Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Hunowie w Skandynawii?, Fakt czy fantastyka?
     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.789
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 21/09/2011, 12:53 Quote Post

Proszę o wybaczenie, ale pozostanę tradycjonalny w tym topiku...
Wspominałem o śladach historycznych, które wskazują potencjalne rozwiązanie problemu. Teraz zgłaszam jeszcze jeden (mniej prawdopodobny powód "domieszek"). Otóż, istniej książka "Szamanizm i Węgrzy" a w niej znaleźć można sporo unikalnych informacji. I tak, autor wspomina, że w trakcie procesu etnogenetycznego Ugrów przez jakiś czas zamieszkiwali oni na wschód od Uralu. Istnieją całkiem poważne dowody, że stykali się przez pewien okres z ludami mongolsko-tureckimi. Sąsiedztwo to owocowało również ... Hmmm ... Stosun... Pardon! Relacjami damsko-męskimi. Czyli jakaś wymiana genów najpewniej zachodziła. I teraz najciekawsze! Istnieją ślady wędrówek plemion ugryjskich (lub ich cżęści) na wielkie odległości, w tym na obszary ... Płw. Skandynawskiego! Dość istotnym jest to, czy wędrówki sprzed IV i III tysięcy lat mogły pozostawić tak wyraźny ślad? Nie mnie rozstrzygać, lecz zarówno historia (powrotne wędrówki Germanów do Skandynawii) jak i archeologia (przemieszczenia Ugrów z Syberii na ziemie Finlandii i Norwegii) są dla naszej dyskusji - jak sądzę - potencjalnymi rozwiązaniami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 21/09/2011, 13:09 Quote Post

Vitam

Natomiast, teoretycznie dopuszczalna jest migracja z Europy do Ameryki kilkanaście tys lat temu, zamiast przez Beringię. (Pancha)

1. W znaczeniu - równolegle do Beringii czy zamiast Beringii?
2. W jaki sposób miałoby się to stać?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 21/09/2011, 13:22 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 21/09/2011, 12:53)
Proszę o wybaczenie, ale pozostanę tradycjonalny w tym topiku...
Wspominałem o śladach historycznych, które wskazują potencjalne rozwiązanie problemu. Teraz zgłaszam jeszcze jeden (mniej prawdopodobny powód "domieszek"). Otóż, istniej książka "Szamanizm i Węgrzy" a w niej znaleźć można sporo unikalnych informacji. I tak, autor wspomina, że w trakcie procesu etnogenetycznego Ugrów przez jakiś czas zamieszkiwali oni na wschód od Uralu. Istnieją całkiem poważne dowody, że stykali się przez pewien okres z ludami mongolsko-tureckimi. Sąsiedztwo to owocowało również ... Hmmm ... Stosun... Pardon! Relacjami damsko-męskimi. Czyli jakaś wymiana genów najpewniej zachodziła. I teraz najciekawsze! Istnieją ślady  wędrówek plemion ugryjskich (lub ich cżęści) na wielkie odległości, w tym  na obszary ... Płw. Skandynawskiego! Dość istotnym jest to, czy wędrówki sprzed IV i III tysięcy lat mogły pozostawić tak wyraźny ślad? Nie mnie rozstrzygać, lecz zarówno historia (powrotne wędrówki Germanów do Skandynawii) jak i archeologia (przemieszczenia Ugrów z Syberii na ziemie Finlandii i Norwegii) są dla naszej dyskusji - jak sądzę - potencjalnymi rozwiązaniami.
*

To by miało sens, gdyby Y-h Q wystepowała w Finlandii. Ale jak na złość, nie wystepuje. biggrin.gif
cytat ze "śmietnika" (jak to określa Coobeck wink.gif )
"With regard to the Y-chromosome, the most common haplogroups of the Finns are N1c (58%), I (29%), R1a (7.5%) and R1b (3.5%). Haplogroup N1c, which is found only in a few countries in Europe (Latvia, Lithuania, Estonia, Sweden and Russia), is a subgroup of the haplogroup N (Y-DNA) distributed across northern Eurasia and estimated in a recent study to be 10,000–20,000 years old and suggested to have entered Europe about 12,000–14,000 years ago from Asia".


Ten post był edytowany przez byk2009: 21/09/2011, 13:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.134
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/09/2011, 14:04 Quote Post

pancha
CODE
Może inaczej. Na paleolit można wskazać, jako moment pojawienia się gdzieś tam przodków Skandynawów z haplogrupą Q. Jedni by wędrowali sobie na wschód za reniferami i fokami aż do Ameryki, inni, kierując się podobną motywacją, na zachód, aż do Europy. Kiedy dokładnie zjawili się (a może nawet - zjawił się, bo mógł to być jeden mężczyzna) - to istotnie wydaje się niemożliwe do stwierdzenia.

Z grubsza jakoś tak. Choć ani czasu ani drogi raczej nie dojdziemy.

byk2009
CODE
Nie nie ucina. Gdyby było tak jak piszesz, to na Bliskim Wschodzie i na Kaukazie, ze wzglądu na bliskośc geograficzną (dyspersja genetyczna), h-Y Q powinno byc wiecej niz w Sandynawii. A nie jest! Jest dokładnie odwrotnie. tongue.gif

Niekoniecznie smile.gif Takie zjawiska, zwłaszcza w małych populacjach (a przed neolitem innych w zasadzie nie było), cechują się dużymi losowymi fluktuacjami frekwencji genów. Coś może wielokrotnie wzrosnąć, coś zaniknąć. To jak z tą chorobą Sachsa czy jakoś tak u Aszkenazyjczyków. A przy chromosomach Y to działa dużo silniej niż przy zwykłych - komuś tam urodzi się więcej synów, komuś same córki, i w hordzie łowiecko-zbierackiej proporcje hg się wywracają. Do tego ludy mogą wędrować na dość spore odległości, tacy np Apacze do Newady przyleźli gdzieś spod Alaski, i nie zostawili za wiele po drodze.

CODE
Co do proweniencji etnicznej, cos jednak wiemy. Y-h Q ewidentnie jest związana z ludami wywodzącymi sie z okolic Ałtaju. O ile sie nie mylę, to tak +/- mozna to łączyć z szeroko pojętą ałtajską rodzina językową (tak, wiem niebezpiecznie wkraczem w Twoją działkę wink.gif )

Najsilniej toto koreluje z jakimiś Że-Tapuja, Hoka-Sju, czy innymi Tupi-Guarani. I są to z deczka bliżsi krewni tego skandynawskiego Q niż Mongołowie z przyległościami, gdzie Q1a3 za bardzo nie widać.

CODE
O ile sie nie mylę, taka koncepcja kierunku emigracji, z północnej Europy, wzdłuż granicy lodu, jest znana i chyba była omawiana juz gdzieś na forum (przypomne kontrowersje związane z człowiekiem z Kennewick). Była by to jednak migracja na mikroskalę, w porównaniu z migracją z kierunku azjatyckiego.

Ludzia z Kennewick to chętnie z Ajnami łączono. On wcale nie musiał być z Europy. Mógł standardowo przeleźć tą Beringią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 21/09/2011, 19:14 Quote Post

QUOTE
Istnieją ślady wędrówek plemion ugryjskich (lub ich cżęści) na wielkie odległości, w tym na obszary ... Płw. Skandynawskiego!


Jakiego rodzaju i z jakiego okresu ? Jak ustalono język wędrowców ??
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 22/09/2011, 12:29 Quote Post

QUOTE(kmat @ 21/09/2011, 14:04)
byk2009
QUOTE
Nie nie ucina. Gdyby było tak jak piszesz, to na Bliskim Wschodzie i na Kaukazie, ze wzglądu na bliskośc geograficzną (dyspersja genetyczna), h-Y Q powinno byc wiecej niz w Sandynawii. A nie jest! Jest dokładnie odwrotnie. tongue.gif

Niekoniecznie smile.gif Takie zjawiska, zwłaszcza w małych populacjach (a przed neolitem innych w zasadzie nie było), cechują się dużymi losowymi fluktuacjami frekwencji genów. Coś może wielokrotnie wzrosnąć, coś zaniknąć. To jak z tą chorobą Sachsa czy jakoś tak u Aszkenazyjczyków. A przy chromosomach Y to działa dużo silniej niż przy zwykłych - komuś tam urodzi się więcej synów, komuś same córki, i w hordzie łowiecko-zbierackiej proporcje hg się wywracają. Do tego ludy mogą wędrować na dość spore odległości, tacy np Apacze do Newady przyleźli gdzieś spod Alaski, i nie zostawili za wiele po drodze.
*

Tak? Odległości nie mają znaczenia? A co Ty na to:
http://www.nature.com/ejhg/journal/v16/n10...ml#figure-title
i na to:
http://www.nature.com/ejhg/journal/v16/n10...ml#figure-title
obie tabele pochodzą z bardzo ciekawego artykułu w „Nature”, dotyczącego północno –wschodno-syberyjskich narodów Khanty i Mansi (nie wiem jak to będzie brzmieć po polsku).
Te dwa ugryjskie (!) narody/plemiona żyły i żyją na pograniczu zasięgów dwóch wielkich formacji etnicznych, azjatyckiej i europejskiej, dlatego badania genetyczne i wnioski są tu szczególnie interesujące..
Zwróć uwagę, że dociekania naukowe jak najbardziej sięgają neolitu i wskazują penetrację tych plemion przez przybyszów od strony zachodniej, z Europy.
http://www.nature.com/ejhg/journal/v16/n10...hg2008101a.html
QUOTE
Najsilniej toto koreluje z jakimiś Że-Tapuja, Hoka-Sju, czy innymi Tupi-Guarani. I są to z deczka bliżsi krewni tego skandynawskiego Q niż Mongołowie z przyległościami, gdzie Q1a3 za bardzo nie widać.

No to może zainteresuje Cie to:
http://www.nature.com/nature/journal/v463/...re08835_F3.html
Masz tu szczegółowo rozpisane podobieństwa genetyczne różnych nacji „północnych” z Azji i Ameryki.Diagram pochodzi z ciekawego artykułu o badaniu genetycznym „starych kości” pierwszych osadników na Grenlandii (Saqqaq). :
http://www.nature.com/nature/journal/v463/...ature08835.html
QUOTE
Ludzia z Kennewick to chętnie z Ajnami łączono. On wcale nie musiał być z Europy. Mógł standardowo przeleźć tą Beringią 

Tak oczywiście wiem to. Lecz na początku przypuszczano, że to „biały” i wtedy powstały domniemania o „północno-europejskiej” drodze pierwszych mieszkańców Ameryki.

Ten post był edytowany przez byk2009: 22/09/2011, 13:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 22/09/2011, 12:31 Quote Post

Vitam

Khanty i Mansi (nie wiem jak to będzie brzmieć po polsku) (Byk)

Chantowie i Mansowie, o ile wierzyć atlasowi geograficznemu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 22/09/2011, 13:06 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 22/09/2011, 12:31)
Vitam
Khanty i Mansi (nie wiem jak to będzie brzmieć po polsku) (Byk)
Chantowie i Mansowie, o ile wierzyć atlasowi geograficznemu.
*

Dzieki. Ja nie mam takiego atlasu.



Szukając materiałów do tego tematu natknąłem sie przypadkiem na inna dyskusję kolegów z portalu Eupedia.com, dotycząca tego samego zagadnienia! No cóż, nie ja pierwszy na to wpadłem. sad.gif
http://www.eupedia.com/forum/showthread.ph...ter-Scandinavia

Pozwalam sobie zacytować najciekawsze (moim zdaniem) wypowiedzi, prezentujące rózne teorie. Ale zachęcam tez do prześledzenia dyskusji. (boldy moje)

I am hap Q1a3*, which is not American Indian. Me and lots of my American Vick cousins are descended from a 1670s immigrant to Virginia. We strongly suspect he was from southwest England because almost all immigrants to Virginia at that time were from England and because the name Vick is most common in Great Britain in the southwest. The closest European relative we have found is Norwegian. We have found no British hap Q relatives.
We have speculated that we had a Viking ancestor hence our surname Vick.
Familytreedna dot com has a YDNA Q project some of you might find interesting. Our Vick results are under Q-M346 Group 2.
I understant that Faux and others have reseached European Q but these results are not in the public domain.

..................................................................
I saw that project on FTDNA. It is actually Jewish Q Project, but they welcome everybody with Q haplogroup and European ancestry.
They offer an explanation for quite high (5%) presence of Q among Askhenasic Jews: Khazars, turkish tribe which adopted Judaism, and later enter in Europe and brought haplogroup Q not only to Jews but to other European nations, Hungarians for example. One of Hunagarian tribes Kabars were of Khazaric origin. It could explain high percent (for Europe statistics) of Q among Hungarians. And there is also today tribe in Afghanistan with the name Hazara where Q haplogroup is also found.
This could explain presence of Q among many European nationalities and solve dilemma we had about Norway Q. So Q could enter Norway from the south, maybe with group of Jewish mercants, and maybe with slaves from Khazaric Empire in south Russia where Vikings(Varjags) operated for a very long period.

.....................................................................................................
The mystery is how the Eskimos crossed the rough Atlantic? They had only kayaks.
Physically you can cross it on kayak if lucky, but there is not much room to bring food on little kayak, and they would need to do it in a group, at least male and female.
Most likely scenario would be: one Eskimo gets lost on kayak and survives a week or two (guessing) trip to Scandinavia. Survives there for a month to recuperate. Then goes back to his village (try doing it without navigation tools) inform others of land of plenty (whatever exited him in there) and all group gets so excited that they risk their lives to kayak a week ocean trip to Scandinavia.
Scenario two: In global warming time 5 thousands years ago, Greenland gets overpopulated, and some village lost the ground, and is forced to kayak away from bad guys. They survived two week kayaking to Scandinavia. Scandinavia is empty land, or friendly people occupy it, so they multiplied.
On bright site the Gulfstream helps the trip from Greenland to Scandinavia.

w uzupełnieniu do eskimoskiego "kajaka":
Hans Egede, a Norwegian-Danish Lutheran missionary to Greenland in 1721, stated that he had seen umiaks 60 ft (18 m) long. http://en.wikipedia.org/wiki/Umiak
.............................................................................................................
I really don't think it's the Eskimos. It's far easier to come from Siberia to Scandinavia than from Greenland. Then even if a few Eskimos had managed the improbable feat of crossing a glacial sea in kayak, they wouldn't have been enough to procreate in large numbers enough to influence Y-DNA statistics.
The Vikings did reach Greenland and Canada with much more advanced ships (the Drakars) in the Middle Ages, but their settlements there were quickly abandoned and they didn't leave any descendants behind (Greenland was re-colonised by the Danes in the 18th century, which is why there are now people of Scandinavian descent there).
The two most liekely possibilities in my view are :
1) Q came to Scandinavia from Siberia during the late Paleolithic, towards the end of the Ice Age.
2) Q came from Siberia/Central Asia as part of the Hunnic confederation around the 4th-5th century.

....................................................................................................................
Then we should not forget that Gulf Stream makes climate on the route from Greenland to Scandinavia much milder then in North Canada for example.
There is also a study from Helgason in 2000 which finds 7% of Q haplogroup in Iceland which could mean that Iceland was used as a temporary settlement for this people, but direct arrival to Scandinavia is also possible.
When discussing possibility of their arrival from opposite direction during migration period, as much as I know predominate Q1 subclade in Hungary (territory where Huns and Avars established their rule) is Q1a2, and in Scandinavia it is Q1a3. Also history did not record any such movement.

........................................................................................................

Ale najciekawsza informację znalazłem w innej dyskusji. (boldy moje)

"I'm norwegian with haplogroup Q on y-dna and mtdna haplogroup H. I have no known blood outside Norway on my fathers side.
Snorre Sturlasons saga of the vikings tells how norse god Odin was an asian warlord/shaman migrating to Scandinavia (more precisely Sweden) -- and with his fellows established the first king dynasties of Scandinavia. Snorres writings on Odin being a historical figure has largely been discredited by historians, but the book The Search for Odin by Thor Heyerdahl (which by the way was his last project before he died) goes in depth to research this and suggests the migration happened about 20 generations before the formal beginning of the viking age (i.e. the raid on Lindisfarne in year 793).
Heyerdahl being an archeologist did excavations around the Azov (Tanais river)-area with the black sea in Russia, and encountered many objects linked to the vikings. His book tells how Odin and his people possibly were refugees from Troy, i.e. modern day Turkey, escaping the romans - migrating first to the area of the Don river/Azov - which also carries the etymological link through its name to Asgaard - home of the Azirs(Aesirs in norse mythology) Heyerdahl also did excavations in Azerbaijan to support his theory. Both Azerbaijan and Russia with the Azov-area has to this date people that call themselves "The Odin people" (Udin in Azerbaijan, but pronounces as Odin) that have pale complexions and red/blonde hair. In those days such a migration could be done by horse as short as 2-3 weeks according to him. Considering Odin potentially had thousands of followers it might have taken 2-3 months - but eitherway; Heyerdahl was convinced to his death that this was the origin of Odin - and now to my suspicion the Q-haplogroup in Scandinavia."



I tu wracamy do sagi Snorre Sturlasons'a. Niestety nie dysponuję przyzwoitym polskim tłumaczeniem (może ktoś ma?!), a automatyczne tłumaczenie z norweskiego za pomocą "google tłumacza" wychodzi jako bełkot, o czym mozna sie przekonac ponizej. wink.gif
http://translate.googleusercontent.com/tra...FW0aGNb2iZpQ#p3

Ten post był edytowany przez byk2009: 22/09/2011, 13:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.468
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 22/09/2011, 18:53 Quote Post

Moim zdaniem, to poszukiwania źródeł haplogrupy Q wśród Skandynawów są, przynajmniej na razie, sprawą beznadziejną. Haplogrupa powstała kilkanaście tysięcy lat temu lub wcześniej. Odtworzenie historii jej rozprzestrzeniania się poprzez przypisanie migracji konkretnym grupom etnicznym, jest zadaniem o zbyt dużej ilości niewiadomych.
Przez 20 tysięy lat, na Skandynawię mógł ją przynieść ktokolwiek (no prawie).

Obecność grupy Q w Skandynawii może byc skutkiem migracji jednego lub zaledwie kilku osadników niosących ten gen, a rozpowszechnienie zawdzięczająca bardzo nielicznemu zaludnieniu i przypadkowi. W takim wypadku nie można też liczyć na jakiś "ślad gentyczny" po drodze. Można sobie wyobrazić grupke łowiecko - zbieracką docierającą do Skandynawii, w której to grupce tylko kilku mężczyzn posiada znacznik Q. Musiałoby się to stać odpowiednio wcześnie.

Ale nawet później, gdy Skandynawia była juz zaludniona, haplogrupa Q mogła się znaleźć w Skandynawii na masę różnych sposobów. Możliwe (i moim zdaniem mocno prawdopodobne) że gen występował już u nieindoeuropejskiego, niezidentyfikowanego substratu ale i takie założenie niewiele więcej daje. Tysięce lat, było pewno świadkiem niejednej migracji(z reguły niewielkiej). Kto, gdzie i kiedy "po drodze" mógł się zetknąć z jakimiś nosicielami haplogrupy Q (których dokładne umniejscowienie w czasie i przestrzeni też nie jest możliwe), aby zanieść tę haplogrupę na Półwysep Skandynawski jest zagadką. Może nawet zawlekli ją tam jacyś proto - Germanie (bo Indoeuropejczycy nie wywodzą się raczej ze Skandynawii), którzy załapali ten gen tysiące lat temu, gdzieś w Azji.

Można w końcu zastanowić się nad przyczynami w czasach historycznych. I tutaj mamy Herulów i dość fantastyczną teorię huńską. Ale to wszystko spekulacje.
 
User is online!  PMMini Profile Post #39

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 22/09/2011, 20:28 Quote Post

Vitam

A czy 1000 lat by wystarczyło do "zakażenia" Skandynawii tą haplogrupą? Może Wikingowie przywieźli jakąś grupę (niewolników?) z Winlandu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
pancha
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 183
Nr użytkownika: 68.643

 
 
post 22/09/2011, 21:16 Quote Post

W tych postach, które zacytowane, jest odpowiedź, co jest najbardziej prawdopodobne:

QUOTE(byk2009 @ 22/09/2011, 13:06)
The two most liekely possibilities in my view are :
1) Q came to Scandinavia from Siberia during the late Paleolithic, towards the end of the Ice Age.
2) Q came from Siberia/Central Asia as part of the Hunnic confederation around the 4th-5th century.

oraz
CODE

I know predominate Q1 subclade in Hungary (territory where Huns and Avars established their rule) is Q1a2, and in Scandinavia it is Q1a3.  



Ten post był edytowany przez pancha: 22/09/2011, 21:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 23/09/2011, 9:47 Quote Post

QUOTE(asceta @ 22/09/2011, 18:53)
Moim zdaniem, to poszukiwania źródeł haplogrupy Q wśród Skandynawów są, przynajmniej na razie, sprawą beznadziejną. Haplogrupa powstała kilkanaście tysięcy lat temu lub wcześniej. Odtworzenie historii jej rozprzestrzeniania się poprzez przypisanie migracji konkretnym grupom etnicznym, jest zadaniem o zbyt dużej ilości niewiadomych.
Przez 20 tysięy lat, na Skandynawię mógł ją przynieść ktokolwiek (no prawie).

Obecność grupy Q w Skandynawii może byc skutkiem migracji jednego lub zaledwie kilku osadników niosących ten gen, a rozpowszechnienie zawdzięczająca bardzo nielicznemu zaludnieniu i przypadkowi. W takim wypadku nie można też liczyć na jakiś "ślad gentyczny" po drodze. Można sobie wyobrazić grupke łowiecko - zbieracką docierającą do Skandynawii, w której to grupce tylko kilku mężczyzn posiada znacznik Q. Musiałoby się to stać odpowiednio wcześnie.

Ale nawet później, gdy Skandynawia była juz zaludniona, haplogrupa Q mogła się znaleźć w Skandynawii na masę różnych sposobów. Możliwe (i moim zdaniem mocno prawdopodobne) że gen występował już u nieindoeuropejskiego, niezidentyfikowanego substratu ale i takie założenie niewiele więcej daje. Tysięce lat, było pewno świadkiem niejednej migracji(z reguły niewielkiej). Kto, gdzie i kiedy "po drodze" mógł się zetknąć z jakimiś nosicielami haplogrupy Q (których dokładne umniejscowienie w czasie i przestrzeni też nie jest możliwe), aby zanieść tę haplogrupę na Półwysep Skandynawski jest zagadką. Może nawet zawlekli ją tam jacyś proto - Germanie (bo Indoeuropejczycy nie wywodzą się raczej ze Skandynawii), którzy załapali ten gen tysiące lat temu, gdzieś w Azji.

Można w końcu zastanowić się nad przyczynami w czasach historycznych. I tutaj mamy Herulów i dość fantastyczną teorię huńską. Ale to wszystko spekulacje.
*

Tak masz racje, to wszystko spekulacje. Tak naprawdę, to nie bardzo interesuje mnie aspekt genetyczny. Nie chciałem wcale wywoływać kolejnej dyskusji o "hapgrupach". Wiem, że najczęściej to do niczego nie prowadzi. Jest mi doskonale obojętne, czy przedstawiciele Y-h Q przybyli do Skandynawii z północnej Syberii, nadczarnomorskich stepów, jako Inuici z Grenlandii/Islandii, jako kupcy żydowscy z Bliskiego Wschodu, czy jako część armii Hunów. Dlatego proponuję (na razie) odpuścić sobie dyskusje o haplogrupach.

Tak naprawdę, to zainteresował mnie aspekt mitologii skandynawskiej w ujęciu historycznym.
Koncepcja Thora Heyerdahl'a oparta na "Eddzie" Snorre Sturlasons'a jest moim zdaniem ciekawsza i bardziej warta dyskusji niż "hapgrupy". A przypomnę, że powstała ona zanim jeszcze ktokolwiek mówił o jakichkolwiek haplogrupach.

Według teorii Heyerdahl'a, skandynawski bóg Odyn, w rzeczywistości był wodzem/szamanem jakiegoś azjatyckiego plemienia Aesirów/Asów z okolic dzisiejszego Azowa (Asgaard), który z jakiegos powodu wyemigrował do Skandynawii (a dokładniej południowej Szwecji) gdzie założył pierwszą dynastię skandynawskich królów "20 generacjii przed erą Wikingów" (raid na Lindisfarne w roku 793). (*** licząc 20 lat na generację, wychodzi +/- koniec IV w.ne.). Nie byłby to pierwszy przypadek w historii, że sławny wojownik, załozyciel dynastii, przechodzi do legendy i uzyskuje status boga.
Ciekawe jak sie to chronologicznie do Hunów i reemigracji Herulów?

Ten post był edytowany przez byk2009: 23/09/2011, 9:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 23/09/2011, 15:55 Quote Post

QUOTE
Według teorii Heyerdahl'a, skandynawski bóg Odyn, w rzeczywistości był wodzem/szamanem jakiegoś azjatyckiego plemienia Aesirów/Asów z okolic dzisiejszego Azowa (Asgaard), który z jakiegos powodu wyemigrował do Skandynawii (a dokładniej południowej Szwecji) gdzie założył pierwszą dynastię skandynawskich królów "20 generacjii przed erą Wikingów" (raid na Lindisfarne w roku 793). (*** licząc 20 lat na generację, wychodzi +/- koniec IV w.ne.). Nie byłby to pierwszy przypadek w historii, że sławny wojownik, załozyciel dynastii, przechodzi do legendy i uzyskuje status boga.


maluśki problem w tym, że imię Odyn wywodzi się od staro-germańskiego Wodan. Wodan był bogiem znanym ogółowi Germanów. Heyerdhal to niestety oszołom choć sympatyczny. Jako żeglarza podziwiam go, jako historyka uważam za mitomana do 3 sad.gif

Ten post był edytowany przez marlon: 23/09/2011, 15:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.468
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 23/09/2011, 21:33 Quote Post

A jakie są podstawy do tej hipotezy Heyerdahla? Też kiedyś coś słyszałem, że Odyn był czlowiekiem co poprowadził lud swój w wędrówce, a potem został zdeifikowany. Ale ja to bardziej kojarzyłem z wędrówką proto - Germanów (czy jeszcze czymś wcześniejszym).
 
User is online!  PMMini Profile Post #44

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 24/09/2011, 21:45 Quote Post

QUOTE(byk2009 @ 23/09/2011, 9:47)
Według teorii Heyerdahl'a, skandynawski bóg Odyn, w rzeczywistości był wodzem/szamanem jakiegoś azjatyckiego plemienia Aesirów/Asów z okolic dzisiejszego Azowa (Asgaard), który z jakiegos powodu wyemigrował do Skandynawii (a dokładniej południowej Szwecji) gdzie założył pierwszą dynastię skandynawskich królów "20 generacjii przed erą Wikingów" (raid na Lindisfarne w roku 793). (*** licząc 20 lat na generację, wychodzi +/- koniec IV w.ne.). Nie byłby to pierwszy przypadek w historii, że sławny wojownik, załozyciel dynastii, przechodzi do legendy i uzyskuje status boga.
Ciekawe jak sie to chronologicznie do Hunów i reemigracji Herulów?
*


Jeśli by mieli pochodzić znad Azowa to Aesir nieodparcie kojarzy się z Aorsi - Alanami sięgającymi przez nieogarnione stepy aż do Oceanu Zachodniego. Etnonim As również odnosi się do świata alano-sarmackiego. Tacyt pisał o mieszaniu się ludności nad-bałtyckiej z Sarmatami już dużo wcześniej. Czy owocem tej miłości był etnonim Gotów? Getowie (irańscy nie traccy), Jatowie, Goci wg. niektórych fantastów mieliby wywodzić sie z tego samego scytyjskiego pnia co Massageci. Zatem co do etnonimów raczej obstawiałbym wschodnich irańczyków co do dat to rzeczywiście są to lata najazdu Hunów.

Ten post był edytowany przez Rawa: 24/09/2011, 21:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej