Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony « < 7 8 9 10 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwa pod Gettysburgiem, This Place Called Gettysburg 1-3.07.1863
     
kontousuniete220717
 

Unregistered

 
 
post 19/07/2015, 8:04 Quote Post

Jak sądzicie- dlaczego Lee nie wysłuchał sugestii Longstreeta, żeby po udanym ,pierwszym dni bitwy, przerwać ją i zająć pozycje między Armią Potomaku a Waszyngtonem? Longstreet w tej bitwie spisał się nie najlepiej, ale akurat w tym jednym miał rację- wówczas ANV mogłaby przyjąć bitwę defensywną na własnych warunkach(co przy rozwoju techniki wojskowej w tamtym czasie wydawało się, obok manewru, jedyną sensowną opcją), zamiast próbować przełamywać pozycje Unionistów we frontalnych atakach.
 
Post #121

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 20/07/2015, 7:52 Quote Post

Gdyby Longstreet nie miał "focha" to już drugiego dnia byłoby po sprawie, a południowcy zagarnęliby cały tabor Armii Potomacu i część jej parku artyleryjskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #122

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 20/07/2015, 8:06 Quote Post

Ciekawsze byłyby rozważania, co by było gdyby Meade jednak się wycofał po pierwszym dniu - najpewniej znowu obie armie zderzyłyby się czołowo gdzieś dalej...
 
Post #123

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 20/07/2015, 8:07 Quote Post

Tylko gdzie? I czy Meade dalej byłby dowódcą? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #124

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 20/07/2015, 13:08 Quote Post

A kto by miał go zastąpić? "Mały Napoleon" po raz trzeci? wink.gif
Swoją drogą taki Gettysburg to się statystycznie po prostu musiał wydarzyć - Konfederaci na Zachodzie mieli już tyle razy "dobry dzień" w bitwach, że ten "zły dzień" musiał się zdarzyć.
No i się zdarzył... akurat w dość kiepskim dla nich momencie.
 
Post #125

     
Santa
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 592
Nr użytkownika: 3.305

 
 
post 20/07/2015, 15:25 Quote Post

QUOTE
Swoją drogą taki Gettysburg to się statystycznie po prostu musiał wydarzyć - Konfederaci na Zachodzie mieli już tyle razy "dobry dzień" w bitwach, że ten "zły dzień" musiał się zdarzyć.

Chyba jednak na Wschodzie.

Poza tym złe dni też im się zdarzały np. w trakcie Seven Days Battles, czy pod Fair Oaks. Można do tego dodać wieczór pierwszego dnia pod Pittsburgh Landing, gdy nie posłuchano Forresta.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #126

     
Mazin82
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 695
Nr użytkownika: 97.151

Morten Zimsi
 
 
post 20/07/2015, 15:45 Quote Post

A propo Gettysburga, zeby nie zakladac nowego tematu, znajomy vloger zrobil jakis czas temu relacje z pobytu na polu bitwy:

https://www.youtube.com/watch?v=v3B-oyIcWD0

Nie potrafie zweryfikowac na ile jego "wersja" jest poprawna, ale dzieki wplecionym scenkom z filmow, rekonstrukcji i mapkom ciekawie sie ten material oglada.
 
User is offline  PMMini Profile Post #127

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 21/07/2015, 0:20 Quote Post

QUOTE(Santa @ 20/07/2015, 16:25)
QUOTE
Swoją drogą taki Gettysburg to się statystycznie po prostu musiał wydarzyć - Konfederaci na Zachodzie mieli już tyle razy "dobry dzień" w bitwach, że ten "zły dzień" musiał się zdarzyć.

Chyba jednak na Wschodzie.

Poza tym złe dni też im się zdarzały np. w trakcie Seven Days Battles, czy pod Fair Oaks. Można do tego dodać wieczór pierwszego dnia pod Pittsburgh Landing, gdy nie posłuchano Forresta.
*


Fakt, mój błąd.
Poza tym Pittsburgh Landing to już Zachód chyba...
 
Post #128

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 21/07/2015, 10:32 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 20/07/2015, 13:08)
A kto by miał go zastąpić? "Mały Napoleon" po raz trzeci? wink.gif
Swoją drogą taki Gettysburg to się statystycznie po prostu musiał wydarzyć - Konfederaci na Zachodzie mieli już tyle razy "dobry dzień" w bitwach, że ten "zły dzień" musiał się zdarzyć.
No i się zdarzył... akurat w dość kiepskim dla nich momencie.
*



Z ambicjami to wielu generałów było. Także w AoP smile.gif Chętny by się znalazł smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #129

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 30/07/2015, 19:42 Quote Post

QUOTE(natus @ 19/07/2015, 9:04)
Jak sądzicie- dlaczego Lee nie wysłuchał sugestii Longstreeta, żeby po udanym ,pierwszym dni bitwy, przerwać ją i zająć pozycje między Armią Potomaku a Waszyngtonem? Longstreet w tej bitwie spisał się nie najlepiej, ale akurat w tym jednym miał rację- wówczas ANV mogłaby przyjąć bitwę defensywną na własnych warunkach(co przy rozwoju techniki wojskowej w tamtym czasie wydawało się, obok manewru, jedyną sensowną opcją), zamiast próbować przełamywać pozycje Unionistów we frontalnych atakach.
*


Między innymi dlatego właśnie, że pierwszy dzień bitwy wydawał się być zwycięski dla konfederatów i drugiego dnia należało dokończyć dzieła zniszczenia wrogiej armii. Poza tym propozycja Longstreeta była trudna do wykonania, bo bez Stuarta Lee był niemal ślepy, a sieć dróg prowadzących z pozycji armii rebeliantów wokół lewej flanki AoP była bardzo skąpa. Do tego oczywiście należało założyć, iż Meade z pewnością nie będzie przyglądał się takiemu manewrowi bezczynnie. Tak więc Lee postanowił, że 2 lipca jego armia podejmie działania ofensywne, ale nie jest tak jak piszesz, że miało to nastąpić poprzez frontalne ataki na pozycje unionistów, bo głównym założeniem jego planu bitwy było uderzenie korpusu Longstreeta w lewą flankę nieprzyjaciela i zwijanie jej w kierunku Wzgórza Cmentarnego.

QUOTE(Archanioł)
Gdyby Longstreet nie miał "focha" to już drugiego dnia byłoby po sprawie, a południowcy zagarnęliby cały tabor Armii Potomacu i część jej parku artyleryjskiego.

Chyba zbyt optymistycznie na to patrzysz smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #130

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 8/08/2015, 20:46 Quote Post

QUOTE(natus @ 19/07/2015, 7:04)
Jak sądzicie- dlaczego Lee nie wysłuchał sugestii Longstreeta, żeby po udanym ,pierwszym dni bitwy, przerwać ją i zająć pozycje między Armią Potomaku a Waszyngtonem? Longstreet w tej bitwie spisał się nie najlepiej, ale akurat w tym jednym miał rację- wówczas ANV mogłaby przyjąć bitwę defensywną na własnych warunkach(co przy rozwoju techniki wojskowej w tamtym czasie wydawało się, obok manewru, jedyną sensowną opcją), zamiast próbować przełamywać pozycje Unionistów we frontalnych atakach.
*



Ah ten Longstreet, ktory zawsze wiedzial lepiej wink.gif, szczegolnie gdy zaczal o tym "paplac" po wojnie. Byly CS general, Richard Taylor, skomentowal to dosadnie:

"A recent article in the public press, signed by General Longsreet, ascribes the failure at Gettysburg to Lee`s mistakes, which he [Longstreet] in vain pointed out and remonstrated against. That any subject involving the possession and exercise of intellect should be clear to Longstreet and concealed from Lee, is a startling proposition to those having knowledge of the two men."



Ten post był edytowany przez Nico: 8/08/2015, 20:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #131

     
Toki
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 99.963

 
 
post 18/11/2017, 18:02 Quote Post

Bitwa pod Gettysburgiem jest chyba najsłynniejszym bojem całej wojny secesyjnej. Nazywana bywa jej punktem zwrotnym, wiązane z nią jest "high-water mark of the Confederacy". Od kilku ładnych lat zastanawia mnie kilka kwestii. Przejrzałem dyskusję i widzę, że i tutaj do nich nawiązano, ale nie odniesiono się bezpośrednio.

I. Czy Konfederaci mogli wygrać bitwę?
1. Na generała Ewella spada krytyka, częstokroć ostra, za wstrzymanie się od ataku na Cemetry Hill. Czy ewentualne podjęcie tego działania rzeczywiście odmieniłoby losy bitwy? Czy pozycję unionistów udałoby się zdobyć? Jeśli tak, to jak wpłynęłoby to na dalsze działania? Być może Meade po prostu odtrąbiłby odwrót, jak np. napisał powyżej Darth Stalin - i co wtedy? Co dalej mógłby robić Lee w Pensylwanii?
Być może to Konfederaci obsadziliby wzgórza na południe od miasteczka i to korpusy Unii kolejno by je szturmowały. I co wtedy?
2. A gdyby drugiego dnia bitwy Longstreet posłał Hooda i McLawsa bardziej na południe? Czy to przyniosłoby zwycięstwo?

II. Druga kwestia, już wspomniana powyżej. Czym byłoby ewentualne zwycięstwo południowców pod Gettysburgiem? Czy po raz kolejny zmieniono by dowódcę Armii Potomaku? Kto by nim ewentualnie mógł zostać - ponownie Mały Napoleon czy np. opromieniony wzięciem Vicksburga Grant? A może, kto wie, Hancock? Najpewniej sukces mimo wszystko znów wiele kosztowałby Lee. Osłabiona Armia Północnej Virginii prędzej czy później starłaby się z przeciwnikiem raz jeszcze, a wtedy już, być może, poniosłaby klęskę.

III. Gdyby nawet kampania w Pensylwanii przyniosła Konfederatom zwycięstwo - co by z tego wynikło?
1. Czy upadek Vicksburga nie oznaczał mimo wszystko początku końca? Moim zdaniem, to, co działo się na zachodzie, miało wielki wpływ na wynik wojny i koniec końców Unia przeważyłaby - chyba że w Waszyngtonie, Nowym Jorku, Filadelfii itd. pod wpływem wydarzeń bliższych geograficznie zażądano by pokoju...
2. Czy np. na stronę Południa przeszedłby stan Maryland? Biorąc pod uwagę wydarzenia związane z kampanią jesienną roku poprzedniego - nie sądzę.
3. Czy kolejna klęska sprawiłaby, że na północy narastałyby nastroje skłaniające się do jakiegoś rozejmu?
4. Czy pojawiłaby się szansa na interwencję z Europy? Wątpię, mimo wszystko ciężko mi się doszukać interesu, jakie miałyby w tym Francja czy Wielka Brytania.

Bardzo proszę o opinie. W skrócie wydaje mi się, że przewaga Armii Potomaku była na tyle duża, iż szanse na zwycięstwo Lee pod Gettysburgiem były niewielkie. Nawet zaś sukces w bitwie nie oznaczał zwycięstwa w kampanii, z kolei jej pomyślne zakończenie (czyli właściwie co? bo na próby zdobycia Waszyngtonu chyba by się nie porwano...) nie musiało zmienić wyniku wojny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #132

     
Piner
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 160
Nr użytkownika: 99.876

Pawel Jez
Zawód: Kasjer
 
 
post 20/11/2017, 0:23 Quote Post

QUOTE(Toki @ 18/11/2017, 19:02)
Bitwa pod Gettysburgiem jest chyba najsłynniejszym bojem całej wojny secesyjnej. Nazywana bywa jej punktem zwrotnym, wiązane z nią jest "high-water mark of the Confederacy". Od kilku ładnych lat zastanawia mnie kilka kwestii. Przejrzałem dyskusję i widzę, że i tutaj do nich nawiązano, ale nie odniesiono się bezpośrednio.

I. Czy Konfederaci mogli wygrać bitwę?
1. Na generała Ewella spada krytyka, częstokroć ostra, za wstrzymanie się od ataku na Cemetry Hill. Czy ewentualne podjęcie tego działania rzeczywiście odmieniłoby losy bitwy? Czy pozycję unionistów udałoby się zdobyć? Jeśli tak, to jak wpłynęłoby to na dalsze działania? Być może Meade po prostu odtrąbiłby odwrót, jak np. napisał powyżej Darth Stalin - i co wtedy? Co dalej mógłby robić Lee w Pensylwanii?
Być może to Konfederaci obsadziliby wzgórza na południe od miasteczka i to korpusy Unii kolejno by je szturmowały. I co wtedy?
2. A gdyby drugiego dnia bitwy Longstreet posłał Hooda i McLawsa bardziej na południe? Czy to przyniosłoby zwycięstwo?

II. Druga kwestia, już wspomniana powyżej. Czym byłoby ewentualne zwycięstwo południowców pod Gettysburgiem? Czy po raz kolejny zmieniono by dowódcę Armii Potomaku? Kto by nim ewentualnie mógł zostać - ponownie Mały Napoleon czy np. opromieniony wzięciem Vicksburga Grant? A może, kto wie, Hancock? Najpewniej sukces mimo wszystko znów wiele kosztowałby Lee. Osłabiona Armia Północnej Virginii prędzej czy później starłaby się z przeciwnikiem raz jeszcze, a wtedy już, być może, poniosłaby klęskę.

III. Gdyby nawet kampania w Pensylwanii przyniosła Konfederatom zwycięstwo - co by z tego wynikło?
1. Czy upadek Vicksburga nie oznaczał mimo wszystko początku końca? Moim zdaniem, to, co działo się na zachodzie, miało wielki wpływ na wynik wojny i koniec końców Unia przeważyłaby - chyba że w Waszyngtonie, Nowym Jorku, Filadelfii itd. pod wpływem wydarzeń bliższych geograficznie zażądano by pokoju...
2. Czy np. na stronę Południa przeszedłby stan Maryland? Biorąc pod uwagę wydarzenia związane z kampanią jesienną roku poprzedniego - nie sądzę.
3. Czy kolejna klęska sprawiłaby, że na północy narastałyby nastroje skłaniające się do jakiegoś rozejmu?
4. Czy pojawiłaby się szansa na interwencję z Europy? Wątpię, mimo wszystko ciężko mi się doszukać interesu, jakie miałyby w tym Francja czy Wielka Brytania.

Bardzo proszę o opinie. W skrócie wydaje mi się, że przewaga Armii Potomaku była na tyle duża, iż szanse na zwycięstwo Lee pod Gettysburgiem były niewielkie. Nawet zaś sukces w bitwie nie oznaczał zwycięstwa w kampanii, z kolei jej pomyślne zakończenie (czyli właściwie co? bo na próby zdobycia Waszyngtonu chyba by się nie porwano...) nie musiało zmienić wyniku wojny.
*



Pozwolę sobie wypunktować:
I: To pytanie rozpala umysły wszystkich pasjonatów i zawodowych historyków, i choć to już jest gdybologia stosowana to osobiście uważam iż Konfederaci mogliby wygrać bitwę gdyby nie błędy popełnione przez ich dowódców, oraz przykre wypadki losowe.
1)Choć zajęcie wzgórza cmentarnego zdawałoby się teoretycznie możliwe, to ciężko stwierdzić czy zmęczone oddziały Ewella by tego dokonały, tym bardziej że mocno Uniści się tam usadzili, więc tu jego troska mnie nie dziwi. Ciężko stwierdzić co by było gdyby, ale faktem jest że ten sukces mógłby spowodować odwrót Unistów skoro w rzeczywistości Meade brał tą opcję pod uwagę. Potencjalny sukces Konfederatów mógłby przechylić szalę na ich stronę. Co by robił Lee? Pewnie pokręciłby się po Maryland a potem wycofał na wieść o upadku Vicksburga i kombinował jak poradzić sobie z Grantem.
2)Longstreet pewnie uważał że tak i mógł tak sądzić bowiem wtedy Meade musiałby atakować na jego warunkach. Wszystko zależy od tego co mógłby wtedy zrobić Meade. Na pewno była by to sytuacja deprymująca dla jego wojsk.
II:Na pewno byłoby sporym zastrzykiem morale, i wszystko zależałoby od tego w jakim stanie znajdowała się armia Meada, a w jakim Armia Północnej Wirginii.
III:Wszystko zależałoby od reakcji na wieść o zwycięstwie Lee.
1)Upadek Vicksburga owszem miało znaczenie decydujące lecz gdyby Lee zwyciężył to Grant musiałby ścierać się z przeciwnikiem nie pobitym i nie ( teoretycznie) uszczuplonym jak to miało miejsce w rzeczywistości. Dodatkowym problemem mogło być wspomniane stanowisko stanów przyfrontowych i otoczenia Lincolna.
2)Tez nie uważam aby Maryland się przyłączył do Konfederacji, przynajmniej nie całkowicie. Trzeba pamiętać że Marylandczycy walczyli po obu stronach , więc być może zwycięstwo Lee pobudziłoby do działania zwolenników secesji.
3) Zapewne takie nastroje by się pojawiły, pytanie czy Lincoln zdecydowałby się na rozejm pod ich naciskiem. Zapewne broniłby się sukcesem Granta.
4)Tu osobiście uważam że takowa szansa istniała ( choć minimalna), szczególnie ze strony Anglii. Premier Wielkiej Brytanii- Lord Palmerston był przychylny Konfederacji. Uważał że rozpad USA będzie korzystny dla interesów Wielkiej Brytanii, lecz wstrzymywał się przed przedwczesnym działaniem obserwując rozwój sytuacji. Być może sukces pod Gettysburgiem przekonałby go do oficjalnego poparcia sprawy Południa, ponownie namawiany przez Napoleona III, lecz czy w oczach premiera owe zwycięstwo przyćmiłoby efekty kampanii 1862 roku?

Co do przewagi Armii Potomaku, to Unia od początku wojny posiadała przewagę, a jednak wojna trwała 5 lat, i Południe z początku potrafiło osiągać sukcesy. Zwycięstwo zależy od zdolności dowodzących wytrzymałości wojsk, udanego zwiadu i szczypty szczęścia. Efekty zwycięstwa pod Gettysburgiem zasadniczo były zależne od tego w jakim stanie byłaby armia Konfederatów, a w jakim armia Unii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #133

     
Toki
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 99.963

 
 
post 20/11/2017, 12:02 Quote Post

Bardzo dziękuję za odniesienie się do moich pytań! Cieszy mnie, że nie jestem osamotniony w zrozumieniu dla Ewella i wątpliwościach, czy zaatakowanie wiadomych pozycji 1 lipca koniecznie przyniosłoby sukces.
Mam wrażenie, że zwycięstwo ANV mogłoby wystąpić w dwóch wariantach. Pierwszym byłby odwrót Unionistów bez angażowania większości sił, np. po ewentualnym zdobyciu Cemetry Hill przez Ewella. Oszczedziłoby to strat żołnierzom Konfederacji, ale i Armia Potomaku nie zostałaby tak naprawdę pobita.
Drugi wariant to wygranie kilkudniowej, krwawej bitwy, np. dzięki manewrowi Longstreeta i nieudanym kontratakom Unii. Tutaj z kolei zwycięzcy byliby w efekcie poważnie osłabieni. Po drugiej zaś stronie był w rzeczywistości niemal nienaruszony cały korpus, który mógł albo przechylić szalę mimo działań Longstreeta, albo zdecydować o wygranej Unii w kolejnej bitwie.

Widzę, iż zgadzamy się co do tego, że wiele zależałoby od wpływu konfederackiego zwycięstwa na pensylwańskiej ziemi na morale walczących, opinię publiczną, polityków i społeczność miedzynarodową.
 
User is offline  PMMini Profile Post #134

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 732
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/11/2017, 15:58 Quote Post

Wygrana Południa mogła co najwyżej przedłużyć wojnę, ale nie pozwoliła by jej wygrać - tym bardziej, że poniosła decydującą klęskę nad Missisipi. Konfederacja nie dysponowała wystarczającym potencjałem ani militarnym, ani gospodarczym, żeby pokonać Unię w dłuższej perspektywie. Zdawali sobie sprawę z tego przywódcy, obierając taką oto strategię: będziemy im bruździć tak długo, aż im się znudzi i odpuszczą. Jednak, jak uczy historia, jeśli z drugiej strony jest ktoś, kto nie odpuszcza, taka strategia nieuchronnie prowadzi do klęski. Przekonał się o tym Napoleon w kampanii 1813/1814, przekonali się tym Niemcy w 1918 i 1940 r. Lincoln zdawał sobie z tego sprawę, dlatego tak maniakalnie żądał od swych dowódców zdobycia stolicy Konfederacji - wiedział, że przeciąganie wojny może doprowadzić do przesilenia politycznego, które utrwali podział kraju.

Swoją drogą, zdumiewające, jak bardzo osiemnastowieczna to jest wojna, mimo stu lat rozwoju sztuki wojennej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #135

10 Strony « < 7 8 9 10 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej