Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pancernik "Paris" , Czy rezygnacja z niego byla uzasadniona?
     
andrzej d
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 36.967

andrzej de
Zawód: uczen
 
 
post 18/06/2008, 14:21 Quote Post

Po upadku Francji w czerwcu 1940 w brytyjskich portach znałazło się ok.100 jednostek francuskich w tym dwa stare pancerniki- "Courbet" i "Paris". Jednym z okrętów które miała przejąć Polska Marynarka wojenna był "Paris". Misję przejęcia tego okrętu szef Kierownictwa Marynarki Wojennej kontradmirał Jerzy Świrski powierzył komandorowi porucznikowi Korolowi Trzasce-Durskiemu. Nazwa okrętu miała pozostać niezmieniona,personel nie powinien być liczniejszy niż na ORP "Gdynia".
Ostatecznie do przejęcia jednostki nie doszło, ze względu na to, że pancernik nie był nowoczesny, koszty naprawy miałaby ponieść strona polska, zaś zysk prestiżowy z powodu posiadania przez PMW tak dużej jednostki (byłby to pierwszy polski pancernik) przepadłby w wypadku zatopienia okrętu przez Niemców lub Włochów.
Czy uważacie tę decyzję za słuszną?
Czy ktoś z użytkowników dysponuje bardziej szczegółowymi informacjami na temat przejęcia tego pancernika?
Czy zagrożenie zatopienie tej jednostki przez floty państw Osi było tak duże?
Czy dysponujecie bardziej szczegołowymi informacjami na temat pancerników "Paris" i "Courbet", w tym zdjęciami i danymi techniczno-taktycznymi?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
oskar(zet)
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.075
Nr użytkownika: 40.749

 
 
post 18/06/2008, 15:06 Quote Post

Proponuję książkę pt."Mała flota Wielka duchem" Pertka. Tam jest opisane wszystko i to dość dokładnie, łączenie z kilkoma ciekawymi alternatywnymi projektami rozbudowy PMW. Okręt był przestarzały, powolny(20 w), uzbrojenie składało się z 12 - 305 mm(6 wierz po 2 działa), 22 - 138 mm, 4 - 75 mm plot, opancerzenie dochodziło do 300 mm. Wyporność okrętu to ok 23 000 t. Zagrożenie utraty okrętu było duże z uwagi na częste naloty Luftwaffe na UK.

Fotografie i informacje są np. na Wikipedii. Wiadomo powszechnie że pomimo częstych ataków nerwicy Google nie gryzą...

 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
michałŻak
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 74
Nr użytkownika: 45.234

Michal ¯ak
Zawód: uczen
 
 
post 18/06/2008, 17:15 Quote Post

Obsadzenie pancernika spowodowało by wyczerpanie polskich rezerw marynarki. Spowodowało by to iż dowództwo nie było by w stanie obsadzić mniejszych jednostek. Koszty remontu były by wielkim wydatkiem dla PMW. Pancernik mógł stać się również celem dla niemieckich okrętów podwodnych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
oskar(zet)
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.075
Nr użytkownika: 40.749

 
 
post 18/06/2008, 17:48 Quote Post

Co ważne, okręt miał znikomą wartość bojową. Prócz wyczerpania rezerw oraz wielkich kosztów utrzymania okrętu, należało by zainwestować w przezbrojenie. Z amunicja 12 calowa było krucho w UK, pewnie w cale nie było nie typowej amunicji francuskiej 138 mm. Pewnie skończyło by sie na przezbrojeniu pancernika w silne baterie 133 i 40 mm.

A więc, decyzja o nie przejęcia tego okrętu wyszła na dobre naszej MW.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
GrzeGon
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 46.521

Grzegorz Gondek
Zawód: student
 
 
post 18/06/2008, 19:25 Quote Post

Przejmowanie na własność w latach czterdziestych XX wieku francuskiego drednota przyjętego do służby w roku 1914 raczej nie miałoby sensu. "Paris" nie byłby w stanie nawiązać równorzędnej walki z żadnym większym okrętem floty państw Osi. Co więcej, nie posiadał także praktycznie żadnego uzbrojenia przeciwlotniczego co w przypadku konfrontacji z samolotami włoskimi lub niemieckimi czyniło z niego okręt - cel. Nawet Anglicy nie chcieli mieć tego pływającego złomowiska na stanie Rolay Navy więc próbowali wcisnąć go nam, a gdy to się nie udało rozbroili pancernik, który do końca wojny rdzewiał w jednym z brytolskich portów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
michałŻak
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 74
Nr użytkownika: 45.234

Michal ¯ak
Zawód: uczen
 
 
post 18/06/2008, 20:40 Quote Post

Samym Francuzą po wojnie przeszkadzał. Nie kwapili się do jego przejęcia a gdy do niego doszło od razu został skierowany do złomowania. Jednym słowem był to pływający wrak.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
GrzeGon
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 46.521

Grzegorz Gondek
Zawód: student
 
 
post 18/06/2008, 22:01 Quote Post

Przykład pancernika "Paris" nie jest z resztą pierwszym przykładem pozbywania się pływających złomowisk przez naszych sojuszników. w 1927 Francuzi przekazali nam krążownik "D'Entrecasteaux" zwodowany w... 1899 roku. Miała więc owa jednostka swoje 28 lat, w dodatku została wcześniej pozbawiona przez Francuzów wszelkiego nadającego się do użytku sprzętu i uzbrojenia. W polskiej marynarce owo coś nosiło nazwę ORP "BAŁTYK" i pełniło "arcyważną" pływających koszar.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Piechur_27
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 528
Nr użytkownika: 44.264

Stopień akademicki: magister
 
 
post 18/06/2008, 22:09 Quote Post

QUOTE(GrzeGon @ 18/06/2008, 23:01)
W polskiej marynarce owo coś nosiło nazwę ORP "BAŁTYK" i pełniło "arcyważną" pływających koszar.

Właśnie dlatego go kupiono. I wbrew twoim cudzysłowom koszary dla personelu floty były w tamtym okresie ważną sprawą i poważnym problemem. Naprawde sądzisz, że kierownictwo PMW nie wiedziało że to wrak ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
GrzeGon
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 46.521

Grzegorz Gondek
Zawód: student
 
 
post 18/06/2008, 22:27 Quote Post

Ależ zdaję sobię sprawę z tego po co ten okręt, mający bogatą historię bojową został sprowadzony. Problem polega jedynie na tym, że Francuzi wcześniej próbowali wcisnąć krążownik Belgom, którzy ostatecznie odrzucili ofertę stwierdzając że okręt nie jest wart swojej ceny. My natomiast wzięliśmy ten złom z pocałowaniem ręki, wydaliśmy ciężkie pieniądze na jego remont a następnie uczyniliśmy z niego jednostę reprezentacyjną. Dla mnie jest to mimo wszystko przerost formy nad treścią typowe dla państw próbujących zrobić z siebie za wszelką cenę potęgę morską.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Piechur_27
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 528
Nr użytkownika: 44.264

Stopień akademicki: magister
 
 
post 18/06/2008, 22:38 Quote Post

QUOTE(GrzeGon @ 18/06/2008, 23:27)
My natomiast wzięliśmy ten złom z pocałowaniem ręki, wydaliśmy ciężkie pieniądze na jego remont a następnie uczyniliśmy z niego jednostę reprezentacyjną.

Skoro Kol. tak pisze to na pewno bez problemu podzieli się ze mną wiedzą (wraz z podaniem żródeł) na temat dokładnej ceny kupna i kosztów remontu. (może być w frankach)
Dodatkowo: na podstawie czego ORP Baltyk jest przez uzytkownika nazywany "jednostka reprezentacyjna" ?? Spotkalem sie z zastosowana co do tego okretu nazwa "hulk" - ale nigdy "jednostka reprezentacyjna".
MODERATOR N_S



Ten post był edytowany przez Net_Skater: 19/06/2008, 4:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
GrzeGon
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 46.521

Grzegorz Gondek
Zawód: student
 
 
post 19/06/2008, 8:05 Quote Post

Odpowiedź na drugie pytanie jest bardzo prosta. Jeśli przejrzymy przedwojenne numery "Przeglądu Morskiego" zauważymy że wszystkie okręty państw obcych wpływjące do portu w Gdyni - Oksywiu były salutowane właśnie przez ORP "Bałtyk" i zawsze od tegoż okrętu rozpoczynała się prezentacja jednostek Polskiej Marynarki Wojennej. Od 1 kwietnia 1930 roku do wybuchu wojny krążownik był wpisany na stan jako jednostka reprezentacyjna dowódcy floty. Odbywały się na nim promocje oficerów, uroczyste bankiety okolicznościowe itp.
Co się zaś tyczy pytania numer jeden to cena zakupu krążownika bez uzbrojenia i wyposażenia wynosiła dokładnie 2 miliony 822 tysiące franków. Za tą cenę dostaliśmy praktycznie rzecz biorąc sam kadłub, który z Cherbourga do Gdańska należało przeholować. Dokładnych kosztów remontu chyba nikt nie jest w stanie podać. Jeśli jednak osiągnęły one sumę 200 tysięcy franków to całość imprezy zamyka się okrągłą liczbą 3 milionów franków co stanowi na owe czasy sumę niebagatelną. Moim skromnym zdaniem pieniądze te można było w owym okresie spożytkować lepiej.
Potwierdzenie tego co piszę można znaleść w internecie wpisując w googlach hasło ORP "Bałtyk", jesli jednak chciałby kolega mieć coś bardziej merytorycznego to postaram się odnaleść odpowiedni artykuł we wspomnianym wcześniej "Przeglądzie Morskim" i podać odpowiednią informację.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
michałŻak
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 74
Nr użytkownika: 45.234

Michal ¯ak
Zawód: uczen
 
 
post 19/06/2008, 11:53 Quote Post

Wiedzieliśmy co kupujemy. ORP Bałtyk od początku miał być jednostką reprezentacyjną. Jako hulk służył przez cały okres międzywojenny. Został dopiero zezłomowany w 1940 przez Niemców.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Piechur_27
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 528
Nr użytkownika: 44.264

Stopień akademicki: magister
 
 
post 19/06/2008, 17:59 Quote Post

QUOTE(GrzeGon @ 19/06/2008, 9:05)
Odpowiedź na drugie pytanie jest bardzo prosta. Jeśli przejrzymy przedwojenne numery "Przeglądu Morskiego" zauważymy że wszystkie okręty państw obcych wpływjące do portu w Gdyni - Oksywiu były salutowane właśnie przez ORP "Bałtyk" i zawsze od tegoż okrętu rozpoczynała się prezentacja jednostek Polskiej Marynarki Wojennej. Od 1 kwietnia 1930 roku do wybuchu wojny krążownik był wpisany na stan jako jednostka reprezentacyjna dowódcy floty. Odbywały się na nim promocje oficerów, uroczyste bankiety okolicznościowe itp.


Na PMW nie znam się zbyt dobrze, ale wydaje mi się, że kol. mija się z prawdą. Według mojej wiedzy był to okręt szkolny i w posiadanych opracowaniach jako taki występuje. Pojawiają się nazwy "hulk szkolny", "oraz "pomocniczy okręt szkolny" ewentualnie samo "okręt pomocniczy". Czasami, ale rzadziej zaś "okręt-hulk" lub krążownik szkolny".
Dodatkowo ORP Bałtyk należał do zespołu okrętów " Centrum Wyszkolenia Specjalistów Floty" - W 1936 oprócz ORP Bałtyk w jego składzie były torpedowce: Mazur, Ślązak, Krakowiak, Podhalanin. Okresowo a od 1937 r. na stałe zaś jako okręt sygnałowy kanonierka ORP Komendant Piłsudski.
To że ORP Bałtyk pełnił w jakiś sytuacjach funkcję reprezentacyjne moim zdaniem nie oznacza, że można go nazywać stałym okrętem reprezentacyjnym Dowództwa Floty, bowiem prawie wszystkie jednostki PMW pełniły w różnych okresach takie funkcje. Wystarczy przypomnieć zagraniczne wizyty naszych "fińskich" kanonierek w różnych portach bałtyckich w latach 20-tych. One wtedy też pełniły funkcje reprezentacyjne.

QUOTE(GrzeGon @ 19/06/2008, 9:05)
Co się zaś tyczy pytania numer jeden to cena zakupu krążownika bez uzbrojenia i wyposażenia wynosiła dokładnie 2 miliony 822 tysiące franków. Za tą cenę dostaliśmy praktycznie rzecz biorąc sam kadłub, który z Cherbourga do Gdańska należało przeholować. Potwierdzenie tego co piszę można znaleść w internecie wpisując w googlach hasło ORP "Bałtyk",


Liczyłem jednak, że kolega poda jako źródło coś bardziej pewnego. No ale przyjmijmy, że jest to prawdziwa kwota. Teraz pytanie brzmi czy to dużo, czy mało? Niestety moja wiedza na temat kształtowania się cen w okresie międzywojennym na rynku wtórnym okrętów jest niewielka, a mówiąc szczerze żadna. Dlatego liczę, że skoro kol. wypowiada się na ten temat tak bez żadnych wątpliwości przytoczy mi różnego rodzaju dane porównawcze – jak np. cenę oferowanego także w tym samym czasie przez Francuzów krążownika pancernego „Desaix”.

QUOTE(GrzeGon @ 19/06/2008, 9:05)
co stanowi na owe czasy sumę niebagatelną.


Nie przesadzajmy - to trochę ponad 176 tys. ówczesnych dolarów. Dla porównania można napisać, że zarobione przez S. Piaseckiego na przemycie w latach 1923-25 pieniądze starczałyby (gdyby ich nie przepijał) spokojnie na pierwszą ratę za ORP Bałtyk. wink.gif

QUOTE(GrzeGon @ 19/06/2008, 9:05)
jesli jednak chciałby kolega mieć coś bardziej merytorycznego to postaram się odnaleść odpowiedni artykuł we wspomnianym wcześniej "Przeglądzie Morskim" i podać odpowiednią informację.


Jeżeli kol. ma do nich dostęp byłoby fajnie.


 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Krychu_M
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 83.427

Krzysztof
Zawód: Informatyk
 
 
post 2/09/2013, 16:59 Quote Post

Moim prywatnym zdaniem. Była to próba puszczenia PMW na mieliznę. Koszty wprowadzenia okrętu do służby byłyby niewspółmiernie wysokie w stosunku do korzyści z niego płynącego. Myślę, że w przeciwieństwie do fantastycznych opowieści o chlubnej służbie pancernika w PMW, jakie można znaleźć na internecie (czytałem właśnie opowieść, gdzie Pancernik uczestniczył właściwie we wszystkich poważniejszych operacjach atlantyckiego obszaru działań heheheh wraz z zaliczeniem zatopienia pancernika), brytyjczycy by prawdopodobnie puścili ten okręt jako bateria pływająca gdzieś w zapomnianym zakątku i mieli wszystko serdecznie ......, w żadnym wypadku nie mieliby zaufania do okrętu i załogi. Dlatego admiralicja wykazała się rozsądkiem i nie pozwoliła żeby był przerost formy nad treścią

Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Wlad
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.164
Nr użytkownika: 20.015

W³odzimierz Konefa³
 
 
post 4/09/2013, 12:46 Quote Post

QUOTE
personel nie powinien być liczniejszy niż na ORP "Gdynia"

ORP Gdynia pełnił funkcję stacjonarnej bazy PWM, więc ciężko tu mówić o jego załodze. No chyba, żeby porównać załogę przyszłego naszego pancernika z realnie pływającym i posiadającym załogę s/s Kościuszko, który po dotarciu do Anglii stał się ORP Gdynią wink.gif Ale i tu zaloga będzie ponad trzy razy mniejsza.
Biorąc pod uwagę jakie były problemy ze skompletowaniem załogi małego bądź co bądź krążownika ORP Dragon, wykombinowanie załogi na Paris’a było raczej niewykonalne.
QUOTE
Pewnie skończyło by sie na przezbrojeniu pancernika w silne baterie 133 i 40 mm.

Anglicy mieli problemy z nastarczeniem działkalibru 133mm na własne okręty (w związku z tym część krążowników typu Dido pływała uzbrojona w armaty 114mm), więc na pewno nie przezbrajali by w nie jakiegoś starego strucla ich sojuszników. Czterdziestek na licencji Boforsa też brakowało i skończyłby pewnie z pom-pom’ami.
QUOTE
W polskiej marynarce owo coś nosiło nazwę ORP "BAŁTYK" i pełniło "arcyważną" pływających koszar.

Bo do tej roli był od początku przeznaczony. Wiązało się to z przeniesieniem Szkoły Specjalistów Morskich ze Świecia do Gdyni. I moim zdaniem koszt zakupu powinny być porównywany nie okrętami a z kosztami budowy lub zakupu odpowiednich budynków na lądzie.
QUOTE
Problem polega jedynie na tym, że Francuzi wcześniej próbowali wcisnąć krążownik Belgom, którzy ostatecznie odrzucili ofertę stwierdzając że okręt nie jest wart swojej ceny.

D' Entrecasteaux został wypożyczony flocie Belgii w latach 1922-1926 już bez uzbrojenia i maszyn.

Ten post był edytowany przez Wlad: 4/09/2013, 12:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej