Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Sukcesja tronu w pogańskiej Litwie, Posty wydzielone z tematu "Jagiełło ma syna z Anną Cylejską"
     
Ida Wielkie Gniazdo
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 658
Nr użytkownika: 98.200

 
 
post 12/01/2018, 21:24 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 12/01/2018, 0:26)

P.S.:Ja jednak przyjmuję wersję o Jagielle "starszym" o 10 lat. Tutaj zgadzam się z Nikodemem, że Olgierd nie wybrałby "dzieciucha" na następcę, choćby dlatego, że pamietał o losie takiego jednego "dzieciucha" wybranego przez jego ojca smile.gif
*




Dlaczego nie? Wybierając następcę kierował się uczuciem, nie rozsądkiem czy prawem pierworództwa. A wyroki losu są nieodgadnione. Jednemu dzieciuchowi pisany taki, drugiemu inny.
Po za tym Jagiełło, nawet jeśli urodził się w 1361r., to w chwili śmierci ojca miał 16 lat. Według tamtych realiów był dorosły



A skąd teoria, że Jagiełło urodził się w 1361 a nie w 1351?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 12/01/2018, 23:12 Quote Post

Ido:

a wiesz, jak Olgierd doszedł do władzy na Litwie? Kiejstut strącił prawowitego wielkiego księcia Litwy Jawnutę i oddał tron starszemu Olgierdowi. Jaką pewność ma Olgierd, że starsi rodzeni bracia pozostaną lojalni i scenariusz się nie powtórzy? Olgierd dał tron temu synowi, co do którego miał pewność, że się na tronie utrzyma i że jego bracia pozostaną wobec niego lojalni. Czy 16-olatek miałby jakies szanse na to? Abstrahując od tematu dorosłości - przy czym zwracam uwage, że jeszcze w XVI wieku na Litwie za zdolnego do służby wojskowej uznawano mężczyznę, który ukończył 18 rok życia. Parę stuleci wcześniej mogło to być jeszcze więcej. Podobnie w WKL za mąż wydawano dziewczęta po ukończeniu przez nie co najmniej 15 roku życia (Barbara Radziwiłłówna po raz pierwszy wyszła za mąż mając lat 15 albo 17 zaleznie od daty urodzenia). Tak więc za czasów Olgierda 16 lat niekoniecznie musiało oznaczać na Litwie dorosłość.

A teorię o urodzeniu Jagiełły w 1361/2 roku wysnuł bodajże Paszkiewicz, która rozpowszechnił Tęgowski - opierając się m.in. bodajże na "Skardze Witolda", w której Witold wspominał, że Kiejstut opiekował się Jagiełłą, bo ten "był młody".



 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Ida Wielkie Gniazdo
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 658
Nr użytkownika: 98.200

 
 
post 13/01/2018, 17:35 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 12/01/2018, 23:12)
Jaką pewność ma Olgierd, że starsi rodzeni bracia pozostaną lojalni i scenariusz się nie powtórzy? Olgierd dał tron temu synowi, co do którego miał pewność, że się na tronie utrzyma i że jego bracia pozostaną wobec niego lojalni.Czy 16-olatek miałby jakies szanse na to?
*



A więc czymś logicznym byłoby ustanowienie następcą pierworodnego. W ten sposób tworzyło się silne dziedziczne monarchie.
Ta pewność Olgierda co do Jagiełły... Można pospekulować jakie byłyby jego losy gdyby nie unia z Polską. Czy byłby wielkim księciem do samej śmierci? A może musiałby uciekać przed Witoldem do Moskwy albo do Malborka? Lub zginąłby z ręki licznych braci,bratanków, krewniaków?


 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 13/01/2018, 20:29 Quote Post

QUOTE
A więc czymś logicznym byłoby ustanowienie następcą pierworodnego. W ten sposób tworzyło się silne dziedziczne monarchie.


No to Olgierd przekazał tron pierworodnemu. Że to był pierworodny jego drugiej żony...

QUOTE
Można pospekulować jakie byłyby jego losy gdyby nie unia z Polską. Czy byłby wielkim księciem do samej śmierci? A może musiałby uciekać przed Witoldem do Moskwy albo do Malborka? Lub zginąłby z ręki licznych braci,bratanków, krewniaków?


No cóż - nie wiemy, na ile wybór Jagiełły to samodzielna decyzja Olgierda, (który na tyle poznał charakter syna, żeby mieć pewność, iż sobie poradzi na tronie), a na ile decyzja podjęta pod wpływem Julianny. NIe wiemy również, dlaczego Olgierd zdecydował się utrzymać synów z drugiego małżeństwa w pogaństwie - może miał nadzieję, że własnie oni przyjmą chrzest z Zachodu. Umierając wiedział już, że królestwo polskie zostaje bez męskiego następcy, więc może liczył, że właśnie jego syn i następca ten tron opanuje confused1.gif a wtedy logicznym było wynaczenie na dziedzica syna nie posiadającego jeszcze żony...który za swoją duszę wiele może wytargować. Przed Witoldem Jagiełło raczej nie musiałby uciekac - OTL nie uciekał mimo sojuszu Kiejstutowicza z Zakonem. Giedminowicze nie mordowali się. Aż do przypadku Zygmunta Kiejstutowicza. Przynajmniej wcześniej nie ma o tym wzmianki (poza podejrzeniami wobec Jagiełły). Jednak nie dałabym reki uciąć, że bez unii Litwy z Polska Witold pożyłby długo po swoim powrocie na Litwe.

 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.748
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 13/01/2018, 20:34 Quote Post

A skąd umierający Olgierd miałby wiedzieć czy Ludwik Węgierski nie zostawi syna? Miał przewidywanie przyszłości czy co?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 13/01/2018, 20:54 Quote Post

Chm...raczej wiedział, ile lat ma Bośniaczka, i że juz od 3 lat żadne nowe dziecko nie pojawiło się na świecie...moze nie miał pewności, ale liczył sie z tym...

Świdrygiełło wysyłając posłów na sobór w Bazylei wysłał list do soboru, w którym pisał, że Olgierd umierając zostawił włądzę czterem synom, z których Jagiełło przysiągł ojcu, że odda mu (Świdrygielle) WKL, jeśli sam zdobędzie nowe królestwo. Tak mniej więcej samodzielnie przetłumaczyłam te słowa z łaciny, ale dokładne tłumacznie znajduje sie w książce "Dzieło Jadwigi i Jagiełły..." (strony nie podam, bo nie mam przy sobie). Do 1392 roku najważniejsi na Litwie obok Jagiełły byli Skirgiełło, Korybut i Lingwen - można rzec, że do 1386 roku ta czwórka naprawdę rządziła wspólnie ze wskazaniem na Jagiełłe jako najstarszego z braci. Tak więc ta część by się zgadzała. Posłowie królewscy na soborze nie zaprzeczali słowom Świdrygiełły, przynajmniej nie spotkałam się z taką informacją. Oczywiscie można negować sensacje Świdrygiełły faktem, że na "Skargę Witolda" Jagiełło i Skirgiełło również nie zareagowali, a jakoś historycy podważają jej wiarygodność - zwłąszcza przy oskarżeniach obu Olgierdowiczów o morderstwo na stryju. Tylko że Jagiełło przed soborem w Bazylei bronił swoich praw do tytułu wielkoksiążęcego w stosunku do najmłodszego brata.

Znowu offtopic.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.748
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 13/01/2018, 21:00 Quote Post

A skąd Olgierd miał wiedzieć ile lat pożyje Ludwik? Równie dobrze mógł dożyć późnej starości i spłodzić cała armię synów z inną żoną po śmierci Bośniaczki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 13/01/2018, 21:01 Quote Post



QUOTE
A skąd Olgierd miał wiedzieć ile lat pożyje Ludwik? Równie dobrze mógł dożyć późnej starości i spłodzić cała armię synów z inną żoną po śmierci Bośniaczki.


A kto liczy się z wcześniejszą od męża śmiercią żony, jesli ta jest o 14 lat młodsza od męża? A na dodatek mąz chorowity?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Ida Wielkie Gniazdo
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 658
Nr użytkownika: 98.200

 
 
post 12/10/2020, 19:48 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 12/01/2018, 23:12)


Olgierd dał tron temu synowi, co do którego miał pewność, że się na tronie utrzyma i że jego bracia pozostaną wobec niego lojalni. Czy 16-olatek miałby jakies szanse na to?
*



Cóż, jak się pomyśli co w tym wieku wyprawiał Bolesław Krzywousty czy Przemysł II.


QUOTE(Wilczyca24823 @ 12/01/2018, 23:12)
A teorię o urodzeniu Jagiełły w 1361/2 roku wysnuł bodajże Paszkiewicz, która rozpowszechnił Tęgowski - opierając się m.in. bodajże na "Skardze Witolda", w której Witold wspominał, że Kiejstut opiekował się Jagiełłą, bo ten "był młody".
*



Z drugiej strony byłoby to logiczniejsze jeśli chodzi o dalsze życie Jagiełły. Synów spłodziłby po 60, nie po 70.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 12/10/2020, 20:46 Quote Post

QUOTE
Z drugiej strony byłoby to logiczniejsze jeśli chodzi o dalsze życie Jagiełły. Synów spłodziłby po 60, nie po 70.


Wiem, że byłoby logiczniejsze. Lecz skoro Władysław IV Waza potrafił zaspokajać swoje seksualne apetyty mimo ciężkich chorób pod koniec życia, dlaczego nie mógł zostać ojcem zdrowy 70-latek?

Chociaż przyznaję, że biorąc poprawkę na milczenie źródeł na temat Jagiełły przed jego wstąpieniem na tron litewski - należy wziąć pod uwagę również taką ewentualność, że nie był najstarszym synem Julianny. Jednak w ten sposób to możemy nawet założyć, że Tęgowski miał rację i Jagiełło został wielkim księciem tylko dzięki Kiejstutowi. Ale gdyby tak było, Krzyżacy nie omieszkaliby o tym napomknąć. Najwyraźniej więc w objęciu tronu Litwy przez Jagiełłę nie było nic nadzwyczajnego. Nie zapominajmy, że Jawnuta również nie był najstarszym synem Giedymina, a mimo to został jego następcą.
Pamiętam, że Brückner twierdził, iż czwórka była świętą liczbą dla Litwinów. To mogłoby tłumaczyć, dlaczego i Giedymin, i Olgierd na swoich następców wybrali czwartych w kolejności synów i to byłby argument za młodocianym wiekiem Jagiełły. Jednak musimy zauważyć, że Jagiełło był właściwie chyba siódmym albo ósmym synem swojego ojca, a Jawnuta również chyba piątym (jeśli uznać, że najstarszym Giedyminowiczem był Moniwid, a potem kolejno szli Narymunt, Olgierd i Kiejstut, jak chcą niektórzy historycy), więc cała ta teoria nie ma sensu.

Większy sens miałaby teoria, że - jak to w nowo powstałych państwach bywało, podobnie zresztą było i w Polsce pierwszych Piastów - następcą ojca zostawał ten z synów, który urodził się z tej najbardziej ukochanej żony władcy (w końcu Bolesław Chrobry oddał swój tron synowi ukochanej Emnildy, lekceważąc swojego pierworodnego, podobnie zresztą Herman próbował wydziedziczyć pierworodnego Zbigniewa), czy raczej tej mającej największy wpływ na męża. Pamiętając o słowach Świdrygiełły zgadywałabym raczej, że Olgierd próbował zapobiec podziałowi kraju i jednocześnie walce pomiędzy braćmi o władzę. Ciężko z tego wywnioskować, czy Jagiełło był najstarszy, chociaż chyba jednak tak należałoby uznać. Ponieważ ciężko uznać, że trzech jego starszych braci mogłoby okazać się aż tak mało ambitnymi. Skirgiełło raczej był ambitnym księciem, więc nie jestem pewna, czy uznałby nad sobą władzę młokosa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej