Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 2 3 4 5 6 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zdobywanie ziem przez Rosję na przestrzeni wiekow,
     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 28/11/2010, 22:38 Quote Post

QUOTE
wybrzeża Morza Ochockiego
Anasurimbor

Mieli już problem z kolonizacją Hokkaido, gdzie obecnie w odróżnieniu od innych wysp japońskich istnieje tylko jedna prefektura. Poza tym kolonizowali Kuryle i Sachalin. Terytoria te były jednak już tak niegościnne, że raczej Japończycy nie mieliby ochoty zapuszczać się jeszcze dalej, do dzikich krain, aby tam łowić ryby. Mieli dość ryb u siebie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 29/11/2010, 0:29 Quote Post

Japończycy żeby cokolwiek podbijać poza wyspami macierzystymi musieli pierw stanowić jedność na swoim własnym podwórku. Jedności jednak nie mogli stanowić aż do drugiej połowy XIX wieku ze względu na struktury społeczno-gospodarcze. Pamiętajmy, że system feudalny, który ograniczał wykształcenie się jakiejkolwiek świadomości ogólnej (narodowej) został zlikwidowany dopiero przez Mutsuhito. Nie bez znaczenia jest także mentalność sonno-joi, czyli wrogość wobec cudzoziemców, a co za tym idzie - nowinek technicznych i wychylania nosa poza Honshū, Shikoku, Kyūshū. Jak już zostało wspomniane - w czasie epoki Meiji zintensyfikowano kolonizację Hokkaidō i także napotkano tam rozruchy społeczne! Dlatego też Japończycy byli gotowi na ekspansję poza wyspy macierzyste dopiero w latach 90' XIX wieku, stosunkowo i tak szybko patrząc na całą historię tego kraju. Japończykom zdecydowanie do szczęścia nie była potrzebna Syberia, nawet nie mówiąc o fakcie, że byliby znacząco spóźnieni...
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 29/11/2010, 21:03 Quote Post

Główną "winę" za to, że to Rosjanie opanowali Syberię, a nie jakiś inny lud ponoszą koczownicze ludy Mongolii. Sami nie wytworzyli stabilnego państwa, mogącego rozszerzyć władzę polityczna nad bezkresy syberyjskie, a innym ludom blokowali do Syberii dostęp. Nie mówię tu o samych Mongołach, ale o wcześniej od nich budujących swe imperia Hunach, czy też Turkutach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 29/11/2010, 21:33 Quote Post

Tylko właśnie Mongołowie i pozostali Ci, których wymieniłeś byli ludami stepowymi. Ciężko zaliczyć Syberię do tej kategorii obszarów. Ich wędrówka przebiegała zgodnie z równoleżnikami, jeżeli już z południkami to na południe. Do takiego klimatu potrzeba chęci zysku. A Syberia jakby nie patrzeć przynosiła carom znaczące dochody. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 29/11/2010, 21:44 Quote Post

QUOTE
Ich wędrówka przebiegała zgodnie z równoleżnikami, jeżeli już z południkami to na południe.
Piegziu

Racja, ale to wynikało z ich natury jako ludów stepowych. Nie byli więc zainteresowani Syberią jednocześnie blokując do niej dostęp innym ludom od południa i przez pewien czas od zachodu. Sami zaś nigdy nie utworzyli na tyle okrzepniętego państwa, aby mogli zagarnąć Syberię dla samego rozszerzenia wpływów (głębi strategicznej). Syberia została właśnie z tego powodu początkowo zagarnięta przez Rosjan. Z tego samego powodu Francuzi opanowywali piaski Sahary w XIX wieku, a Brazylia dżunglę amazońską.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 30/11/2010, 13:24 Quote Post

Jedyne obszary Syberii które podbili Mongołowie to południowe ziemie wokół jeziora Bajkał które zajął syn Chyngis Chana Dżoczi.Lepszym terenem ekspansji były dla nich tereny Wielkiego Stepu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 30/11/2010, 19:03 Quote Post

QUOTE
Nie byli więc zainteresowani Syberią jednocześnie blokując do niej dostęp innym ludom od południa i przez pewien czas od zachodu. Sami zaś nigdy nie utworzyli na tyle okrzepniętego państwa, aby mogli zagarnąć Syberię dla samego rozszerzenia wpływów (głębi strategicznej).

QUOTE
Jedyne obszary Syberii które podbili Mongołowie to południowe ziemie wokół jeziora Bajkał które zajął syn Chyngis Chana Dżoczi.

A dokładnie na czym miałby polegać podbój tajgi i tundry - bardzo rzadko zamieszkałych - przez Mongołów? Ludów do podbijania tam w zasadzie nie było. Osiedlać się Mongołom ni było tam wygodnie. Czym podbój miał się wyrażać? Rosjanie podbili głównie słowem - ogłaszając, że ich państwo obejmuje te tereny, choćby ich noga tam nawet nie stanęła.
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 30/11/2010, 20:45 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 30/11/2010, 19:03)
A dokładnie na czym miałby polegać podbój tajgi i tundry - bardzo rzadko zamieszkałych - przez Mongołów? Ludów do podbijania tam w zasadzie nie było. Osiedlać się Mongołom ni było tam wygodnie. Czym podbój miał się wyrażać? Rosjanie podbili głównie słowem - ogłaszając, że ich państwo obejmuje te tereny, choćby ich noga tam nawet nie stanęła.
*


Na południu Syberii mieszkały pokrewne Mongołom plemiona Buriatów i Ojratów więc teoretycznie mogli kogoś podbić,ale jako że Mongołowie nie tworzyli zwartego państwa tylko raczej związek plemion nie było potrzeby ekspansji na te tereny.Większe zyski przynosiły im najazdy na Chiny.

Ten post był edytowany przez Anasurimbor: 30/11/2010, 20:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #53

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 30/11/2010, 20:50 Quote Post

QUOTE
A dokładnie na czym miałby polegać podbój tajgi i tundry - bardzo rzadko zamieszkałych - przez Mongołów? Ludów do podbijania tam w zasadzie nie było. Osiedlać się Mongołom ni było tam wygodnie. Czym podbój miał się wyrażać? Rosjanie podbili głównie słowem - ogłaszając, że ich państwo obejmuje te tereny, choćby ich noga tam nawet nie stanęła.
Ramond

Kochani. Ja nie twierdze, że Mongołowie, Turkuci, lub Hunowie byli zainteresowani podbojem Syberii. Pisałem tylko, że ich państwa nigdy nie były na tyle okrzepłe, aby podbić Syberię, jak pisze Ramond, słowem. Czyli zagarnąć jakiś teren dla samego zagarnięcia i ewentualnych przyszłych korzyści z tego wynikających. Takie operacje przeprowadzały tylko okrzepłe państwa, a do takich możemy zaliczyć Rosję w XVIII wieku, czy Francję i Brazylię w wieku XIX (nawiązując do moich wcześniejszych przykładów), natomiast na pewno nie możemy zaliczyć Państwa Hunów, Kaganatu Tureckiego, czy Wielkiego Chanatu Mongolii.

Ten post był edytowany przez Arbago: 30/11/2010, 20:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #54

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 30/11/2010, 21:02 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 30/11/2010, 20:50)
Takie operacje przeprowadzały tylko okrzepłe państwa, a do takich możemy zaliczyć Rosję w XVIII wieku, czy Francję i Brazylię w wieku XIX (nawiązując do moich wcześniejszych przykładów), natomiast na pewno nie możemy zaliczyć Państwa Hunów, Kaganatu Tureckiego, czy Wielkiego Chanatu Mongolii.
*


Zgadzam się w końcu o ich nie trwałości świadczy fakt że tak szybko jak się pojawiały tak szybko znikały ze sceny politycznej Wielkiego Stepu.I do tego skutecznie odstraszały od ekspansji na północ Chińczyków.
Ale chciałby się dowiedzieć jak to było z podbojem przez Rosjan Azji Środkowej bo ciężko znaleźć jakieś materiały na ten temat o ludach i państwach istniejących w XVIII i XIX wieku na tym terenie przed podbojem rosyjskim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #55

     
radiecki żołnierz-1922
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 69.356

radiecki ¿o³nierz-1922
 
 
post 30/11/2010, 23:49 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 23/11/2010, 12:13)
QUOTE("Dagomo")
Zachwyt to po prostu aneksja, zajęcie czegoś, w ty znaczeniu wszystko sie chyba, o ile ja dobrze zrozumiałem, składa.

Od rosyjskiego słowa zachwatit' - najechać, podbić, zagarnąć biggrin.gif
Dobsze było mieć w sumie 7 lat nauki rosyjskiego tongue.gif

QUOTE("AAN")
Zakończenia polskich słów to śmierć dla normalnego człowieka

Hehe biggrin.gif
Swego czasu bywało tak całkiem dosłownie - jak Łokietek tłumił bunt Krakowa, to kto nie potrafił powiedzieć poprawnie soczewica, koło, miele, młyn trafiał na szafot tongue.gif
*




Drodzy Kolega Darth Stalin.


Wasze tłumaczenie słowa "захватить" z rosyjskiego na polski, nie do końca prawda ...

Capture w języku polskim lepiej jako:"zgromadzenie", abo "wykorzystać, uchwycić ziemi"...


Ot Wycozkogo Wladimira... rolleyes.gif

http://www.youtube.com/watch?v=UOJEcMGhay8

smile.gif
Z poważaniem.

Język ojczysty-rosyjskie ...
rolleyes.gif



Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #56

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 1/12/2010, 18:48 Quote Post

QUOTE
Na południu Syberii mieszkały pokrewne Mongołom plemiona Buriatów i Ojratów więc teoretycznie mogli kogoś podbić,

Czyż plemiona te nie zostały podporządkowane?
QUOTE
Kochani. Ja nie twierdze, że Mongołowie, Turkuci, lub Hunowie byli zainteresowani podbojem Syberii. Pisałem tylko, że ich państwa nigdy nie były na tyle okrzepłe, aby podbić Syberię, jak pisze Ramond, słowem. Czyli zagarnąć jakiś teren dla samego zagarnięcia i ewentualnych przyszłych korzyści z tego wynikających. Takie operacje przeprowadzały tylko okrzepłe państwa, a do takich możemy zaliczyć Rosję w XVIII wieku, czy Francję i Brazylię w wieku XIX (nawiązując do moich wcześniejszych przykładów), natomiast na pewno nie możemy zaliczyć Państwa Hunów, Kaganatu Tureckiego, czy Wielkiego Chanatu Mongolii.

Deklaracja zwierzchności nad pustkowiem może być potrzebna jedynie w kulturze, dla której to coś znaczy. Dla Mongołów i im podobnych nie znaczyło. Dla europejskiego kręgu kulturowego - tak.
QUOTE
Ale chciałby się dowiedzieć jak to było z podbojem przez Rosjan Azji Środkowej bo ciężko znaleźć jakieś materiały na ten temat o ludach i państwach istniejących w XVIII i XIX wieku na tym terenie przed podbojem rosyjskim.

Nie tak dawno ukazała się w Polsce książka Khodarkowskiego pt. "Na granicach Rosji", która zajmuje się dokładnie tym tematem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #57

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 1/12/2010, 19:03 Quote Post

QUOTE
Ale chciałby się dowiedzieć jak to było z podbojem przez Rosjan Azji Środkowej bo ciężko znaleźć jakieś materiały na ten temat o ludach i państwach istniejących w XVIII i XIX wieku na tym terenie przed podbojem rosyjskim.

Anasurimbor

Miastem-twierdzą z którego Rosjanie rozpoczęli podbój Azji Środkowej (obecny Kazachstan, Uzbekistan, Turkmenistan, Tadżykistan i Kirgistan) był Orenburg. Graniczna Gubernia Orenburska miała status guberni wojennej i z tej racji posiadała szeroką samodzielność w uprawianiu polityki ekspansji. Miasto Orenburg zostało założone w 1742 roku i od razu rozpoczęło penetracje terytoriów na wschodzie i południu. Polityka Orenburga początkowo koncentrowała się na zapewnianiu bezpieczeństwa szlaków handlowych uczęszczanych przez rosyjskich kupców. Szybko jednak przerodziła się w ekspansje terytorialną. Do 1822 roku Rosjanie opanowali Obwód Turgajski zamieszkały głównie przez Kazachów (zwanych wówczas Kirgizami), z miastami takimi jak Orsk i Kurstanaj. Mniej więcej w tym samym czasie Rosjanie opanowali terytoria nad dolnym Uralem (rzeka) aż po północne wybrzeża Jeziora Aralskiego. Do 1835 roku do Rosji przyłączone zostały obszary nad górnym Iszymem. Założono wówczas twierdze w Kokczetawie (1824) i w Akmolińsku (1830).W 1840 roku generał-gubernator Orenburga hrabia Bazyli Perowski rozpoczął wyprawę zbrojna przeciwko Chanatowi Chiwy. Powodem użycia regularnych sił zbrojnych był rozpoczynający się "wyścig o Azję Środkową", obok Rosji uczestniczyła w nim Wielka Brytania. Brytyjczycy odnosili coraz to większe sukcesy w opanowywaniu Indii, ruszyli dalej na północ z zamiarem opanowania Afganistanu i chanatów Buchary, Chiwy i Kokandu. Wyprawa Perowskiego zakończyła się jednak sromotna klęską. Ekspansja rosyjska posuwała się jednak dalej w rejonie na północ od dolnego biegu Syr-Darii i w rejonie Jeziora Bałchasz. Ponownie na czele rosyjskiej ekspansji stanął Perowski, w 1853 roku zdobył on najbardziej na północ wysuniętą twierdzę Kokandu Ak-Meczet, który został przemianowany przez Rosjan na Perowsk. Ten etap ekspansji zakończył się około roku 1854 opanowaniem Obwodu Siedmiu Rzek, położonego w dorzeczu dolnego biegu rzeki Ili.
Wojna Krymska powstrzymała dalsza ekspansję rosyjską. W stosunkach z Kokandem zapanował pokój. Anglicy również nie posuwali się dalej na północ nie mogąc całkowicie opanować Afganistanu. Dalsza ekspansja rozpoczęła się w 1864 roku kiedy Rosja wznowiła wojnę z Kokandem. Na czele wojsk rosyjskich stanął Mikołaj Czerniajew. Wyruszył on z twierdzy Wiernyj (obecnie Ałma-Ata) w Obwodzie Siedmiu Rzek i zaatakował Kokand. Druga armia rosyjska wyruszyła z Perowska. I armia szła w dół Syr-Darii odnosząc łatwe zwycięstwa nad przeciwnikiem, II armia szła w górę Syr-Darii również odnosząc niebywale łatwe zwycięstwa (minimalne straty własne przy bardzo wysokich stratach wojsk kokandyjskich. Obie armie połączyły się na północ od Taszkientu i rozpoczęły marsz na to miasto. Po kilku nieudanych szturmach miasto zostało zdobyte w czerwcu 1865 roku. W tym czasie przeciwko słabnącemu Kokandowi wojnę rozpoczęła Buchara. Pomimo perturbacji politycznych Rosjanie zdecydowali się w końcu na wojnę także z Bucharą, której wojska pokonali w walnej bitwie pod Irdżar 8 maja 1866 roku.
Chwilowo zapanował pokój. Kokand stracił 80% swojego terytorium. Większość została zajęta przez Rosję, ale rejon Samarkandy zagarnęła Buchara. W 1868 roku na czele nowo powstałego Generałgubernatorstwa Turkiestańskiego stanął generał Konstanty Kaufmann. Otrzymał on pełną samodzielność co do działań politycznych i wojskowych w rejonie. W tym samym roku wznowił on wojnę z Bucharą. Wyruszył on na czele armii w stronę Samarkandy. Tam praktycznie bez walki widząc przewagę Rosjan emir Buchary skapitulował. Buchara stała się emiratem zależnym od Rosji. Nie została zaanektowana tylko dlatego, że źle na aneksje patrzałaby Wielka Brytania, także roszcząca sobie prawa do tych terytoriów.
Chanat Chiwy został zdobyty w 1873 roku, został on uzależniony od Rosji na podobnych warunkach jak Buchara. W 1875 roku Rosjanie zajęli Chanat Kokandzki, przyłączając całe jego terytorium do Imperium Rosyjskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #58

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 1/12/2010, 19:22 Quote Post

Z tego co tu wyczytałem to podbój Azji Środkowej przebiegał nadspodziewanie łatwo dla Rosjan.Tym bardziej że spodziewam się że Kokand i Buchara potrafiły wystawić kilkudziesięciotysięczne wojska.A ileż to żołnierzy mogli mieć Rosjanie w takiej Twierdzy jak Wiernyj czy Orenburg?Myślę że ok 5 tysięcy najwyżej.Wojska chanatów musiały być strasznie słabe pod względem wyszkolenia i uzbrojenia.Czytałem kiedyś w jakiejś gazecie historycznej(Mówią Wieki?)o tym jak to oddział 112 kozaków carskich otoczyło 10 tys.żołnierzy Kokandu.Kozacy mimo miażdżącej przewagi liczebnej przeciwnika przebili się pomimo straty 59 ludzi.
A książkę Khodarkovskyego postaram się przeczytać bo bardzo ten temat mnie ciekawi wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #59

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 1/12/2010, 21:46 Quote Post

QUOTE
Czytałem kiedyś w jakiejś gazecie historycznej(Mówią Wieki?)o tym jak to oddział 112 kozaków carskich otoczyło 10 tys.żołnierzy Kokandu.Kozacy mimo miażdżącej przewagi liczebnej przeciwnika przebili się pomimo straty 59 ludzi.
Anasurimbor

Tak to prawda, oddział został zaatakowany podczas powrotu do twierdzy Wiernyj. 112 Kozaków pod dowództwem W. Serowa zostało zaatakowanych przez armię 10 000 żołnierzy Kokandu. Mimo okrążenia po 3 dniowej (!!!) walce oddziałowi Kozaków udało się wyrwać z oblężenia. Zginęło 57 Kozaków, o stratach w armii kokandzkiej nie wiem, ale podejrzewam, że były znacznie wyższe. Bitwa miała miejsce 4 grudnia 1864 roku.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #60

8 Strony « < 2 3 4 5 6 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej