Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Germańscy przodkowie Germanów
     
Ulfberht
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 205
Nr użytkownika: 94.874

 
 
post 13/05/2015, 17:19 Quote Post

Mi się zawsze wydawało, że jeśli mamy Germanów, to każdy z nich jest w jakimś tam stopniu spokrewniony z tymi pierwotnymi, teraz wychodzi, że jednak nie. Poważnie pytam, skąd więc pomysł, że np. Widukind (wódz saski), Ludolf, Olof Skötkonung, Egbert i wiele innych są pochodzenia germańskiego ? Skąd pomysł, że dynastia Wessex jest pochodzenia germańskiego ? Dlaczego spierali się o pochodzenie Mieszka I, mógł być przecież Hunem z pochodzenia i nie mieć ani jednego procenta wspólnych genów z Germanami lub Słowianami. Skąd pomysł, że wyspy zostały najechane przez plemiona pochodzenia germańskiego ? Przecież mogli być pochodzenia słowiańskiego. Poważnie, skąd te pomysły ? Dlaczego historycy mówią o tym z przekonaniem ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.509
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 13/05/2015, 17:57 Quote Post

QUOTE(Ulfberht @ 13/05/2015, 17:19)
Skąd pomysł, że wyspy zostały najechane przez plemiona pochodzenia germańskiego ? Przecież mogli być pochodzenia słowiańskiego.


Można zacząć od tego, że na wyspach mówiło się, i do dzisiaj się mówi, pomimo wielu zmian, językiem germańskim, a nie słowiańskim.

Żadnego słowiaństwa nie zaobserwowano, w języku, modlitwach, zwyczajach, sztuce. Długo można wymieniać.

QUOTE
I jeszcze jedna zastanawiająca mnie sprawa. Skoro Germanin mógł nie mieć wśród przodków German, to możliwe jest, że wczesnośredniowieczni Germanie nie mieli wspólnych genów z tymi pierwotnymi ?


Nie jest możliwe.

Natomiast nie tylko możliwe, ale wręcz pewne jest to, że mieli geny przeciętnie znazcznie zmienione w porównaniu do swoich przodków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Ulfberht
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 205
Nr użytkownika: 94.874

 
 
post 13/05/2015, 18:10 Quote Post

QUOTE(Spiryt @ 13/05/2015, 17:57)
QUOTE(Ulfberht @ 13/05/2015, 17:19)
Skąd pomysł, że wyspy zostały najechane przez plemiona pochodzenia germańskiego ? Przecież mogli być pochodzenia słowiańskiego.


Można zacząć od tego, że na wyspach mówiło się, i do dzisiaj się mówi, pomimo wielu zmian, językiem germańskim, a nie słowiańskim.

Żadnego słowiaństwa nie zaobserwowano, w języku, modlitwach, zwyczajach, sztuce. Długo można wymieniać.

Wyspy najechali Germanie, ale (według wcześniejszych postów) niekoniecznie musieli być to Germanie pochodzenia germańskiego. Szczerze mówiąc nie do końca to rozumiem, no ale liczę na to, że inni użytkownicy wiedzą co piszą.
QUOTE
QUOTE
I jeszcze jedna zastanawiająca mnie sprawa. Skoro Germanin mógł nie mieć wśród przodków German, to możliwe jest, że wczesnośredniowieczni Germanie nie mieli wspólnych genów z tymi pierwotnymi ?


Nie jest możliwe.

Natomiast nie tylko możliwe, ale wręcz pewne jest to, że mieli geny przeciętnie znazcznie zmienione w porównaniu do swoich przodków.
*


Dla Ciebie jest to niemożliwe, ale dla użytkownika Walercia wydaje się to być bardziej możliwe, skoro Germanin mógł mieć wśród przodków tylko ludy niegermańskie. Mi się od zawsze wydawało, że np. Olof Skötkonung jest pochodzenia germańskiego, ale z dyskusji wynika, że mógł nie mieć nawet procenta wspólnych genów z pierwotnymi Germanami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Walercia
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 145
Nr użytkownika: 82.672

 
 
post 13/05/2015, 22:50 Quote Post

QUOTE(Ulfberht @ 13/05/2015, 19:10)
Wyspy najechali Germanie, ale (według wcześniejszych postów) niekoniecznie musieli być to Germanie pochodzenia germańskiego. Szczerze mówiąc nie do końca to rozumiem, no ale liczę na to, że inni użytkownicy wiedzą co piszą.

Nie, to ty piszesz. A skoro tak, to wskazane, abyś rozumiał, co piszesz - nie przedstawiaj swoich teorii (powstałych wskutek niezrozumienia paru pojęć) jako stworzonych przez innych dyskutantów.

QUOTE
Dla Ciebie jest to niemożliwe, ale dla użytkownika Walercia wydaje się to być bardziej możliwe, skoro Germanin mógł mieć wśród przodków tylko ludy niegermańskie. Mi się od zawsze wydawało, że np. Olof Skötkonung jest pochodzenia germańskiego, ale z dyskusji wynika, że mógł nie mieć nawet procenta wspólnych genów z pierwotnymi Germanami.



LITOOOŚCIII! Dobry człowieku, wiesz, ile procent wspólnych genów ma dowolny homo sapiens z innym homo sapiensem rolleyes.gif ? Weź byle jaki podręcznik i poczytaj... bo to już nawet nie jest genetyka ludowa.


Poza tym powtarzano tu na forum już do znudzenia, ale widocznie wciąż za mało: etnos nie równa się geny. Ktoś mógł mieć "w linii genetycznej" samych przodków słowiańskich, awarskich... jakichkolwiek. Ale jeśli jego bezpośredni przodkowie należeli już do etnosu germańskiego ("byli zgermanizowani"), to nijak nie był z pochodzenia Słowianinem ani Awarem.


Ten post był edytowany przez Walercia: 13/05/2015, 23:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 13/05/2015, 23:47 Quote Post

Pojęcia "Germanin" i "Germanie" nie mają nic wspólnego z genami, to nie są terminy nauk biologicznych. Są to słowa używane w opisie etnograficznym w antyku, z tych opisów etnograficznych te pojęcia przeszły do języka opisu rzeczywistości społeczeństw, a co za tym idzie, m.in. do opisu historycznego. Teraz kwestia zdefiniowania sobie, ogólnie to kategorie, które dotyczyły poziomu opisu ponad poszczególnymi ludami. Na dodatek sam przysłowiowy Widukind raczej nie wiedział, że jest Germaninem - ponieważ tego pojęcia używali ludzie z kultury grecko-rzymskiej lub w średniowieczu ludzie, którzy zostali wyedukowani na tekstach klasycznych, którzy przyswoili sobie aparat pojęciowy antyku. Wyznacznikiem przynależności dla Greków i Rzymian do Germanów był język, obyczaje, w tym prawo, religia, sposób życia. Na grupę Germanów w pojęciu antycznych składały się poszczególne ludy czy plemiona.
Germaninem jest ten, kto przynależy do jakiegoś z ludów germańskich - tak chyba najprościej wygląda definicja Germanina, jeśli chodzi o historię. My obecnie posługujemy się innym znaczeniem, na gruncie językoznawczym - Germanin to o osoba posługująca się językiem, ktory wchodzi w skład grupy języków germańskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Ulfberht
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 205
Nr użytkownika: 94.874

 
 
post 14/05/2015, 13:06 Quote Post

QUOTE(Walercia @ 13/05/2015, 22:50)
LITOOOŚCIII! Dobry człowieku, wiesz, ile procent wspólnych genów ma dowolny homo sapiens z innym homo sapiensem rolleyes.gif ? Weź byle jaki podręcznik i poczytaj... bo to już nawet nie jest genetyka ludowa.

Polecisz coś?
QUOTE
Poza tym powtarzano tu na forum już do znudzenia, ale widocznie wciąż za mało: etnos nie równa się geny. Ktoś mógł mieć "w linii genetycznej" samych przodków słowiańskich, awarskich... jakichkolwiek. Ale jeśli jego bezpośredni przodkowie należeli już do etnosu germańskiego ("byli zgermanizowani"), to nijak nie był z pochodzenia Słowianinem ani Awarem.
*


Czyli jeśli mój ojciec (Niemiec) jest pierwszą osobą w rodzinie, która dostała polskie obywatelstwo, ożenił się z Niemką (bez polskiego obywatelstwa) to ja, jako drugi w rodzinie z polskim obywatelstwem (i bez kropli polskiej krwi w żyłach) jestem pochodzenia polskiego? Dobrze wiedzieć... No bo przenosząc to na grunt wczesnośredniowiecznych Germanów, to jeśli np. Słowianin X przystąpił do plemienia Germanów, ma ze Słowianką dziecko, które też należy do plemienia Germanów, to to dziecko jest pochodzenia germańskiego? Więc wszyscy wczesnośredniowieczni Germanie mogli niemieć wśród przodków tych pierwotnych Germanów, zgadza się?
Ja głupi myślałem, że jeśli ktoś ma wśród przodków przedstawicieli dynastii np. Askańskiej, Ludolfingów, Englingerów lub dynastii Normandzkiej (są tacy ludzie, np. w Związku Szlachty Polskiej) to automatycznie ma wśród przodków tych pierwotnych Germanów.
A jeśli Germanem jest ktoś, kto należy do kraju posługującego się językami germańskimi, to Żyd urodzony w Niemczech (a zarazem obywatel Niemiec) jest Germaninem? Ten Hitler to był głupi, innych Germanów zabijał i kłamał, że to Żydzi, a to byli Germanie (niektórzy nawet nie żyli już jak Żydzi) rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Ulfberht: 14/05/2015, 14:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 14/05/2015, 14:01 Quote Post

Ulfberhcie, to nie miejsce na rozstrząsanie szczegółów polityki rasowej III Rzeszy, nawiasem mówiąc w tejże nie chodziło o przeciwstawienie Germanie - Żydzi, tylko to przeciwstawienie dotyczylo w tej materii kategorii szerszej niż Germanie - mianowicie rasy, którą naziści określali mianem aryjskiej - owszem jej najdoskonalszą częścią mieliby być "Germanie". Kryterium nie było językowe - tylko genealogiczne, narodowościowe, wreszcie biologiczne: kraniometryczne. Poza tym dyskutujemy w dziale starożytność, wiec może lepiej operwać konkretnymi przykładami a nie jakiś nieokreślony ojciec, matka - a już napewno starożytność nie obejmuje perspektywy jednego, czy dwóch pokoleń wstecz.
Poza tym:

CODE

Czyli jeśli mój ojciec (Niemiec) jest pierwszą osobą w rodzinie, która dostała polskie obywatelstwo, ożenił się z Niemką (bez polskiego obywatelstwa) to ja, jako drugi w rodzinie z polskim obywatelstwem (i bez kropli polskiej krwi w żyłach) jestem pochodzenia polskiego?

Nie, jesteś obywatelem polskim, w tym znaczeniu Polakiem, pochodzenia niemieckiego. Nowoczesna przynależność państwowa i narodowa to co innego niż "germańskość". Po prostu dotyczy pewnych bytów istniejących a nie wspólnoty wyobrażonej przez innych. Jeszcze raz Germanin to pojęcie używane najpierw przez Greków i Rzymian - na oznaczenie członków różnych ludów, natomiast oni sami już się raczej tak nie określali, ich tożsamość opiera się na grupach mniejszych niż ogólnie "Germanie", na poszczególnych ludach/plemionach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Ulfberht
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 205
Nr użytkownika: 94.874

 
 
post 14/05/2015, 14:21 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 14/05/2015, 14:01)
Jeszcze raz Germanin to pojęcie używane najpierw przez Greków i Rzymian - na oznaczenie członków różnych ludów, natomiast oni sami już się raczej tak nie określali, ich tożsamość opiera się na grupach mniejszych niż ogólnie "Germanie", na poszczególnych ludach/plemionach.
*


Wiem, Widukind czuł się pewnie Westfalem (pochodził z ichniego możnowładztwa), ewentualnie jeszcze Sasem. Ja pierwotnie umieściłem ten temat w dziale "Pomoc", ale został on przeniesiony do starożytności. Mi najbardziej chodzi o konkretnych średniowiecznych Germanów, czyli np. o:
- Olofa Skötkonunga
- Widukinda
- Albrechta Niedźwiedzia
- Egberta
- Ludolfa
Wyżej wymienieni są z pewnością Germanami, są także pochodzenia germańskiego, ale czy mogą nie mieć wśród przodków tych pierwotnych Germanów?

Ten post był edytowany przez Ulfberht: 15/05/2015, 13:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 14/05/2015, 14:30 Quote Post

Mogli nie mieć i mogli mieć. Tego typu rozważania nie mają o tyle znaczenia, że z pewnością możemy stwierdzić, że jacyś ich przodkowie to homo sapiens sapiens, choć kwestia dyskusyjna - a w jaki sposób uformował się ten gatunek i kiedy smile.gif dla części z tych postaci nie znamy genealogii, znamy ich przynależność plemienną bądź państwową, imiennictwo, wystarczy żeby identyfikować ich jako "Germanów", choć ta identyfikacja też właściwie nie ma specjalnego znaczenia, bo akurat bardziej obchodzą nas znacznie bardziej szczegółowe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Walercia
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 145
Nr użytkownika: 82.672

 
 
post 14/05/2015, 16:06 Quote Post

Wymiękam. Rozważań o zawartości Germanina w Germaninie nawet Bareja nie wymyślił. Co do "wspólnych genów", to naprawdę, czy trzeba na to "polecać literaturę?". Wszyscy przedstawiciele naszego gatunku mają ze sobą wspólne około 99,9% genów. 99% z szympansem, bodajże 70% ze szpinakiem...

Kwestie identyfikacji etnicznej niegdyś i dziś (doprawdy, rzecz to zmienna w przestrzeni i czasie) wyjaśnił już szapur II, i to z podziwu godną cierpliwością.

QUOTE
Wyżej wymienieni są z pewnością Germanami, są także pochodzenia germańskiego, ale czy mogą niemieć wśród przodków tych pierwotnych Germanów?

Mogą. Teoretycznie jest to jak najbardziej możliwe. W praktyce można zakładać, że przedstawiciele elit społecznych konkretnego etnosu najpewniej mieli przodków męskich właśnie z tego etnosu. Z drugiej strony właśnie dla potomków elit jest większe prawdopodobieństwo domieszki obcoetnicznej poprzez kobiety (branki, "egzotyczne" żony itp.). Ale to cały czas tylko założenia i gdybologia.

I tyle można odpowiedzieć na pytanie "czy mogą?". Tak, mogą. A czy mieli? Aby odpowiedzieć na to pytanie, należałoby zaopatrzyć się w wehikuł czasu, i dla każdej interesującej badacza postaci prześledzić wszystkich przodków (których liczba co pokolenie wstecz rośnie w postępie geometrycznym), aż do początków etnogenezy tzw. Germanów. Co jeszcze wymagałoby na dobry początek ustalenia, kogo właściwie, i od kiedy uznajemy za tych "pierwotnych Germanów".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Ulfberht
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 205
Nr użytkownika: 94.874

 
 
post 15/05/2015, 13:15 Quote Post

QUOTE
Wymiękam. Rozważań o zawartości Germanina w Germaninie nawet Bareja nie wymyślił

A jednak ciekawe rozważanie, bo wynika z niego, że zawartość pierwotnego Germanina we wczesnośredniowiecznym Germaninie może wynieść 0%.

Czyli podsumowując: Wszyscy wczesnośredniowieczni Germanie mogą nie mieć wśród przodków ani jednego pierwotnego Germanina. Więc twierdzenie zaprezentowane na samym początku tematu jest słuszne. Dziękuję wszystkim za udział smile.gif
PS Jeszcze doczepię pytanie. Ojcem Harolda II był Godwin z Kentu, jest napisane, że był anglosaskim szlachcicem. Czy określenie "anglosaski" odnosi się do tego, że Godwin był pochodzenia anglosaskiego?

Ten post był edytowany przez Ulfberht: 15/05/2015, 13:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 15/05/2015, 13:31 Quote Post

Tyle że nie mające nic wspólnego z rzeczywistością... - już na poziomie formułowania tematu - co to takiego "pierwotny Germanin"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Ulfberht
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 205
Nr użytkownika: 94.874

 
 
post 15/05/2015, 13:43 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 15/05/2015, 13:31)
Tyle że nie mające nic wspólnego z rzeczywistością...
*


Przepraszam, ale troszeczkę się pogubiłem. Co nie ma nic wspólnego z rzeczywistością?
QUOTE
już na poziomie formułowania tematu - co to takiego "pierwotny Germanin"?

Pierwotni Germanie to są pierwsi Germanie. Załóżmy, że Germanie powstali w roku Y(nie wiem kiedy powstali, więc oznaczyłem to literą, chyba nie będzie to stanowić problemu?), więc pierwotny Germanin to taki, który w roku Y był częścią tego plemienia, bez względu na to czy był czarny, biały, żółty lub nawet fioletowy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 15/05/2015, 14:28 Quote Post

CODE

Przepraszam, ale troszeczkę się pogubiłem. Co nie ma nic wspólnego z rzeczywistością?

Tekst Germannin mógł nie mieć rodziców pochodzenia germańskiego w odniesieniu do wymienionych przez Ciebie na początku ludzi, których akurat rodziców w części znamy, akurat ci rodzice podpadają pod antyczne, ale też nasze definicje "Germanów", tyle taka identyfikacja nie ma znaczenia ze względu na ich przynależność plemienną bądź państwową, która jest po prostu bardziej konkretna.

CODE

Pierwotni Germanie to są pierwsi Germanie. Załóżmy, że Germanie powstali w roku Y(nie wiem kiedy powstali, więc oznaczyłem to literą, chyba nie będzie to stanowić problemu?), więc pierwotny Germanin to taki, który w roku Y był częścią tego plemienia, bez względu na to czy był czarny, biały, żółty lub nawet fioletowy.

Po pierwsze Germanie to nie plemię, po drugie tego typu zalożenie jest anachroniczne, bo po prostu nie można czegoś takiego stwierdzić - można co najwyżej określić przypuszczalnie czas wyłonienia się grupy języków germańskich z ie, tyle że zastanawianie się, ile wspólnego mieli ludzie mówiący hipotetycznymi językami/kiem, które my określamy jako germańskie ok. 1000 r. przed Chr., z ludźmi ca. 1000 po Chr. klasyfikowanymi jako Germanie, to takie "badanie ilości cukru w cukrze" - na dodatek oczywiste jest, co mają ze sobą wspólnego - przynależą do ludu określanego jako jeden z germańskich i posługują się językiem, klasyfikowanym jako jeden z germańskich.

 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.731
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 15/05/2015, 19:19 Quote Post

QUOTE
Germanie to nie plemię


Ale początkowo nazwę "Germanie" stosowano tylko w odniesieniu do plemienia Tungrów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej