Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Etnogeneza Germanów, Celtowie?
     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 3/12/2012, 13:40 Quote Post

Ja to się mylę i plącze w dyskusjach klejących migracje językowe z DNA.

" Tymczasem właśnie na ok. 4500 rok jest datowana najstarsza obecność R1b w Europie i to nie na Bałkanach lecz na terenach ruskich. Natomiast ta populacja, która lazła przez Anatolię, na Bałkany dotarła dopiero ok. 3000 r. p.n.e. Rolnictwo było w Europie rozpowszechnione już od dawna. "

Czy mam rozumieć, że R1b przyszło do Europy 3000-4500 pne? To ja już nic z tego nie rozumiem. I gdzie ta etnogeneza Germanów? Zrobiła się odwieczna dyskusja o IE i które to ma być DNA.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Radosław_Kowalski
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 79.141

Radoslaw Kowalski
Stopień akademicki: Licencjat
Zawód: Ekonomista
 
 
post 4/12/2012, 9:29 Quote Post

CODE
A to akurat nie jest szczególny problem. R1a mogło się plątać u jakichś łowców-zbieraczy na wschodzie Europy na długo przed neolitycznymi rolnikami o Indoeuropejczykach nie wspominając.

Oczywiście, ale to akurat kwestia dyskusyjna, bo między genetykami istnieje duża rozbieżność co do datowania tych najstarszych populacji R1a w Europie, od 10 do 5 tys. r. p.n.e. Tyle, że nie to jest ważne dla dyskusji, a wiek R1b w Europie, którego badania genetyczne w większości nie wiążą z neolitem (mój poprzedni post).
CODE
Swoją drogą jest jakaś jakościowa różnica między R1b a I, E,K, G,że uznajesz ją za indoeuropejską i tamte nie?

Ich wiek i tereny migracji. I było w Europie jeszcze przed refugium, E, K i G napływały w mezolicie i na początku neolitu, a powstały dużo wcześniej niż mogli istnieć Indoeuropejczycy, także ich szlaki migracji nie pokrywają się z IE.
CODE
Ale to nie jest jakaś wybitna wiedza tajemna.

No to do dzieła. Wykaż, że istnieje zależność między ilością R1b, a stopniem "nabicia substratami" w językach zachodnioeuropejskich.
CODE
Pozostaje dalej kwestia wschodnich Francuzów, będących w istocie przecież zromanizowanymi Galami, siedzących zresztą dość blisko celtyckiej kolebki, gdzie też ilość R1b nie bardzo podchodzi pod wartości znane z rubieży wysp brytyjskich. Poza tym u tamtejszych Niemców nie ma za wiele oryginalnych skandynawskich znaczników, jak dość specyficzne tamtejsze R1a czy I1. To wskazuje raczej na ilościową dominację ludności tubylczej nad germańskimi zdobywcami.

Ale nie jest tego R1b wcale tak mało. Oczywiście dalej na zachód więcej, ale czy można wykluczyć jej przesunięcie? Z tym terenem jest związana ciekawa haplogrupa G. Jest tego trochę też w Italii środkowej, Portugalii, sporo na Sardynii. Należało by dogłębniej zbadać ich rolę w tych procesach.
CODE
No to masz problem, bo najwyraźniej przywlókł to jeden lud. Powodzenia w udowadnianiu, że to IE.

Niekoniecznie, napisałem że mniej więcej, a ściślej, to kilkaset lat wcześniej.
CODE
Tylko, że jeśli warunki były tak kiepskie, że Piktów nie mogło być za dużo, to Celtów też nie. Poza tym to co wiemy o historii regionu - jakiś władyka z Dal Riaty podbił podpierając się prawami dynastycznymi i ukręcił główki kilku miejscowym wielmożom. O jakiejś masowej celtyckiej kolonizacji nic nie wiemy, zwłaszcza, że ilu tych osadników mogło się wykluć w małej i w sumie nie powalającej warunkami klimatycznymi Dal Riacie?

Ok, ale z czasem tych Celtów było coraz więcej i proporcje się odwróciły. Przy niewielkich ludnościowo grupach to nic dziwnego. Bywa tak, że grupa uprzywilejowana, mając lepsze warunki do rozwoju, powoduje odwrotny trend u tych drugich.
CODE
Primo - to są zbieżności z italskimi, nie z celtyckimi. Secundo - to pozostaje teraz udowodnić, że Italowie pochodzą od Celtów. Najprościej byłoby chyba wskazać objawy lenicji w łacinie. Do dzieła.

Lenicji raczej nie uświadczysz, ale są ślady innych cech, jak tematyczny dopełniacz z końcówką -i albo jeden czas przeszły. Sprawa jest nadal kontrowersyjna, ale mimo wszystko języki te są nadal grupowane w jednej podrodzinie.
CODE
No to dowody poproszę.

Północnoafrykańska grupa migruje mniej więcej w tym samym czasie co pozostałe i z tych samych terenów. Prawdopodobnie po drodze musiała zatracić indoeuropejskość (wykazana obecność u niektórych faraonów), zahaczając też o rejon Czadu i Kamerunu, gdzie jest do dziś. Ta grupa też miała napłynąć przez rejon iberyjski do Europy, gdzie były już te grupy, które napłynęły przez Anatolię.
CODE
Mowa była zdaje się o środkowej Europie, nie o północnej..

W środkowej tez mamy I. Ponadto jeszcze sporo G i trochę E.
CODE
Swoją drogą to nasuwa pytanie, czy ta ekspansja Waskonów od Hiszpanii po Irlandię pozostawiła jakieś ślady biologiczne, np. jakieś charakterystyczne wspólne haplogrupy..

Według tej teorii języki te rozprzestrzeniły się niedługo po refugium. R1b tam wtedy jeszcze najzwyczajniej nie było i to jeszcze długo. Były za to jakieś E i G na południu oraz I2 na północy.
CODE
To, że do tej pory na kilku przebadanych stanowiskach neolitycznych w Europie znaleziono I2a, G, F i E nie świadczy (statystyka) że nie znajdziemy z czasem R1b.

Póki nie znaleziono, nie ma o czym mówić. Zwłaszcza, że genetyka nic takiego nie postuluje.







 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/12/2012, 23:50 Quote Post

CODE
Rewolucja neolityczna objęła większość Europy do ok. 4500 p.n.e., zaczęła się dużo wcześniej. Tymczasem właśnie na ok. 4500 rok jest datowana najstarsza obecność R1b w Europie i to nie na Bałkanach lecz na terenach ruskich. Natomiast ta populacja, która lazła przez Anatolię, na Bałkany dotarła dopiero ok. 3000 r. p.n.e. Rolnictwo było w Europie rozpowszechnione już od dawna.

Tu dla uściślenia - o jakiej populacji mowa? Nosicieli R1b innych niż ci z Rusi?
CODE
Ich wiek i tereny migracji. I było w Europie jeszcze przed refugium, E, K i G napływały w mezolicie i na początku neolitu, a powstały dużo wcześniej niż mogli istnieć Indoeuropejczycy, także ich szlaki migracji nie pokrywają się z IE.

Przynajmniej jeśli chodzi o migracje R1b to też zgodność jest taka sobie.
CODE
No to do dzieła. Wykaż, że istnieje zależność między ilością R1b, a stopniem "nabicia substratami" w językach zachodnioeuropejskich.

A co, nie zgadzasz się z tezą, że italskie, celtyckie, germańskie, które wyewoluowały w populacjach z dużą ilością R1b mają więcej substratów niż bałtyjskie czy słowiańskie, które powstały w populacjach gdzie ilości tej hg były wyraźnie mniejsze?
CODE
Ale nie jest tego R1b wcale tak mało. Oczywiście dalej na zachód więcej, ale czy można wykluczyć jej przesunięcie?

Znad Menu do Irlandii i Pirenejów, gdzie właściwie dotarła n-ta krzyżówka z tubylcami? Daj Pan spokój.
CODE
Niekoniecznie, napisałem że mniej więcej, a ściślej, to kilkaset lat wcześniej.

Co przy z natury bardzo zgrubnych datowaniach wcale nie musi znaczyć o różnicy czasowej.
CODE
Ok, ale z czasem tych Celtów było coraz więcej i proporcje się odwróciły.

No pewnie było, pytanie czy przez napływ czy asymilację Piktów..
CODE
Przy niewielkich ludnościowo grupach to nic dziwnego. Bywa tak, że grupa uprzywilejowana, mając lepsze warunki do rozwoju, powoduje odwrotny trend u tych drugich.

No to ino znaleźć jakieś dowody, że Celtówie byli po zjednoczeniu Dal Riaty z Albą bardziej uprzywilejowani. Biorąc pod uwagę, że postulowany scenariusz w istocie zakłada bardzo duże uprzywilejowanie, skoro potomków gelickich mężczyzn jest baaardzo dużo, a piktyjskich ledwo ino, to powinno to zostawić jakieś ślady w źródłach, region w końcu był pisaty i czytaty.
CODE
Lenicji raczej nie uświadczysz, ale są ślady innych cech, jak tematyczny dopełniacz z końcówką -i albo jeden czas przeszły. Sprawa jest nadal kontrowersyjna, ale mimo wszystko języki te są nadal grupowane w jednej podrodzinie.

Owszem, ale to podobieństwo jest w istocie bardzo zgrubne. Po pominięciu wspólnych cech "negatywnych" czyli czego nie ma w stosunku do np. bałtosłowiańskich czy indoirańskich (a pominąć w sumie trzeba, bo to raczej efekt oderwania się od IE przed powstaniem tych cech) zostaje bardzo niewiele (bodajże ten dopełniacz na -i). W praktyce to zbieżności bałto-słowiańsko-germańskie są większe. Z tego nie wynika bynajmniej pochodzenie Itałow od Celtów, tylko wspólne, dość krótkie korzenie w jakiejś peryferycznej praindoeuropejskiej gwarze.
CODE
Północnoafrykańska grupa migruje mniej więcej w tym samym czasie co pozostałe i z tych samych terenów. Prawdopodobnie po drodze musiała zatracić indoeuropejskość (wykazana obecność u niektórych faraonów), zahaczając też o rejon Czadu i Kamerunu, gdzie jest do dziś. Ta grupa też miała napłynąć przez rejon iberyjski do Europy, gdzie były już te grupy, które napłynęły przez Anatolię.

Koliste dowodzenie - te grupy były pierwotnie IE bo miały R1b, a miały Rib bo były pierwotnie IE. Argumentacja logicznie bezwartościowa niestety. Ślady tej indoeuropejskości trzeba niestety wykazać na języku tych Kameruńczyków lub jakichś ich przodków.
CODE
W środkowej tez mamy I.

Owszem I2a-din. Z ostatnim wspólnym przodkiem w ostatnim tysiącleciu i najbliższymi krewnymi na zachodzie Europy. To nie jest żadna przedindoeuropejska pozostałość, tylko potomkowie jakiegoś przybysza z zachodu (Celta? Bastarna? Rzymskiego kolonisty?) któremu wyjątkowo w synów obrodziło.
CODE
Według tej teorii języki te rozprzestrzeniły się niedługo po refugium. R1b tam wtedy jeszcze najzwyczajniej nie było i to jeszcze długo. Były za to jakieś E i G na południu oraz I2 na północy.

Tylko, że taka datacja jest za przeproszeniem z rzyci. Z czasów lodowca nie mielibyśmy nic poważniejszego niż jakieś luźne analogie na poziomie nadrodziny nostratyckiej czy dene-kaukaskiej. A podobieństwa niektórych słów np. z gelickiej i baskijskiej terminologii rolniczej (tak, to na pewno refugium) są uderzające. W grę to tu mogą wchodzić jakieś megality czy brązy atlantyckie a nie ludzie pamiętający ostatnich neandertalczyków.

PS. Po przemyśleniu to R1b nie musiało być pierwszą falą neolitycznych rolników, mogli to być późniejsi przybysze z bliskiego wschodu czy północnej Afryki, co nie znaczy że to IE.
PSS. Jakieś Rib u wczesnych IE jak najbardziej w ograniczonych ilościach mogło być obecne. Pytanie czy to znalezione na Rusi jest istotnie przodkiem wariantów zachodnioeuropejskich?
PSSS. Jeszcze jeden myk. Tych wszystkich grup IE z dużą ilością R1b nic szczególnego nie łączy. Przy scenariuszach z podziałem pierwotnej populacji na dwie i ich izolacji, aż jedną zdominowało R1a a drugą R1b powinniśmy mieć wśród IE jakiś wyraźny podział na dwie korelujące z tym grupy. A mamy raptem mętne i płytkie jak barszcz kentum-satem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Radosław_Kowalski
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 79.141

Radoslaw Kowalski
Stopień akademicki: Licencjat
Zawód: Ekonomista
 
 
post 6/12/2012, 10:41 Quote Post

CODE
Tu dla uściślenia - o jakiej populacji mowa? Nosicieli R1b innych niż ci z Rusi?

Prawdopodobnie część tej populacji z Rusi polazła potem przez Kaukaz i Anatolię oraz północną Afrykę, a ci co zostali, poleźli wprost przez ruską równinę. Ale to nie ma większego znaczenia, generalnie chodzi o to, że datacje wskazują, że nie za bardzo możemy wiązać migrację R1b z migracją neolitycznych rolników. Bo R1b w Europie jest po prostu zbyt młoda.
CODE
Przynajmniej jeśli chodzi o migracje R1b to też zgodność jest taka sobie

Ale i tak dużo większa niż tamtych.
CODE
A co, nie zgadzasz się z tezą, że italskie, celtyckie, germańskie, które wyewoluowały w populacjach z dużą ilością R1b mają więcej substratów niż bałtyjskie czy słowiańskie, które powstały w populacjach gdzie ilości tej hg były wyraźnie mniejsze?

Ależ zgadzam się. Chodziło o wykazanie, że jest zależność rosnąca (wśród krajów z dominującym R1b) - im więcej R1b, tym większe substraty, czyli w zasadzie im dalej na zachód, tym większe. Populacje tworzone w większości przez R1a nie mogą być brane pod uwagę, bo inne były ich szlaki migracji i okoliczności rozwoju, a to zaciemnia obraz.
CODE
Znad Menu do Irlandii i Pirenejów, gdzie właściwie dotarła n-ta krzyżówka z tubylcami? Daj Pan spokój.

Skąd pewność, że było tyle tych krzyżówek? A może to była raczej eksterminacja albo całkowita dominacja prowadząca do demograficznej 'szyjki butelki' u tubylców (co nie wyklucza nabycia substratów językowych). Może po prostu populacje R1b były bardziej predysponowane genetycznie do rozwoju?
CODE
Co przy z natury bardzo zgrubnych datowaniach wcale nie musi znaczyć o różnicy czasowej.

Ale nie musi też znaczyć, że lud który przywlókł tam obydwie te haplogrupy, był nie-IE. Przynajmniej na północy Europy, te dwie grupy mogły od początku żyć w symbiozie.
CODE
No pewnie było, pytanie czy przez napływ czy asymilację Piktów..

Pewnie i to i to.
CODE
No to ino znaleźć jakieś dowody, że Celtówie byli po zjednoczeniu Dal Riaty z Albą bardziej uprzywilejowani. Biorąc pod uwagę, że postulowany scenariusz w istocie zakłada bardzo duże uprzywilejowanie, skoro potomków gelickich mężczyzn jest baaardzo dużo, a piktyjskich ledwo ino, to powinno to zostawić jakieś ślady w źródłach, region w końcu był pisaty i czytaty.

Wcale nie musiało to oznaczać jakiegoś wielkiego uprzywilejowania, po prostu czas zrobił swoje.
CODE
Owszem, ale to podobieństwo jest w istocie bardzo zgrubne. Po pominięciu wspólnych cech "negatywnych" czyli czego nie ma w stosunku do np. bałtosłowiańskich czy indoirańskich (a pominąć w sumie trzeba, bo to raczej efekt oderwania się od IE przed powstaniem tych cech) zostaje bardzo niewiele (bodajże ten dopełniacz na -i). W praktyce to zbieżności bałto-słowiańsko-germańskie są większe. Z tego nie wynika bynajmniej pochodzenie Itałow od Celtów, tylko wspólne, dość krótkie korzenie w jakiejś peryferycznej praindoeuropejskiej gwarze.

To tak samo trudno połączyć jak pochodzenie Italów ze środkowej Europy, generalnie chyba raczej niczego nie dowiedziemy.
CODE
Koliste dowodzenie - te grupy były pierwotnie IE bo miały R1b, a miały Rib bo były pierwotnie IE. Argumentacja logicznie bezwartościowa niestety. Ślady tej indoeuropejskości trzeba niestety wykazać na języku tych Kameruńczyków lub jakichś ich przodków.

Co do tych języków, moja wiedza jest znikoma, może wypowie się jakiś lingwista. Mogę jedynie wskazać szlaki migracji, które pokrywają się z pozostałymi podgrupami R1b, a to prowadzi jedynie do założenia początkowego.
CODE
Owszem I2a-din. Z ostatnim wspólnym przodkiem w ostatnim tysiącleciu i najbliższymi krewnymi na zachodzie Europy. To nie jest żadna przedindoeuropejska pozostałość, tylko potomkowie jakiegoś przybysza z zachodu (Celta? Bastarna? Rzymskiego kolonisty?) któremu wyjątkowo w synów obrodziło.

Przecież to nie jest jedyna z mutacji I w Europie środkowej. Nadal mamy przedstawicieli starszych podgrup (M423), W Polsce to ok. 10% ludzi.
CODE
Tylko, że taka datacja jest za przeproszeniem z rzyci. Z czasów lodowca nie mielibyśmy nic poważniejszego niż jakieś luźne analogie na poziomie nadrodziny nostratyckiej czy dene-kaukaskiej. A podobieństwa niektórych słów np. z gelickiej i baskijskiej terminologii rolniczej (tak, to na pewno refugium) są uderzające. W grę to tu mogą wchodzić jakieś megality czy brązy atlantyckie a nie ludzie pamiętający ostatnich neandertalczyków.

To już trzeba by było z Vennemannem wyjaśnić.
CODE
PS. Po przemyśleniu to R1b nie musiało być pierwszą falą neolitycznych rolników, mogli to być późniejsi przybysze z bliskiego wschodu czy północnej Afryki, co nie znaczy że to IE. PSS. Jakieś Rib u wczesnych IE jak najbardziej w ograniczonych ilościach mogło być obecne. Pytanie czy to znalezione na Rusi jest istotnie przodkiem wariantów zachodnioeuropejskich? PSSS. Jeszcze jeden myk. Tych wszystkich grup IE z dużą ilością R1b nic szczególnego nie łączy. Przy scenariuszach z podziałem pierwotnej populacji na dwie i ich izolacji, aż jedną zdominowało R1a a drugą R1b powinniśmy mieć wśród IE jakiś wyraźny podział na dwie korelujące z tym grupy. A mamy raptem mętne i płytkie jak barszcz kentum-satem.

Pierwszą być nie mogło, jest za młode. Którąś z kolejnych, być może, tyle że to już nie neolit.
Co do drugiego PS, odsyłam do mojego 'pierwszego code'. No tak postuluje genetyka po prostu.
Co do trzeciego PS, to co łączy te wszystkie grupy z dużą ilością R1b, to ich dzisiejsza indoeuropejskość. Ich różnorodność to wręcz argument za indoeuropejskością, bo mimo całego zróżnicowania i licznych substratów na obszarze o dużej rozciągłości, ich językowa przynależność to wciąż bardziej IE niż ci wcześniejsi. A kentum-satem to bardzo dobra teoria i ogólnie akceptowana. Nie wydaje mi się, żeby była mętna i płytka, przeciwnie - wiele tłumaczy.





 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Radosław_Kowalski
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 79.141

Radoslaw Kowalski
Stopień akademicki: Licencjat
Zawód: Ekonomista
 
 
post 6/12/2012, 10:48 Quote Post

CODE
Czy mam rozumieć, że R1b przyszło do Europy 3000-4500 pne? To ja już nic z tego nie rozumiem. I gdzie ta etnogeneza Germanów? Zrobiła się odwieczna dyskusja o IE i które to ma być DNA.

Czego nie rozumiesz?
Co jest złego w takiej dyskusji? Żeby zrozumieć etnogenezę Germanów, jak i każdego innego ludu w Europie, trzeba zrozumieć etnogenezę indoeuropejskiej Europy ogólnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
pancha
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 183
Nr użytkownika: 68.643

 
 
post 6/12/2012, 16:21 Quote Post

Na temat R1b w Europie są dwie względnie nowe publikacje:
Przytaczana wcześniej Balaresque i inni z 2010:
A Predominantly Neolithic Origin for European Paternal Lineages
oraz Myres i inni z 2010 także:
A major Y-chromosome haplogroup R1b Holocene era founder effect in Central and Western Europe

Fragment z tej ostatniej:
CODE
Our estimate of 8870±1708 years BP, based on 757 M412 chromosomes, suggests that the M412 lineage evolved in Europe soon after the arrival of a L23* ancestor.

oraz
CODE
Archeologically, there are two attested phases regarding the geographic spread of the Linearbandkeramik (LBK).

Przez ostatnie 2 lata nikt tego jakoś poważnie nie zanegował.
To wszystko co napisał Radosław Kowalski to nieco nieaktualne wiadomości, z przełomu wieków.

Wracając do etnogenezy Germanów.
Potomkowie pierwszych rolników mogli dostarczyć substratu do języków germańskich.
Vennemann: "Europa Vasconica, Europa Semitica"
Obecność R1b nie potwierdza i nie zaprzecza wpływom i zapożyczeniom celtyckim.
Ta haplogrupa jest starsza niż obie te grupy językowe i jej obecność u obu z nich bardziej wynika z zależności geograficznej (etnogeneza Celtów i Germanów zachodziła w Europie Zachodniej, gdzie ludność z R1b była obecna już wcześniej).
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Radosław_Kowalski
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 79.141

Radoslaw Kowalski
Stopień akademicki: Licencjat
Zawód: Ekonomista
 
 
post 7/12/2012, 11:28 Quote Post

Wspomniane wyżej prace Balaresque i Myres to nie są jakieś odzwierciedlenia obecnego stanu wiedzy, lecz główne publikacje drugiego z wzajemnie zwalczających się obozów genetyków. Żeby więc obiektywnie ocenić, trzeba zastanowić się, który jest bardziej wiarygodny.
Dane, które podałem to nie informacje z przełomu wieków, ale ustalone w latach 2008-2010 przez pierwszą ze stron (Klyosov, Rozanski, Chandler, Ballantyne, portal Eupedia itp.). Wyliczają wiek haplogrup posługując się stopami mutacji opracowanymi na podstawie mutacji w badanych parach ojców i synów, historycznych rodach, matematycznych wzorów oraz korygując o mutacje zwrotne. Natomiast drugi obóz wylicza wiek na podstawie kontrowersyjnych stawek Zhivotovsky'ego, tzw. ewolucyjnych, dodatkowo bez uwzględniania mutacji zwrotnych.
Klyosov zresztą powyższe prace skrytykował, co można znaleźć w Wiestniku, tom 3, nr 10/2010, str. 1652-1675 oraz pracy "Миграционный путь гаплогруппы R1b1b2 в Европу (1). Критический разбор статьи 'A Predominantly Neolithic Origin for European Paternal Lineages', Patricia Balaresque et al", PLoS Biology, vol.8, January 2010, on-line publication. А.А. Клёсов, str. 896. Krytykuje tam metodologię prac, zarzucając m.in. brak podanych stawek mutacji, dziwnie szeroki zakres błędu w obliczeniach, nie uwzględnianie w zebranym materiale genetycznym kolejnych mutacji itp.
Od czasu ukazania się prac, w tym temacie cisza, podczas gdy taki Klyosov wciąż wydaje nowe publikacje i chyba to jego nikt jakoś poważnie nie skrytykował (ale może się mylę, jeśli ktoś ma jakieś ciekawe linki to poproszę).



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/12/2012, 12:28 Quote Post

QUOTE(Radosław_Kowalski @ 7/12/2012, 12:28)
Wspomniane wyżej prace Balaresque i Myres to nie są jakieś odzwierciedlenia obecnego stanu wiedzy, lecz główne publikacje drugiego z wzajemnie zwalczających się obozów genetyków. Żeby więc obiektywnie ocenić, trzeba zastanowić się, który jest bardziej wiarygodny.
Dane, które podałem to nie informacje z przełomu wieków, ale ustalone w latach 2008-2010 przez pierwszą ze stron (Klyosov, Rozanski, Chandler, Ballantyne, portal Eupedia itp.).
*


Ta "pierwsza ze stron", na którą się powołujesz to nie są ani genetycy, ani źródła naukowe. I to wyjaśnia przyczynę rozbieżności opinii.
Z Klyosova taki sam genetyk jak z Macierewicza specjalista od katastrof lotniczych, a z Eupedii taki sam portal naukowy jak z forum "Super Expressu".
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Radosław_Kowalski
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 79.141

Radoslaw Kowalski
Stopień akademicki: Licencjat
Zawód: Ekonomista
 
 
post 7/12/2012, 14:10 Quote Post

CODE
Ta "pierwsza ze stron", na którą się powołujesz to nie są ani genetycy, ani źródła naukowe. I to wyjaśnia przyczynę rozbieżności opinii. Z Klyosova taki sam genetyk jak z Macierewicza specjalista od katastrof lotniczych, a z Eupedii taki sam portal naukowy jak z forum "Super Expressu".

Ja też się w paru kwestiach nie zgadzam z Klyosovem (choćby z wiązaniem początków R1b z językami prototurskimi), ale zdążyłem zauważyć, że na tym forum panuje jakaś dziwna tendencja do umniejszania roli naukowców, którzy mają odmienne poglądy od autorytetów uznanych przez moderatorów. Wnioskuję, że biochemik i specjalista od kinetyki chemicznej, z tytułem profesora, wykładający m.in. na Harvardzie, autor uniwersyteckiego podręcznika oraz wielu szczegółowych prac w dziedzinie genetyki, to niewystarczający dorobek. Zaznaczmy jedną rzecz - to jest forum historyczne, więc wypowiadają się tu głównie historycy. Zakładam, że Ty tez nim jesteś (jeśli się mylę, popraw mnie). Jako taki, nie posiadasz odpowiednich kompetencji, by oceniać kompetencje genetyków (jesteś genetykiem?). Nie mogę więc uznać Twojego argumentu za wartościowy, przykro mi. No chyba, że mi w jakiś sposób udowodnisz, że z Klyosova żaden genetyk. Jeśli jest na forum jakiś genetyk, biochemik, czy ktokolwiek kto ma 'papiery' na te sprawy i potrafi ponad wszelką wątpliwość wykazać brak kompetencji Klyosova, to bardzo proszę, żeby się ujawnił. Jeśli tak się stanie, wycofam moje tezy i uznam prawdopodobną nieindoeuropejskość R1b.
W przeciwnym razie bezcelowe jest polemizowanie z takimi argumentami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/12/2012, 14:50 Quote Post

QUOTE(Radosław_Kowalski @ 7/12/2012, 15:10)
Wnioskuję, że biochemik i specjalista od kinetyki chemicznej, z tytułem profesora, wykładający m.in. na Harvardzie,
*


No właśnie, Klyosov to chemik i biochemik. Na Harvardzie wykłada biochemię. Opinie Kloyosova nie są więc opiniami genetyka. W dziedzinie genetyki jego opinie mają więc taką samą wartość jak opinie moje, Twoje, czy Mietka Koziopędka.

QUOTE(Radosław_Kowalski @ 7/12/2012, 15:10)
autor uniwersyteckiego podręcznika oraz wielu szczegółowych prac w dziedzinie genetyki, to niewystarczający dorobek.
*


Też tak samo jak Klyosov i jak każdy możesz sobie założyć blog w internecie i publikować tam swoje prace o genetyce. Genetyk to ktoś kto zdobył wykształcenie w dziedzinie genetyki a nie ktoś kto prowadzi bloga.

QUOTE(Radosław_Kowalski @ 7/12/2012, 15:10)
Zaznaczmy jedną rzecz - to jest forum historyczne, więc wypowiadają się tu głównie historycy. Zakładam, że Ty tez nim jesteś (jeśli się mylę, popraw mnie). Jako taki, nie posiadasz odpowiednich kompetencji, by oceniać kompetencje genetyków (jesteś genetykiem?).
*


A Klysov jest chemikiem więc też nie ma żadnych kompetencji.
Nie potrzeba żadnych kompetencji do tego by stwierdzić czy Klyosov posiada dyplom akademicki w dziedzinie genetyki. Nie posiada takowego, więc taki sam z niego genetyk jak z Ciebie czy ze mnie.

Genetycy to przytoczeni przez Panchę Balaresque i Myres. A prace przytoczone przez Panchę to prace naukowe. Nieprawdą jest jak napisałeś, że istnieje jakiś opozycyjny wobec nich obóz genetyków z Klysovem, Rozanskim i Eupedią, bo ani nie są oni genetykami, ani Eupedia to nie jest pismo naukowe. To prywatne opinie tak samo jak każdy może sobie założyć blog o czym chce i pisać tam o czym chce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Radosław_Kowalski
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 79.141

Radoslaw Kowalski
Stopień akademicki: Licencjat
Zawód: Ekonomista
 
 
post 7/12/2012, 15:22 Quote Post

http://pl.wikipedia.org/wiki/Biochemia

Jeśli ktoś zajmuje się nauką, której przedmiotem badań jest m.in. DNA, to posiada wystarczające kompetencje. Genetyka to jedynie większa specjalizacja. Będąc profesorem w takiej dziedzinie, trzeba mieć wystarczającą wiedzę, żeby rozumieć wszystkie procesy i zależności genetyczne. Wątpię, żeby poważny naukowiec narażał swoją reputację wypowiadając się na tematy o których nie ma pojęcia. Wskaż mi jakąś pracę kwestionującą jego metody datowania.
Co do Eupedii mogę się zgodzić, co do dwóch obozów ostatecznie też. To raczej kwestia dyskusji wewnątrz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/12/2012, 16:07 Quote Post

QUOTE(Radosław_Kowalski @ 7/12/2012, 16:22)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Biochemia

Jeśli ktoś zajmuje się nauką, której przedmiotem badań jest m.in. DNA, to posiada wystarczające kompetencje. Genetyka to jedynie większa specjalizacja.
*


Jeśli wykopanym grotem włóczni zajmuje się archeolog i metaloznawca to znaczy, że metaloznawca ma kompetencje w dziedzinie archeologii?
Chemia, nawet jeśli to biochemia, to chemia. A biologia to biologia, czyli w tym też genetyka.
Genetyka nie jest żadną "większą specjalizacją" w biochemii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Radosław_Kowalski
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 79.141

Radoslaw Kowalski
Stopień akademicki: Licencjat
Zawód: Ekonomista
 
 
post 7/12/2012, 18:40 Quote Post

Ale co to za porównanie - archeolog i metaloznawca. To są zupełnie różne profesje. W ten sposób można zestawić każdego z każdym. Biochemia i genetyka to zupełnie inna sprawa, w wielu miejscach zazębiają się i ich przedmioty badań są często takie same. To tak jak z fizyką i kosmologią albo psychologią i socjologią.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Arkadiusz Sołtysiak
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 213
Nr użytkownika: 50.721

 
 
post 7/12/2012, 21:15 Quote Post

Anatole Klyosov opublikował dwie prace na temat genetyki widoczne w bazie Web of Knowledge (w tym jedna to list do redakcji), łącznie zacytowane raz, przez samego Klyosova. Nie wydaje mi się, żeby była to wysoka liczba. Natomiast nie zgodzę się, że Klyosov nie ma kompetencji w badaniach DNA: jako znawca polisacharydów i reakcji enzymatycznych na pewno lepiej od większości genetyków wie, jakimi enzymami można potraktować deoksyrybozę i co się wtedy dzieje. Nie wydaje mi się jednak, żeby były to kompetencje przydatne w dyskusji na temat zmienności genetycznej.

Tak na marginesie: jeśli ktoś chce wiedzieć, jak się robi alkohol z drewna, to na tym Klyosov akurat się zna.

DOI: 10.1007/BF02798425
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/12/2012, 0:05 Quote Post

CODE
Prawdopodobnie część tej populacji z Rusi polazła potem przez Kaukaz i Anatolię oraz północną Afrykę, a ci co zostali, poleźli wprost przez ruską równinę.

Cóż, powodzenia w udowadnianiu, że jacyś Indoeuropejczycy (Italowie? Celtowie?) na zachód Europy doszli przez północną Afrykę.
CODE
Ale i tak dużo większa niż tamtych.

Pragnąłbym jednak przypomnieć, że żadna indoeuropeistyka nie zna przednowożytnych migracji do Kamerunu.
CODE
Ależ zgadzam się. Chodziło o wykazanie, że jest zależność rosnąca (wśród krajów z dominującym R1b) - im więcej R1b, tym większe substraty, czyli w zasadzie im dalej na zachód, tym większe. Populacje tworzone w większości przez R1a nie mogą być brane pod uwagę, bo inne były ich szlaki migracji i okoliczności rozwoju, a to zaciemnia obraz.

Niczego nie zaciemnia. Okoliczności to po prostu brak/niewielka ilość substratów. Wnioski są oczywiste.
CODE
Skąd pewność, że było tyle tych krzyżówek? A może to była raczej eksterminacja albo całkowita dominacja prowadząca do demograficznej 'szyjki butelki' u tubylców (co nie wyklucza nabycia substratów językowych).

Tak, i dlatego właśnie spory o pochodzenie współczesnych Europejczyków dotyczą kwestii czy to bardziej potomkowie paleolitycznych myśliwych czy neolitycznych rolników. W osiadłych rolniczych populacjach kompletne wyrzynanie jest przedstawia cholerne problemy techniczne. Poza tym zwyczajnie jest nieopłacalne, zawsze lepiej się usadzić jako elita, a z podbitych tubylców zrobić poddanych, niż samemu zasuwać na roli. Ładnie to widać w jakimś Meksyku czy innej Boliwii, gdzie Hiszpanie pomimo nieporównywalnej przewagi technicznej za bardzo tych lokalsów nie wyeksterminowali, a wymieszali się z nimi.
CODE
Ale nie musi też znaczyć, że lud który przywlókł tam obydwie te haplogrupy, był nie-IE. Przynajmniej na północy Europy, te dwie grupy mogły od początku żyć w symbiozie.

Kiedy właśnie I miało być reliktem tych tubylców. Skoro nie to to jaka jest następna kandydatura?
CODE
Wcale nie musiało to oznaczać jakiegoś wielkiego uprzywilejowania, po prostu czas zrobił swoje.

No to pozostaje tylko udowodnić zajście takiego procesu. Do dzieła. Przypominam ino, że próba argumentacji - "skoro R1b było IE, to jego liczne występowanie na obszarach o silnej obecności nie-IE jest efektem napływu IE i eliminacji tubylców z rozmnażania co dowodzi że R1b jest IE" jest logicznym błędem. Nie da się jak barom Munhausen wyciągnąć z bagna za włosy. Musisz znaleźć jakieś przesłanki niezależne od tezy o indoeuropejskim R1b.
CODE
To tak samo trudno połączyć jak pochodzenie Italów ze środkowej Europy, generalnie chyba raczej niczego nie dowiedziemy.

A tu nie ma aż takiego problemu. Mamy jakieś luźne powiązania italskich i celtyckich, co sugeruje że w rozpadającej się praindoeurpejszczyźnie siedziało to gdzieś blisko siebie, mamy ślady kontaktów italsko słowiańskich, co wskazuje na jakiś późniejszy niż poprzednie okres sąsiedztwa. Tudzież pewne powiązania w toponimii zachodniej Polski i okolic nadadriatyckich, co może też mieć z tym związek.
CODE
Mogę jedynie wskazać szlaki migracji, które pokrywają się z pozostałymi podgrupami R1b, a to prowadzi jedynie do założenia początkowego.

Problem w tym że baron Munhausen tak na prawdę by się w tym bagnie utopił.
CODE
Przecież to nie jest jedyna z mutacji I w Europie środkowej. Nadal mamy przedstawicieli starszych podgrup (M423), W Polsce to ok. 10% ludzi.

Przecież to dynarskie I to właśnie podgrupa M423.
CODE

To już trzeba by było z Vennemannem wyjaśnić.

Kiepski unik.
CODE
Co do trzeciego PS, to co łączy te wszystkie grupy z dużą ilością R1b, to ich dzisiejsza indoeuropejskość. Ich różnorodność to wręcz argument za indoeuropejskością, bo mimo całego zróżnicowania i licznych substratów na obszarze o dużej rozciągłości, ich językowa przynależność to wciąż bardziej IE niż ci wcześniejsi.

Fajno. A teraz zauważ, że według tej logiki to I jest bardziej indoeuropejskie niż oba R1 razem wzięte. Bo tego to już na prawdę nie ma poza indoeuropejszczyzną, nie licząc jakiś szcząktowych przymieszek w Gruzji czy Republice Mordowy.
CODE
A kentum-satem to bardzo dobra teoria i ogólnie akceptowana. Nie wydaje mi się, żeby była mętna i płytka, przeciwnie - wiele tłumaczy.

Niczego w istotny sposób nie tłumaczy bo to pojedyncza izoglosa, zresztą dosyć banalna, do tego pojedyncza. Można się z tym nie zgodzić, ale cóż, powodzenia w udowadnianiu że hetycki jest bliżej niemieckiego niż luwickiego, a luwicki bliżej polskiego niż hetyckiego.
CODE
Biochemia i genetyka to zupełnie inna sprawa, w wielu miejscach zazębiają się i ich przedmioty badań są często takie same. To tak jak z fizyką i kosmologią albo psychologią i socjologią.

Problem w tym że nie bardzo. Lepsze porównanie to jak między anatomią człowieka a socjologią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej