/2011, 18:38 Quote Post

QUOTE(Salvusek)
Więc pytanie czy ewolucjonizm kulturowy jest tożsamy z ewolucjonizmem socjologicznym ?


W sumie, zależy co rozumiemy przez ewolucjonizm kulturowy.smile.gif Ewolucjonizm w naukach społecznych, podobnie jak kiedyś ewolucjonizm w biologii nie był spójną i jednolitą teorią, była to raczej pewna formacja, w ramach której mieściły się rozmaite teorie, które łączy przyjęcie założenia o istotności ujęcia społeczeństw jako elementów pewnego procesu. Ewolucjonizm Spencerowski zakładał, że społeczeństwo podążają drogą od militaryzmu (oznaczającego znaczny udział przymusu i odgórnej kontroli) do industrializmu (który cechować miałby się większą swobodą i udziałem samorzutnie powstających struktur w oparciu o oddolne inicjatywy jednostek). Tacy ewolucjoniści jak Fraser twierdzili, że rozwój myśli ludzkiej przebiega przez etapy dominacji magii, religii oraz nauki, oraz, że poszczególne etapy rozwoju cywilizacji odpowiadają etapom rozwoju osobniczego (ergo "dzicy" cechują się mentalnością cywilizowanych dzieci). Neoewolucjoniści tacy jak White lub Sahlins próbowali stworzyć bardziej ilościową teorię rozwoju cywilizacji. Koncepcja ta była, w odróżnieniu od klasycznych koncepcji nie unilinearna, możliwe były również przeskoki w rozwoju poszczególnych aspektów społeczeństwa (używano rozróżnienia na ewolucję szczegółową będącą przejawem adaptacji społeczeństwa do zastanych warunków, oraz ewolucję ogólną czyli uniwersalny mechanizm rozwoju). W teorii neoewolucjonistycznej ewolucja nie polega na dążeniu do ciągłego wzrostu wydajności, ale do tworzenie struktur angażujących coraz większe zasoby energii. White i pozostali neoewolucjoniści mierzyli postęp w koniach mechanicznych.

To wszystko są jednak teorie stare i w naukach społecznych praktycznie nieobecne. W takiej antropologii społecznej/kulturowej ewolucjonizm kulturowy jest w ogóle nie obecny, co nie powinno dziwić skoro za twórcę nowoczesnej antropologii uważa się Bronisława Malinowskiego, który był funkcjonalistą. Pewne wątki ewolucjonistyczne widać w socjologii, starczy spojrzeć na te wszystkie teorie o "końcu historii", "płynnej ponowoczesności" itp. Na całe szczęście, te koncepcje nie wiele mają wspólnego z praktyką badawczą socjologa, który najczęściej w swojej pracy nie ma czasu i miejsca na wielkie systemy.smile.gif

Opisywany tutaj ewolucjonizm Hayeka, niezbyt wpisuje się w te teorie. Mimo wszystko Hayek był nominalistą, zakładał, że główną siłą napędową społeczeństw są samorzutnie organizujące się działania jednostek. Nie oznacza to bynajmniej, ze nominalizm wyklucza się z ewolucjonizmem, wszak ewolucjonizm biologiczny, w jego dzisiejszej formie jest właśnie nominalistyczny. Co więcej, niektóre twierdzenia oraz równania wyprowadzone w ramach niektórych teorii biologicznych mogą być równie dobrze stosowane w socjologii.smile.gif

Ten post był edytowany przez Baribal: 1/02/2011, 18:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej