Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Tradycje etniczne ludów germańskich, Czynniki etnogenezy
     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 21/03/2010, 23:47 Quote Post

Problematyka etnogenetyczna na tym forum historycznym budzi szczególne zainteresowanie w zakresie Słowian. Tymczasem daleko bogatsza baza źródłowa, przynajmniej w zakresie nauki historycznej, istnieje dla ludów przede wszystkim gockich i germańskich. Chciałbym podyskutować w tym wątku nad czynnikami "etnogenetycznymi" ludów w epoce rzymskiej włącznie z tzw. "wędrówką ludów". Co sądzicie na temat roli tradycji plemiennej, grup przenoszących te tradycje plemienne - owe "jądra tradycji" by użyć określenia R. Wenskusa.
Czy uważacie, że Goci w Hiszpanii mają coś wspólnego z Gotonami mieszkającymi na granicach Tacytowej "Germanii", ewentualnie, co się w międzyczasie zmieniło w tradycji tych ludów (przypominano już na tym forum pomysły np. Michaela Kulikovskiego o uformowaniu się etnosu gockiego nad Morzem Czarnym bądź w związku z migracją na tereny Imperium Romanum) ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.553
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 22/03/2010, 14:32 Quote Post

Tu się pastwiliśmy nad Gotami:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=43224&st=120

Było miło, dogłębnie i inspirująco. Do czasu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 22/03/2010, 20:40 Quote Post

o etniczności polemicznie

QUOTE
Było miło, dogłębnie i inspirująco. Do czasu


aż się pojawił ten patałach zapyziały predator zaczął stanowczo zadawać niewygodne pytania i podważać prawie utrwalone (z naciskiem na "prawie":)) poglądy

PS

drugi wątek zbieżny z podanym przez koleżankę jest tytule Linqua Franca Kagnatu Awarskiego
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.553
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 22/03/2010, 21:28 Quote Post

Nie chodziło o podważanie – to jest ZAWSZE korzystne – tylko o formę podważania. Zanim się pojawił… predator, dyskutanci zabierając się do rzeczy, najpierw serwowali przeciwnikowi komplementy. Można! A potem elegancko zabierali się do podważania.

Ale raj się skończył.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 22/03/2010, 21:37 Quote Post

Wiecie co, ale jest pewien paradoks, w grupach postów do których odsyłacie albo zaczyna się od Słowian, albo kończy się na nich, lub też występują w środku wątku. Chciałbym bez Słowian... Stąd założyłem taką grupę postów, można by było porozmawiać sobie o Frankach, Alemanach, Sasach... także ludach gockich... choć tu już zbliżamy się do ulubionego tematu...smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.553
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 22/03/2010, 21:42 Quote Post

OK, tylko ja nic szczególnie mądrzejszego, niż tworzyłam w dyskusji z Waszą Wysokością nie „ugotuję” smile.gif Jeśli tu ktoś wyskoczy z interesującym szczegółem, o którym będę miała pojęcie – na pewno zabiorę głos.

Proponuję uznać tu Słowian za persony non grata smile.gif A kysz…
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 22/03/2010, 21:48 Quote Post

na Germanach znam się tylko tak przy okazji - niemniej coś tam poczytałem więc wtrąciłem kilka uwag - a co do stylu to takie zboczenie zawodowe gdzie owijanie sedna w bawelnę komplementów to jeszcze groźniejsza podstępna forma polemiki obliczona na otumanienie dyskutanta więc z dwojga złego wolę prosto z mostu. Ale jak walnę głupotę to się przynajmniej przy niej nie upieram - casus wczorajszego dzisiejszego dyskutanta na forum słowiańskim heh
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 22/03/2010, 22:00 Quote Post

w kwestii uformawania się ludów germańskich, tutaj chodzi mi o tzw. "wielkie ludy" Franków, Alemanów, Sasów - postawiłby może ktoś na wpływ rzymski tzn. zagrożenie militarne ze strony Rzymu wpłynęło na zjednoczenie się mniejszych plemion, czy może te mniejsze plemiona zjednoczyły się by łatwiej "łupić" tereny rzymskie smile.gif.
A może powstanie tych "wielkich plemion" związane było z przekształceniami niezależnymi od imperium, w końcu na zapleczu Franków i Alemanów też uformowali się Sasi...
Pojawia się też pytanie o siłę oddziaływania wzorów rzymskich na Germanów od strony pozostałości kultury materialnej...
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 22/03/2010, 22:40 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 22/03/2010, 23:00)
postawiłby może ktoś na wpływ rzymski tzn. zagrożenie militarne ze strony Rzymu wpłynęło na zjednoczenie się mniejszych plemion, czy może te mniejsze plemiona zjednoczyły się by łatwiej "łupić" tereny rzymskie smile.gif.

Niekoniecznie. Mogły wiązać się w związkach plemiennych po to np. by łupić i eliminować te plemiona, które zagrażały ich interesom.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 22/03/2010, 22:47 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 22/03/2010, 22:40)
...
Niekoniecznie. Mogły wiązać się w związkach plemiennych po to np. by łupić i eliminować te plemiona, które zagrażały ich interesom.

vapnatak
*


jednak do tego jeszcze jest potrzebna świadomość wyimaginowanej lub rzeczywistej wspólnoty interesów smile.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.363
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 22/03/2010, 22:53 Quote Post

Wydaje mi się jednak, że wspólny wróg nie jednoczył Germanów w wystarczajacym stopniu. Sytuacja wśród nich była jesli chodzi o skłócenie analogiczna jak w Galii, gdzie Cezar wygrywał kłótnie między plemionami jak chciał( no- prawie jak chciał). To samo było u Germanów. To był chyba po prostu ten etap rozwoju, kiedy wspólny wróg jednoczył tylko niektóre plemiona w krótkotrwałe sojusze...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 22/03/2010, 22:59 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 22/03/2010, 22:53)
Wydaje mi się jednak, że wspólny wróg nie jednoczył Germanów w wystarczajacym stopniu. Sytuacja wśród nich była jesli chodzi o skłócenie analogiczna jak w Galii, gdzie Cezar wygrywał kłótnie między plemionami jak chciał( no- prawie jak chciał). To samo było u Germanów. To był chyba po prostu ten etap rozwoju, kiedy wspólny wróg jednoczył tylko niektóre plemiona w krótkotrwałe sojusze...
*


Ogólnie to jedność "elementu germańskiego" to wytwór nacjionalizmu niemieckiego, mit. Rzym doskonale szczuł poszczególnych naczelników plemiennych, Arminiusza nie zdołali pokonać zbrojnie, ale wystarczyło go dosłownie osaczyć i wykończyć za pomocą jego własnych krewnych. Na Marboda Rzym szczuł jego północnych sąsiadów, ale mimo tego, nie można powiedzieć, żeby "sojusze", których efektem były "wielkie ludy" Franków, Alemanów i Sasów, były krótkotrwałe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 23/03/2010, 9:45 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 22/03/2010, 23:47)
jednak do tego jeszcze jest potrzebna świadomość wyimaginowanej lub rzeczywistej wspólnoty interesów smile.gif.

Nie, ale mówimy już o rzeczywistym i niewyimaginowanym poczuciu wspólnoty - poczuciu wspólnoty, który nota bene wymieniany zostawał w wiarygodnych pismach pochodzenia rzymskiego, czy greckiego/bizantyjskiego.

QUOTE(szapur II @ 22/03/2010, 23:59)
Ogólnie to jedność "elementu germańskiego" to wytwór nacjionalizmu niemieckiego, mit. Rzym doskonale szczuł poszczególnych naczelników plemiennych, Arminiusza nie zdołali pokonać zbrojnie, ale wystarczyło go dosłownie osaczyć i wykończyć za pomocą jego własnych krewnych. Na Marboda Rzym szczuł jego północnych sąsiadów, ale mimo tego, nie można powiedzieć, żeby "sojusze", których efektem były "wielkie ludy" Franków, Alemanów i Sasów, były krótkotrwałe.

Jako jeszcze jeden z takich przykładów, gdzie Rzymianie prowadząc podobną politykę, należy wspomnieć o najeździe plemion lugijskich i Gotów na wspomnianego wyżej Marboda i jego "królestwo". Mówił o tym wprost Swetoniusz w księdze III poświęconej Tyberiuszowi w 25 rozdziale, czy też Tacyt w Annales II, 62.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 12/04/2010, 23:14 Quote Post

Chciałem zwrócić uwagę na tekst Plutarcha, z biografii Mariusza cap. 11, opisujący sposób wędrowania ludów Barbaricum w kontekście walk z Cymbrami i Teutonami:
Miały one [Ludy mieszane tj. Cymbrowie i Teutonowie] przebyć tę przestrzeń lądu [od granic krajów celtyckich, które ciągną się aż do "Wód Meockich"] nie za jednym zamachem i nie w jednym ciągłym marszu, ale co roku w letniej porze miały się poruszać stale naprzód przez długie lata i wśród nieustannych walk. Stąd to mają też pochodzić te różnice w nazwach, jakimi te ludy w poszczególnych wypadkach określano, ale na ogół ich tłumy wojownicze określano Celtoscytami.
Zastanawia mnie w tym fragmencie: model migracji i to, że etnogenezę różnych ludów wiąże się z tymi ciągłymi wędrówkami, z drugiej strony może to być po prostu usprawiedliwienie przez Plutarcha wywodzenia Cymbrów od Kimmerów-Cetoscytów!
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 12/04/2010, 23:27 Quote Post

Był tu kiedyś pewien user, który chciał powiązać Scytów z wieloma znanymi historii plemionami, w tym też Kimmerów z Cymbrami... wink.gif
Nie wiem, ale może też Plutarchowi tak się właśnie skojarzyły te dwa plemiona, ponieważ podobnie brzmiały w jego przekonaniu? Z drugiej jednak strony, może miał non stop w pamięci Celtów jako nieustannych wędrowców? Przecież zasiedlili oni wielkie połacie Europy, począwszy od Wysp Brytyjskich po Anatolię. Fakt występowania wielu ludów na terenie antycznej Scytii, ludów, które poprzez swoją anonimowość, były zupełnie nieznane przedstawicielom świata śródziemnomorskiego, być może powodowały łączenie ze sobą kilku nacji. Zastanawiam się też, czy można zarzucić Plutarchowi niewiedzę, lub może inaczej; czy można mówić o konfabulacji lub chwaleniem się znajomością nazw plemion ówczesnego świata i przez to omyłkowych powiązań?

BTW: Plutarchowi Celtoscytowie, jak Jordanesowi Golthescytowie!

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

10 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej