Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Hunowie w Skandynawii?, Fakt czy fantastyka?
     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 20/09/2011, 9:35 Quote Post

Nie jestem specem od historii ani Germanów, ani Hunów. Nie pasjonuje mnie również szczególnie genetyka populacyjna i zdaje sobie sprawę z jej ograniczeń i niebezpieczeństwa uproszczeń. Jednak, ta sprawa mnie zaciekawiła.
Szukając zupełnie innych danych, do innego tematu, natknąłem się na ciekawostkę dotyczącą występowania Y-chromosomalnej haplogrupy Q w Skandynawi. Niby nic szczególnego. W Europie przeróżnych haplogrup jest mnóstwo i najczęściej nic z tego nie wynika. Źródło też nie szczególnie wiarygodne.
http://www.eupedia.com/europe/origins_hapl...urope.shtml#R1a
(mapka i tekst na samym dole publikacji)
“Q is found predominantly in Central Siberia, Central Asia and among Native Americans. In the latter case it is the specific subclade Q1a3a.One hypothesis is that Q came to Europe with the Huns in the 5th century. The Huns are thought to have originated from Central Siberia, where haplogroup Q is still common nowadays. Q is found in 2% of the people in Hungary and up to 5% in isolated pockets in the mountains of Slovakia, just north of Hungary. It is historically attested that Hungary was were most of the Hunnic invaders finally settled after wreaking havoc around Europe. The Nordic and Baltic states have the second highest frequency of Q in Europe. Based on the Hunnic hypothesis, it is possible that a group of Huns settled in Sweden and/or Norway along with their allies, the Goths. The Romans reported that the Huns consisted of a small ruling elite and their armies comprised mostly of Germanic warriors. An alternative scenario is that Nordic and Baltic Q came through the Uralic-speaking population of Siberia via Finland and Lappland, but this is unlikely because Q is not more common in Finland and does not correlate with the densities of the Uralic haplogroup N1c1.Other Central Asian or Siberian migrations might have brought Q to Ukraine in the late Antiquity or Medieval period. For instance, the multi-ethnic Central Asian troops of Genghis Khan could very well have carried some haplogroup Q (along with C, G, O and R1a) to Eastern Europe, but not to Central Europe or Scandinavia.”

W pierwszej chwili wydało mi się to totalną bzdurą i fantasmagorią. Ale zaciekawiło mnie to. Sprawdziłem druga hipotezę o pochodzeniu haplogrupy Q od uralsko języcznych skandynawskich Samów. Pudło:
“While the majority of mtDNA diversity in the northern Swedish, Norwegian and Finnish Sami is accounted for by haplogroups V and U5b1b1, the southern Swedish Sami have other haplogroups and a frequency distribution similar to that of the Continental European population.”http://www.nature.com/ejhg/journal/v15/n1/pdf/5201712a.pdf
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1502468...pt=AbstractPlus

Rozmieszczenie haplogrupy Q na świecie przedstawia mapka:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Haplogroup_Q_(Y-DNA).PNG

Subkladt Q wraz z rozmieszceniem geograficznym przedstawiono tu:
http://www.genebase.com/store/product.php?spId=50

Historię tworzenia tej haplogrupy we wschodniej Azji, wraz z jej subgrupami i migracją przedstawiono tu:
http://jashan.org/genographic
Znowu nic szczególnego, dość powszechna haplogrupa w Azji, z przed kilkunastu tysięcy lat.

Oczywiście haplogrupa Q z jej odmianami, jest najczęstsza wśród Indian obu Ameryk.
http://www.genetree.com/q

Ale skąd u licha, ludzie z ta haplogrupą Q znaleźli się w Europie, a w Skandynawii w szczególności?
No to może jacyś Eskimosi żyli przed Wikingami na Islandii i stąd trafili do Norwegii i Szwecji? Znowu nie:
http://mindofthelinguist.wordpress.com/200...s-haplogroup-q/

Tu sugerowane są dwa warianty 1, Fenicki 2. Huński (znowu!)
http://www.eupedia.com/forum/showthread.ph...of-haplogroup-Q

Wiadomo, że haplogrupa Q wystepowała już ok. 800 roku wśród Wikingów zasiedlających Wyspy Szetlandzkie.
http://www.davidkfaux.org/shetlandhaplogroupR1a.html
http://www.davidkfaux.org/shetlandislandsYdataH1.html

O ile w przypadku rozpatrywania rozmieszczenia większości haplogrup Y-DNA w Europie przypisywanie ich do konkretnych narodów jest zwykle jałowe (vide dyskusje o R1a1- Słowianach), to w tym konkretnym przypadku, haplogrupa Q i plemiona z nią związane, oczywiste w Azji i obu Amerykach, absolutnie nie są oczywiste w Europie! Ta haplogrupa nie powinna w Europie występować, a jeśli już, to wyłącznie na nadczarnomorskich stepach, gdzie mamy udokumentowaną obecność ludów azjatyckich – od Hunów począwszy, na Tatarach skończywszy.

Ale skąd u licha, ludzie z ta haplogrupą Q znaleźli się w Skandynawii?
Czyżby rzeczywiście „wariant Huński” był prawdziwy?
Przecież z tego okresu mamy dane historyczne. Hunowie maja niezłą bibliografię, nie mówiąc już o nadczarnomorskich Gotach, którzy się z nimi zetknęli.

Czy ktoś z Was koleżanki i koledzy, kiedykolwiek, gdziekolwiek, o tym czytał, że jakaś grupa Hunów osiedliła się w Skandynawii?

Ten post był edytowany przez byk2009: 20/09/2011, 9:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 20/09/2011, 9:42 Quote Post

Przecież w Skandynawii mamy ludy ugrofińskie, Finów, Lapończyków. Nie trzeba tu dawać Hunów, by sprawę wyjaśnić. Wystarczą wędrówki ludów północy na zachód.

Ten post był edytowany przez balum: 20/09/2011, 9:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 20/09/2011, 9:49 Quote Post

Vitam

Przecież w Skandynawii mamy ludy ugrofińskie, Finów, Lapończyków. (Balum)

Mapka:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Haplogro...%28Y-DNA%29.PNG
(ze śmietnika co prawda, ale zawsze).
O ile do spokrewnionych z Ugrofinami Węgrów mapka pasuje - o tyle do Skandynawii nijak. Laponia, Finlandia i Karelia są bielutkie - a zabarwione Norwegia i Islandia. Ugrowie ,żyjący obecnie nad Morzem Białym też się tam nie odcisnęli. Więc chyba zły trop.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 20/09/2011, 9:54 Quote Post

Niekoniecznie zły. Wędrówka wybrzeżem Oceanu Lodowatego od Tajmyru na wybrzeża Norwegii i dalej z Wikingami na Islandię by sprawę wyjaśniała lepiej niż wycieczka Hunów do Oslo.
Choć echa czynów Atylli w islandzkiej Eddzie by mogłyby tu mieć coś na rzeczy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 20/09/2011, 10:07 Quote Post

QUOTE(balum @ 20/09/2011, 9:42)
Przecież w Skandynawii mamy ludy ugrofińskie, Finów, Lapończyków. Nie trzeba tu dawać Hunów, by sprawę wyjaśnić. Wystarczą wędrówki ludów północy na zachód.
*

Finowie odpadają. U nich wogóle nie wystepuje haplogrupa Q (za wyjatkiem wybrzeża zachodniego, gdzie jest ewidentnie wtórnie szwedzka).
"With regard to the Y-chromosome, the most common haplogroups of the Finns are N1c (58%), I (29%), R1a (7.5%) and R1b (3.5%).Haplogroup N1c, which is found only in a few countries in Europe (Latvia, Lithuania, Estonia, Sweden and Russia), is a subgroup of the haplogroup N (Y-DNA) distributed across northern Eurasia and estimated in a recent study to be 10,000–20,000 years old and suggested to have entered Europe about 12,000–14,000 years ago from Asia."http://en.wikipedia.org/wiki/Finns

I przyjżyj sie proszę, jeszcze raz, linkowanej tu mapce:
http://www.eupedia.com/forum/showthread.ph...of-haplogroup-Q
cytat:
"2) the Northern and Eastern European variant, which I strongly believe to be of Hunnic origin, since Q isn't found in western Siberia, and its distribution matches almost perfectly the borders of Hunnic Empire. Note that the Goths from Sweden were vassals of the Huns. All the regions associated with the Goths (Sweden, Poland and the north shore of the Black Sea) have a relatively high percentage of Q (let's not forget that the Huns were a ruling minority). Norwegian and Swedish Vikings spread hg Q to Iceland, Britain, and Russia (notably the region north of Moscow, which is also a hotspot for haplogroups I1 and I2b, and an early Varangian settlement in Russia)".


PS. Lapończycy = Sami
post Nr 1 akapit 2

QUOTE(balum @ 20/09/2011, 9:54)
Niekoniecznie zły. Wędrówka wybrzeżem Oceanu Lodowatego od Tajmyru na wybrzeża Norwegii i dalej z Wikingami na Islandię by sprawę wyjaśniała lepiej niż wycieczka Hunów do Oslo.
Choć echa czynów Atylli w islandzkiej Eddzie by mogłyby tu mieć coś na rzeczy.
*

Wędrówka kogo?
Czy poza omówionymi Samami - Lapończykamij istnieje jeszce jakis inny lud pochodzenia syberyjskiego zamieszkały w Skandynawii?

Nie jestem "przyklejony" do teorii Huńskiej w tej kwestii, wink.gif ale inne wytłumaczenia są jeszcze bardziej fantastyczne.
Ałtajczycy/środkowo-azjaci w Europie, potencjalni "nosiciele haplogrupy Q" to:
1. Hunowie
2. Awarowie
3. Chazarzy
4. Bułgarzy
5. Madziarzy
6. Mongołowie/Tatarzy
7. Turcy
8. może jeszcze jakies plemię
I co? Kogo wybrać? wink.gif
A może amerykańscy Indianie? biggrin.gif

Ten post był edytowany przez byk2009: 20/09/2011, 11:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 20/09/2011, 11:09 Quote Post

Vitam

Niekoniecznie zły. Wędrówka wybrzeżem Oceanu Lodowatego od Tajmyru na wybrzeża Norwegii i dalej z Wikingami na Islandię (Balum)

Balumie, czy Ty w ogóle czytasz to, co piszemy? Czyja wędrówka? Laponia, Finlandia i Karelia są bielutkie, przecie napisałem wyraźnie. Jak Finowie mogli zaszczepić Norwegom coś, czego sami nie posiadają? Chcesz powiedzieć, że z Finlandii wywędrowali wszyscy nosiciele Q i poszli do Norwegii? Ok, ciekawa koncepcja, tylko że dlaczego wszyscy do ostatniego i dlaczego akurat oni?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 20/09/2011, 11:17 Quote Post

QUOTE
Czyja wędrówka?

Przecież pisałem. Ludów z Tajmyru. Przecież u nich występuje haplogrupa Q. To najbliższe i najbardziej prawdopodobne źródło.
Mało to mamy przypadków, gdy jakiś lud wybiera się w długa podróż w nowe miejsce. Tajmyr - norweskie fiordy, nie byłoby tu trasą rekordową.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 20/09/2011, 11:41 Quote Post

QUOTE(balum @ 20/09/2011, 11:17)
QUOTE
Czyja wędrówka?

Przecież pisałem. Ludów z Tajmyru. Przecież u nich występuje haplogrupa Q. To najbliższe i najbardziej prawdopodobne źródło.
Mało to mamy przypadków, gdy jakiś lud wybiera się w długa podróż w nowe miejsce. Tajmyr - norweskie fiordy, nie byłoby tu trasą rekordową.
*

Nie, nie było by w tym nic nadzwyczajnego, gdyby jacyś Dołganie lub Nieńcy z Tamyru przeszli sobie do Skandynawii.
Jednak, czy coś konkretnego wiesz na ten temat, że przeszli?
A jesli nawet przeszli, to co sie z nimi stało?
Nie mamy żadnych danych archeologicznych, ani historycznych, ani etnograficznych, ani lingwistycznych, ze taka grupa tam sie pojawiła.
Nie można chyba zastępowac jednej, przyznaję kontrowersyjnej teorii "huńskiej" inną jeszcze bardziej kontrowersyjna "tajmyrską".
Nie mówiac juz o takim szczególe, jak to że na Półwyspie Tajmyr, podobnie jak w sąsiednich regionach północnych wybrzeży, najlbardziej charakterystyczna jest haplogrupa N (N1c) dość typowa równierz dla Finów, a nie ma tam haplogrupy Q.
cyt Wiki:
"Haplogroup N1c1 the subclade N1c1 is defined by the presence of markers M178 and P298. (It was previously known as N3a.) N1c1* has higher average frequency in Northern Europe than in Siberia, reaching frequencies of approximately 60% among Finns and approximately 40% among Latvians and Lithuanians."
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_N_...#Haplogroup_N1c

Ten post był edytowany przez byk2009: 20/09/2011, 11:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 20/09/2011, 11:50 Quote Post

QUOTE
Nie mówiac juz o takim szczególe, jak to że na Półwyspie Tajmyr, podobnie jak w sąsiednich regionach północnych wybrzeży, najlbardziej charakterystyczna jest haplogrupa N (N1c) dość typowa równierz dla Finów.

Tylko od kiedy sa tam te ludy? Czy przed nimi nie mogły być inne, co powędrowały nad fiordy?
QUOTE
Nie mamy żadnych danych archeologicznych, ani historycznych, ani etnograficznych, ani lingwistycznych, ze taka grupa tam sie pojawiła.

A mamy takowe w przypadku Hunów? Wiem, sam wskazałem, to Eddę, która może być takowym śladem, choć czyny Atylli były na tyle sławne, że mogły być znane w Islandii i bez pobytu Hunów na fiordach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 20/09/2011, 11:57 Quote Post

QUOTE(balum @ 20/09/2011, 11:50)
QUOTE
Nie mówiac juz o takim szczególe, jak to że na Półwyspie Tajmyr, podobnie jak w sąsiednich regionach północnych wybrzeży, najlbardziej charakterystyczna jest haplogrupa N (N1c) dość typowa równierz dla Finów.

Tylko od kiedy sa tam te ludy? Czy przed nimi nie mogły być inne, co powędrowały nad fiordy?
*

Problem polega na tym, że na północnej Syberii żyja ludy uralskie, wśród których najczęstrza jest haplogrupa N, a nie ma haplogrupy Q.
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=...=20051120090335
Haplogrupa Q jest harakterystyczna dla ludów ałtajskich z terenów dzisiejszych Chin i Mongolii.
http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyki_a%C5%82tajskie

Rozumiem, że to Azja i to Azja, Syberia jest wielka, a wszyscy maja skośne oczy. wink.gif
Ale jednak uralici i ałtajici to nie to samo.

QUOTE
QUOTE
Nie mamy żadnych danych archeologicznych, ani historycznych, ani etnograficznych, ani lingwistycznych, ze taka grupa tam sie pojawiła.

A mamy takowe w przypadku Hunów? Wiem, sam wskazałem, to Eddę, która może być takowym śladem, choć czyny Atylli były na tyle sławne, że mogły być znane w Islandii i bez pobytu Hunów na fiordach.

Gdybym miał takie dane, nie zakładał bym tego wątku! tongue.gif

Ten post był edytowany przez byk2009: 20/09/2011, 14:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.786
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 20/09/2011, 12:20 Quote Post

"Czy ktoś z Was koleżanki i koledzy, kiedykolwiek, gdziekolwiek, o tym czytał, że jakaś grupa Hunów osiedliła się w Skandynawii?"
byku2009, podobnie jak i Ty nie jestem pasjonatem, a tym bardziej znawcą genetyki rozumianej jako "klucz" do dziejów. Nie przeszkadza to jednak podejść racjonalnie do zagadnienia. Otóż, jak Ci zapewne wiadomo ślady kohabitacji huńskiej (czy też dokładniej turecko/mongolskiej) z ludami stepu i lasostepu z rodziny irańskiej oraz germańskiej to nic nowego. Wspomnieć wystarczy o Turyngach lub Alanach. Moim zdaniem ślady "huńskie" w Skandynawii mogą (!) być pokłosiem włączenia się pewnej grupy koczowników pochodzenia tureckiego/mongolskiego do powracających na Płw. Skandynawski Germanów (vide wędrówka Herulów). Jeśli tak, to mogło to nastąpić w V czy też VI stuleciu, tj. po rozbiciu władztwa huńskiego w latach siedemdziesiątych V w. Tak to widzę. Czy tak było? Nie wiem, ale takie rozwiązanie postawionego przez Ciebie problemu winno brać się pod rozwagę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 20/09/2011, 14:45 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 20/09/2011, 12:20)
"Czy ktoś z Was koleżanki i koledzy, kiedykolwiek, gdziekolwiek, o tym czytał, że jakaś grupa Hunów osiedliła się w Skandynawii?"
byku2009, podobnie jak i Ty nie jestem pasjonatem, a tym bardziej znawcą genetyki rozumianej jako "klucz" do dziejów. Nie przeszkadza to jednak podejść racjonalnie do zagadnienia. Otóż, jak Ci zapewne wiadomo ślady kohabitacji huńskiej (czy też dokładniej turecko/mongolskiej) z ludami stepu i lasostepu z rodziny irańskiej oraz germańskiej to nic nowego. Wspomnieć wystarczy o Turyngach lub Alanach. Moim zdaniem ślady "huńskie" w Skandynawii mogą (!) być pokłosiem włączenia się pewnej grupy koczowników pochodzenia tureckiego/mongolskiego do powracających  na Płw. Skandynawski Germanów (vide wędrówka Herulów). Jeśli tak, to mogło to nastąpić w V czy też VI stuleciu, tj. po rozbiciu władztwa huńskiego w latach siedemdziesiątych V w. Tak to widzę. Czy tak było? Nie wiem, ale takie rozwiązanie postawionego przez Ciebie problemu winno brać się pod rozwagę.
*

To juz krok, no, może mały kroczek, w kierunku wyjaśnienia problemu. Od końcówki V wieku, do ok. 800 roku, kiedy to h-Q wraz z Wikingami pojawiła sie na Szetlandach, to okres wystarczajacy, aby grupa Hunów wtopiła się w skandynawski etnos, szczególnie jesli byli by to głównie wojownicy biorący miejscowe skandynawskie żony.
A co z tym "śladem" w islandzkich sagach, o którym wspominał balum?
Czy mógłby ktoś to rozwinąć?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 20/09/2011, 14:57 Quote Post

QUOTE(balum @ 20/09/2011, 12:50)
QUOTE
Nie mamy żadnych danych archeologicznych, ani historycznych, ani etnograficznych, ani lingwistycznych, ze taka grupa tam sie pojawiła.

A mamy takowe w przypadku Hunów? Wiem, sam wskazałem, to Eddę, która może być takowym śladem, choć czyny Atylli były na tyle sławne, że mogły być znane w Islandii i bez pobytu Hunów na fiordach.

Tak, postać Attyli po jego śmierci owiano w legendę. Z czasem wódz huński stał się bohaterem, tj. jednym z największych bohaterów germańskiego lub staroniemieckiego i staroskandynawskiego nurtu literackiego jakim były eposy bohaterskie. Jednym z nich, jest Edda poetycka.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 20/09/2011, 15:59 Quote Post

QUOTE(balum @ 20/09/2011, 11:50)
QUOTE
Nie mamy żadnych danych archeologicznych, ani historycznych, ani etnograficznych, ani lingwistycznych, ze taka grupa tam sie pojawiła.

A mamy takowe w przypadku Hunów? Wiem, sam wskazałem, to Eddę, która może być takowym śladem


W którym miejscu w Eddzie mamy tego rodzaju wskazówkę?

Ten post był edytowany przez wojtek k.: 20/09/2011, 16:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 20/09/2011, 16:19 Quote Post

Attyla jako Etzel lub Ecel pojawia się w niemieckiej Pieśni o Nibelungach, zaś w Eddzie poetyckiej - Frag. pieśni o Sygurdzie (Brot af Sigurdarkvidu), Pieśni o Gudrun I (Gudrunarkvida I), Pieśni o Sygurdzie krótkiej (Sigurdarkvida en skamma), Zamordowaniu Niflungów (Drap Niflunga), Pieśi o Gudrun II. Dawnej (Gudrunarkvida II. En forma), Pieśi o Gudrun III (Gudrunarkvidar III), Płaczu Oddruny (Oddrunar gratr), Grenlandzkiej pieśni o Atlim (Atlmal en gronlenzku), Podżeganiu Gudruny (Gudrunar hvot) i Pieśni o Hamdirze (Hamdismal) - jako Atli syn króla Hunów, Budliego brat Oddruny, Brunhildy walkiri i drugi mąż Gydrun córki króla Gotów, Gjukiego i jego żony Grimhildy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej