Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ankara 1402, Stanisław Rek
     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.299
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 18/05/2019, 21:04 Quote Post

Chm...robicie mi apetyt...chyba nie będę czekała na wersję elektroniczną, bo padne trupem prędzej niż się doczekam doppelpunkt.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
arturus.miłośnik historii
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.112
Nr użytkownika: 93.614

Artur G
Stopień akademicki: inzynier
Zawód: ostatni rzymianin
 
 
post 19/05/2019, 17:35 Quote Post

Wielka była by strata Wilczyco dla Forum sad.gif ,więc szczerze radzę kup papierową wersję .
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Gajusz Mariusz TW
 

Ambasador San Escobar
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.726
Nr użytkownika: 98.326

Stopień akademicki: Korvettenkapitan
Zawód: Canis lupus
 
 
post 21/05/2019, 13:11 Quote Post

Słów kilka po lekturze.

Książka bardzo dobrze zbalansowana. Najpierw w sposób optymalny przedstawia nam głównych bohaterów dramatu z 1402 roku bez wchodzenia głęboko wstecz. Mamy w sposób zwięzły i ciekawy (miejscami makabryczny, do czego wrócimy) przedstawione przyczyny starcia. Tak jeżeli chodzi o postacie Timura i Bajezyda, jak i o islamskie mocarstwa dowiadujemy się dokładnie tyle, ile potrzeba by bitwa "nie wisiała" w próżni. A i te strony wciągają. Gdy czytałem o zastosowaniu w walce ze słoniami wielbłądów obładowanych palącą się słomą, przypomniała mi się wzmianka o podobnym zastosowaniu świń w starożytności. Swoją drogą gdy używane bojowo słonie odeszły z powodów jednak dość niskiej efektywności w zapomnienie na półtora tysiąca lat, w późnym średniowieczu ponownie odegrały swoją rolę na Bliskim Wschodzie. Na str 46 mamy informację o tym iż Bajezyd potraktował niejakiego Tahirtena (ów lawirował pomiędzy podporządkowaniem się Osmanowi i Timurowi) a szczególnie jego rodzinę w bezwzględny, upokarzający szczególnie muzułmanina sposób. Niestety, do końca książki nie dowiedziałem się co takiego spotkało go i jego rodzinę (prócz zagarnięcia tej ostatniej wraz z haremem i trzymanie ich w roli zakładników). Trochę to dziwi, bo drastyczne fakty (obiecałem że wrócimy) omawianego konfliktu autor odkrywa dość systematycznie - rozrąbywanie na pół posła czy zakopywanie żywcem ("z głową pomiędzy udami") obrońców cytadeli w Siwas liczonych w tysiącach. Może to trochę makabryczne co napiszę, ale ciekawe czy taki masowy mord z charakterystycznym opisem nie kusi archeologów, by choć próbować sprawdzić prawdziwość przekazu źródłowego i poszukać tych ofiar. Jak już jesteśmy przy tej makabrze. Ciekawe jak skończył zastępca komendanta Aleppo, zabójca wspomnianego posła gdy Timur rozpoczął rzeź po kapitulacji. Autor o tym milczy, więc miał zapewne szczęście że zginął we wcześniejszych walkach lub nie został rozpoznany. Timur na pewno wymyśliłby coś "atrakcyjnego". Zaciekawiła mnie opinia autora, który wskazuje na "dziwną i zupełnie niezrozumiałą niechęć" do Żydów. Temat nie był rozwijany, lecz z treści książki ciężko ocenić by jakąś grupę innowierców ten "kombajn" kosił jakoś specjalnie inaczej. W połowie pracy mamy tak bardzo pożądane w serii rozdziały o uzbrojeniu, organizacji i taktyce obu armii. Nie pamiętam w którym miejscu na Forum, ale padło pytanie o topór w ręku janczara na okładce - w rozdziale prezentującym wojskowość obu imperiów jest tylko wzmianka, że zauważono, iż piechota osmańska używała o dziwo nie szabel, a mieczy i właśnie toporów. Jak już jesteśmy przy militarii. Przyznam się szczerze, że perskie pochodzenie kałkana bardzo mnie zaskoczyło, od zawsze byłem przekonany o jego koczowniczym pochodzeniu, z dalekich stepów Azji, a tu proszę. Kolejne zdziwienie dotyczy obecności kobiet wojowniczek w armii Timura. No i crème de la crème każdej monografii jakiegokolwiek starcia czyli opis bitwy a w nim atak serbskiej jazdy. Nie mam zamiaru niczego podważać bo autor musi trzymać się przekazów, ale gdy czytam że atak 5 tys. jezdnych, nawet ciężkozbrojnych robi taki efekt na skrzydle armii konnej liczącej 140 tys. pod ogólnym dowództwem tak znakomitego wodza (są przesłanki że nawet 3 krotnie powtarzany) a na koniec oddział przebija się z okrążenia, to mam jednak 3 wątpliwości: 1 - czemu sami atakowali? Co mam myśleć o dowództwie osmańskim? Z jednej strony słuszne obawy przed Timurem, a później atak ledwie kilku tysięcy a reszta się przygląda? 2 - czemu nagle ten atak okazał się tak skuteczny? Nomadzi Timura zapomnieli jak przyjmuje się atak ciężkozbrojnej konnicy? Można by pomyśleć że połączone wojska spod Grunwaldu wymazałyby z historii Timura i całą jego armię... a jak wiemy, historia podobne konfrontacje boleśnie dla Europy kończyła. 3 - wobec faktu przebicia się w zorganizowanej formie wymęczonej dotychczasową walką ciężkozbrojnej jazdy serbskiej przez dużo lżejszą jazdę mongolską, która miała wszystkie asy w ręku (ilość, zmęczenie, morale, szybkość) czy nie trzeba by zacząć redukować wielkość zaangażowanych tam wojsk? Na koniec książki otrzymujemy bardzo ciekawe 3 aneksy w tym przybliżający kwestię (w klatce czy jednak nie?) niewoli Bajezyda.
Mam problem z dwoma przypisami:
nr 35 str 155 - autor zauważa że chronologia wydarzeń na lewym skrzydle osmańskim może być podważona, ale badania nad tym szczegółem bitwy wykracza poza zadania niniejszej książki. Hmmm, a czemu? Tytuł chyba zobowiązuje choćby właśnie w wielkim skrócie pokazać alternatywny jej przebieg. Nawet kosztem opisów wydarzeń dotyczących wspólnej historii obu mocarstw.
nr 1 str 192 - autor oznajmia że dla wygody polskiego czytelnika korzysta z przekładu kroniki Shiltbergera na język polski, niestety pełnego błędów. No ale nie jest przytoczony np. jako kilkustronicowy cytat, więc czemu dla naszej wygody? Nie lepiej było skorzystać z lepszego przekładu, lub oryginału nie zawierającego błędów?
Z technicznych uwag mam tylko jedną - brak jednej cyfry w datach panowania Murada II na str 101 Za to kilka dotyczących fotografii - ta pierwsza przedstawia Manuela I czy (tak myślę) Manuela II? Szable z XVII i XVIIIw. Nie było tych datowanych przez historyków na XIV-XV wiek? sad.gif . Fotka Architektura starego miasta na wschodzie Anatolii. Niestety, anonimowego sad.gif .

Może nie tak entuzjastycznie jak Przedmówca, ale pracę przyjąłem z wielkim zadowoleniem. O samej bitwie (jeżeli chodzi o książki) czytałem ciut więcej niż kilka zdań tylko u ś.p. Andrzeja Michałka naście lat temu, a więc właściwie opisany konflikt i samą bitwę odkrywałem na nowo.

PS - Mimo że premiera każdej książki jest, co oczywiste, zależna od czasu zbierania materiałów, dostępności źródeł, dogadania się z wydawnictwem i wielu, wielu innych czynników, szkoda że Nikopolis ujrzy światło w ramach serii dopiero po Ankarze. Po Kosowym Polu czytałoby się chronologicznie smile.gif

(I tak na zupełnym marginesie, wybaczcie mi. Tak się złożyło że podczas lektury oglądałem 5 odc 8 sezonu GoT. No, Danka i Timur odkryliby w sobie bliźniacze dusze...)
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Sima Zhao
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 797
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 21/05/2019, 17:29 Quote Post

Gajusz Mariusz TW:

QUOTE
Na str 46 mamy informację o tym iż     Bajezyd potraktował niejakiego Tahirtena (gość lawirował pomiędzy podporządkowaniem się Osmanowi i Timurowi) a szczególnie jego rodzinę w bezwzględny, upokarzający szczególnie muzułmanina sposób.


Taharten emir Erzincan (jeżeli o tę osobę chodzi) - jakoś szczególnie nie ucierpiał. Walczył pod Ankarą (po stronie Timura) a potem zmarł zimą 1403 -1404 jako lennik Timura (lub też trochę później bo data jego śmierci nie jest pewna). Jego żonę Bajezid też puścił wolno po zajęciu Erzincan w 1400 (choć miało to miejsce już po wydarzeniach w Sivas). Nie wiem więc o co autorowi chodziło.

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 21/05/2019, 18:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.683
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 22/05/2019, 9:52 Quote Post

QUOTE
Może to trochę makabryczne co napiszę, ale ciekawe czy taki masowy mord z charakterystycznym opisem nie kusi archeologów, by choć próbować sprawdzić prawdziwość przekazu źródłowego i poszukać tych ofiar.

W sumie po co? Chyba tylko po to aby potwierdzić sam fakt, bo przecież nic to nie da z punktu np. poszukiwania uzbrojenia. A jak się chce poszukać trupów to cmentarze, także ofiar masowych pomorów, są wszędzie. Jeszcze na polach bitew ma to sens w postaci potwierdzania np. miejsca samego starcia.

QUOTE
Nie pamiętam w którym miejscu na Forum, ale padło pytanie o topór w ręku janczara na okładce - w rozdziale prezentującym wojskowość obu imperiów jest tylko wzmianka, że zauważono, iż piechota osmańska używała o dziwo nie szabel, a mieczy i właśnie toporów.

Osobie pytającej z tego co rozumiem nie chodziło o sam fakt użycia toporów, bo to dla janczarów jest oczywiste, tylko akurat tego konkretnego typu przedstawionego na okładce.

QUOTE
nr 35 str 155 - autor zauważa że chronologia wydarzeń na lewym skrzydle osmańskim może być podważona, ale badania nad tym szczegółem bitwy wykracza poza zadania niniejszej książki. Hmmm, a czemu? Tytuł chyba zobowiązuje choćby właśnie w wielkim skrócie pokazać alternatywny jej przebieg. Nawet kosztem opisów wydarzeń dotyczących wspólnej historii obu mocarstw.

W sumie książka liczy sobie ok. 220 stron, więc nic nie trzeba redukować, wystarczy dodać kilka stron.
Ale może to tylko moje wrażenie, jednak tak jak czytam to wydaje mi się, iż autor starał się, aby ta jego praca była jeszcze przystępniejsza dla tzw. zwykłego czytelnika niż poprzednia. Opieram to zarówno na fakcie ograniczania przypisów (czyli dawania ich zbiorczo dla całych akapitów, a nawet stron, dzięki czemu jest ich mniej), jak i samym stylu. Choć może już tak było, tylko o tym zapomniałem.

A sam chyba widzisz czy to po wpisach na forum, czy na fejsie, że coraz więcej osób chce mieć historię podaną jasno - było tak i tak, bez jakichś dywagacji, że nie wiemy, lub nie jesteśmy pewni, bo nie ma źródeł, albo są sprzeczne ze sobą. I nie ważne, czy autor pisze prawdę, czy nie, ważne aby to robił z pewnością siebie. Na tym stylu karierę robił już śp. pan Michałek.

Myślę stąd i świadoma rezygnacja z zagłębiania się w pewne kwestie w HB-eku.
Czy Bajezyd był trzymany w klatce czy nie może zainteresować szerokie grono czytelników jako ciekawostka, natomiast skuteczność serbskiej jazdy, albo dyskusyjność chronologii to już bardziej dla zagłębiających się w temat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Gajusz Mariusz TW
 

Ambasador San Escobar
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.726
Nr użytkownika: 98.326

Stopień akademicki: Korvettenkapitan
Zawód: Canis lupus
 
 
post 22/05/2019, 10:37 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 22/05/2019, 10:52)
Ale może to tylko moje wrażenie, jednak tak jak czytam to wydaje mi się, iż autor starał się, aby ta jego praca była jeszcze przystępniejsza dla tzw. zwykłego czytelnika niż poprzednia. Opieram to na stylu oraz fakcie zarówno ograniczania przypisów (czyli dawania ich zbiorczo dla całych akapitów, a nawet stron, dzięki czemu jest ich mniej), jak i stylu. Choć może już tak było, tylko o tym zapomniałem.


Też mnie to zaskoczyło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.280
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 23/05/2019, 15:00 Quote Post

No, Ankara zakupiona. Jak dobrze pójdzie za tydzień, półtora będą ją miał w ręku. rolleyes.gif
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.683
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 29/05/2019, 10:19 Quote Post

QUOTE
No i crème de la crème każdej monografii jakiegokolwiek starcia czyli opis bitwy a w nim atak serbskiej jazdy. Nie mam zamiaru niczego podważać bo autor musi trzymać się przekazów, ale gdy czytam że atak 5 tys. jezdnych, nawet ciężkozbrojnych robi taki efekt na skrzydle armii konnej liczącej 140 tys. pod ogólnym dowództwem tak znakomitego wodza (są przesłanki że nawet 3 krotnie powtarzany) a na koniec oddział przebija się z okrążenia, to mam jednak 3 wątpliwości: 1 - czemu sami atakowali? Co mam myśleć o dowództwie osmańskim? Z jednej strony słuszne obawy przed Timurem, a później atak ledwie kilku tysięcy a reszta się przygląda? 2 - czemu nagle ten atak okazał się tak skuteczny? Nomadzi Timura zapomnieli jak przyjmuje się atak ciężkozbrojnej konnicy? Można by pomyśleć że połączone wojska spod Grunwaldu wymazałyby z historii Timura i całą jego armię... a jak wiemy, historia podobne konfrontacje boleśnie dla Europy kończyła. 3 - wobec faktu przebicia się w zorganizowanej formie wymęczonej dotychczasową walką ciężkozbrojnej jazdy serbskiej przez dużo lżejszą jazdę mongolską, która miała wszystkie asy w ręku (ilość, zmęczenie, morale, szybkość) czy nie trzeba by zacząć redukować wielkość zaangażowanych tam wojsk?

Jak rozumiem owa skuteczność tej ciężkiej jazdy oraz jej liczebność to wersja serbska.
J. Marozzi na s. 218 swojej biografii Tamerlana/Timura przedstawia sprawę tak.
Kiedy zaczęła się bitwa Mongołowie na lewym skrzydle przeszli na stronę przeciwnika. Załamani tym faktem żołnierze osmańscy z tego skrzydła dowodzeni przez księcia Czelebiego uciekli. Pozostała serbska konica. Zaatakował ją elitarny oddział (mamy w tekście pułk) z Samarkandy dowodzony przez Mohammeda Sultana: "struchlałą i zdezorientowaną po opuszczeniu pozycji przez księcia krwi. Idąc za jego przykładem Serbowie również umknęli".

Jak widać wg Marozziego to nie Serbowie atakowali tylko ich zaatakowano, nie odpierali zwycięsko ataków, po czym równie zwycięsko przebijali się z okrążenia, lecz po prostu po pierwszym starciu od razu uciekli.
Nie wiem na czym opiera się pan Marozzi, czy może jest to jego autorski pomysł, ale trzeba przyznać, iż ma sens i fakt ucieczki na samym początku tłumaczyłby zarówno uratowanie się serbskiego oddziału z samej bitwy, jak też i udaną ucieczkę ciężkiej przecież jazdy przed późniejszym pościgiem armii, która miała w składzie lekką jazdę.

No chyba, iż całość była świadomą decyzją Timura, aby nie niszczyć potencjalnego przeciwnika Turków.



Natomiast w sumie to zajrzałem do tematu w innej sprawie smile.gif.
Dotarłem na razie do połowy książki, która ma układ idealny - jest bezpośrednie wprowadzenie do tematu, opis wojskowości stron oraz poprzedzających bitwę kampanii.
Kilka rzeczy jest dla mnie mało zrozumiałych, co do kilku miałbym pewne zastrzeżenia (np. Attyla nie najeżdżał cesarstwa w IV wieku, tylko w V), ale są to drobiazgi i szkoda się tu o nich rozwijać.
Pewna rzecz mnie zaciekawiła, szczegół wojskowości armii Timura.

Otóż na s. 112 pada informacja, że żołnierz timurydzki musiał szykując się na wyprawę zaopatrzyć się w żywność na rok.
Tu pierwsza dla mnie zagadka - o jakim żołnierzu tu mowa? 12 000 stale utrzymywanej gwardii (s. 111), czy wszystkich (konnych) biorących udział w wyprawie?
Bo jeśli przyjmiemy sobie załóżmy spożycie 1 kilograma zboża dziennie, to taki żołnierz musiał ze sobą zabrać 365 kg. Czyli albo posiadać wóz, albo 2-3 juczne zwierzęta (ale tych raczej nie, bo na s. 112 mamy podane, iż na 2 konnych przypadały tylko 3 konie, no chyba, iż zwierzętami jucznymi były inne zwierzęta).
A przyjmując z kolei liczebność żołnierzy konnych na powiedzmy 100 000, to czy w takim razie armii towarzyszyło 100 000 wozów lub 200 000-300 000 zwierząt jucznych samych tylko żołnierzy?


Mam też pytanko.
Czy takie zapisy: "ten hundred thousand men", "sixteen hundred thousand men", "fourteen hundred thousand men" znaczą 100 000/160 000/140 000 ludzi, czy 1 mln/1,6 mln/1,4 mln ludzi?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.841
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 29/05/2019, 10:31 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 29/05/2019, 10:19)
Mam też pytanko.
Czy takie zapisy: "ten hundred thousand men", "sixteen hundred thousand men", "fourteen hundred thousand men" znaczą 100 000/160 000/140 000 ludzi, czy 1 mln/1,6 mln/1,4 mln ludzi?
*


To akurat proste. W języku angielskim niektóre większe liczby (w tym często godziny - niezależnie od systemu AM/PM) podaje się setkami.
ten hundred thousand men - 10x100x1000=1,000,000
sixteen hunded thousand - 16x100x1000= 1,600,000
etc.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Gajusz Mariusz TW
 

Ambasador San Escobar
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.726
Nr użytkownika: 98.326

Stopień akademicki: Korvettenkapitan
Zawód: Canis lupus
 
 
post 29/05/2019, 17:46 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 29/05/2019, 11:19)
Otóż na s. 112 pada informacja, że żołnierz timurydzki musiał szykując się na wyprawę zaopatrzyć się w żywność na rok.
Tu pierwsza dla mnie zagadka - o jakim żołnierzu tu mowa? 12 000 stale utrzymywanej gwardii (s. 111), czy wszystkich (konnych) biorących udział w wyprawie?
Bo jeśli przyjmiemy sobie załóżmy spożycie 1 kilograma zboża dziennie, to taki żołnierz musiał ze sobą zabrać 365 kg. Czyli albo posiadać wóz, albo 2-3 juczne zwierzęta (ale tych raczej nie, bo na s. 112 mamy podane, iż na 2 konnych przypadały tylko 3 konie, no chyba, iż zwierzętami jucznymi były inne zwierzęta).
A przyjmując z kolei liczebność żołnierzy konnych na powiedzmy 100 000, to czy w takim razie armii towarzyszyło 100 000 wozów lub 200 000-300 000 zwierząt jucznych samych tylko żołnierzy?
*



To była zwycięska armia idąca od zwycięstwa do zwycięstwa i osobiście wątpię w przypadające 3 konie na 2 wojowników. W tego typu armiach, nie tak dobrze sobie radzących, przypadało kilka koni (ok, koników) na wojownika, a przynajmniej tu i ówdzie o tym czytałem. Licząc jednego luzaka, reszta mogła służyć jako zwierzęta juczne. Wtedy wymaganemu rocznemu prowiantowi można przytaknąć, choć nie bez zastrzeżeń.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.683
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 29/05/2019, 18:18 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 29/05/2019, 11:31)
QUOTE(wysoki @ 29/05/2019, 10:19)
Mam też pytanko.
Czy takie zapisy: "ten hundred thousand men", "sixteen hundred thousand men", "fourteen hundred thousand men" znaczą 100 000/160 000/140 000 ludzi, czy 1 mln/1,6 mln/1,4 mln ludzi?
*


To akurat proste. W języku angielskim niektóre większe liczby (w tym często godziny - niezależnie od systemu AM/PM) podaje się setkami.
ten hundred thousand men - 10x100x1000=1,000,000
sixteen hunded thousand - 16x100x1000= 1,600,000
etc.
*


Dzięki, też tak myślałem, ale wolałem się upewnić smile.gif.

Otóż zajrzałem sobie na koniec, do aneksu "Bitwa pod Ankarą w świetle przekazu Johanna Schiltbergera", ponieważ pomyślałem, iż pan Rek ją tam zamieścił. Niestety pewne rozczarowanie, to tylko uwagi na jej temat.
W każdym razie pada tam taka informacja: "Przede wszystkim Bawarczyk z reguły myli się co do liczb, np. że Timur dysponował aż 160 000 wojowników, choć błąd nie jest wielki, bo miał ich naprawdę 140 000".

No szczerze mówiąc zaskoczyła mnie taka precyzja i trafność źródła, więc sprawdziłem angielski przekład: https://archive.org/stream/bondageandtrave0...higoog_djvu.txt i tam jest podane, że Timur miał liczące 1,6 mln ludzi wojsko, nie 160 000, czyli ta przesada Bawarczyka to prawie dwunastokrotne przesadzenie, nie o jakieś 14%.
QUOTE
So soon as Tamerlin heard that Weyasit had conquered the said country, he went to meet him with sixteen hundred thousand men ; and when Weyasit heard this, he went to meet him with fourteen hundred thousand men.

Myślę sobie może jednak źle rozumiem ten zdawało by się prosty zapis?
No to zapytałem wink.gif.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Sima Zhao
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 797
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 29/05/2019, 18:26 Quote Post

QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 29/05/2019, 17:46)
QUOTE(wysoki @ 29/05/2019, 11:19)
Otóż na s. 112 pada informacja, że żołnierz timurydzki musiał szykując się na wyprawę zaopatrzyć się w żywność na rok.
Tu pierwsza dla mnie zagadka - o jakim żołnierzu tu mowa? 12 000 stale utrzymywanej gwardii (s. 111), czy wszystkich (konnych) biorących udział w wyprawie?
Bo jeśli przyjmiemy sobie załóżmy spożycie 1 kilograma zboża dziennie, to taki żołnierz musiał ze sobą zabrać 365 kg. Czyli albo posiadać wóz, albo 2-3 juczne zwierzęta (ale tych raczej nie, bo na s. 112 mamy podane, iż na 2 konnych przypadały tylko 3 konie, no chyba, iż zwierzętami jucznymi były inne zwierzęta).
A przyjmując z kolei liczebność żołnierzy konnych na powiedzmy 100 000, to czy w takim razie armii towarzyszyło 100 000 wozów lub 200 000-300 000 zwierząt jucznych samych tylko żołnierzy?
*



To była zwycięska armia idąca od zwycięstwa do zwycięstwa i osobiście wątpię w przypadające 3 konie na 2 wojowników. W tego typu armiach, nie tak dobrze sobie radzących, przypadało kilka koni (ok, koników) na wojownika, a przynajmniej tu i ówdzie o tym czytałem. Licząc jednego luzaka, reszta mogła służyć jako zwierzęta juczne. Wtedy wymaganemu rocznemu prowiantowi można przytaknąć, choć nie bez zastrzeżeń.
*



Czy ta informacja że żołnierz Timura miał mieć zapas żywności na rok to przypadkiem nie jakiś błąd ? Trochę to długo a pojedyncze kampanie wtedy tyle chyba nie trwały (jak trwały długo to albo się zdobywało żywność z rabunku podbitych terenów albo transportowało z tyłów).

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 29/05/2019, 18:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
ryba_pila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 530
Nr użytkownika: 24.471

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: Fizyk
 
 
post 29/05/2019, 18:52 Quote Post

O ile mnie pamięć nie myli to wspominany wyżej Marozzi pisze, że przy planowaniu przez Timura wyprawy na Chiny, Timur wcześniej wysłał ludzi na zaplanowaną trasę przemarszu, żeby uprawiali pola na paszę dla koni i żywność dla żołnierzy. Zapasy na rok to strasznie dużo.

W waszych obliczeniach nie zapominajcie, że juczne zwierzęta też muszą coś jeść, no ale później można zjeść je smile.gif

Ten post był edytowany przez ryba_pila: 29/05/2019, 18:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.280
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 3/06/2019, 13:28 Quote Post

Podpisuję się pod opiniami o bardzo dobrej konstrukcji tej książki. W poszczególnych rozdziałach autor przedstawia powstanie państw Timura i Osmanów, przedstawia też głównych oponentów czyli Bajazyda zwanego Błyskawicą i Timura zwanego Chromym, potem przechodzi do tego jak się te państwa skonfliktowały co jest jednocześnie historią regionu, która płynnie przechodzi w opis sytuacji poprzedzającej kampanię zakończoną tytułową bitwą. W następnych rozdziałach mamy omówioną wojskowość obu stron, sama kampanię i bitwę. Rozdziały ostatnie to konsekwencje tej bitwy i losy jej głównych (i nie tylko głównych) bohaterów.

Jest jednak coś jeszcze- wstęp i aneksy. We wstępie autor przedstawił historiografię bitwy i czasów do niej przyległych, zarówno, jeśli chodzi o źródła jak i opracowania (ciekawostką jest tu historiograficzny wątek rumuński). Niewiele hbeków może się tego typu wstępem pochwalić. W ogóle według mnie przedstawienie stanu badań nad tematem i jego historiografii jest jednym z wyznaczników oddzielających książkę pisaną przez znawcę tematu od amatora, który ad hoc wziął się za pisanie pozycji do serii i tak na prawdę skompilował kilka, kilkanaście pozycji o nim. Nie brakuje takich w serii.
W aneksach zaś, których jest trzy, są przedstawione najważniejsze kontrowersje dotyczące tematu- sprawa klatki Bajazyda, przekazu naocznego świadka tytułowej bitwy i kwestia datacji bitwy. Pierwszy aneks jest rozbudowany, pozostałe dwa króciutkie (niestety).

Nie zgadzam się z przedpiścami (przedpiścą) w punkcie oceny rozłożenia sympatii autora. Moim zdaniem i tu autor wywiązał się jak należy z zadania i zachował neutralność. Jednocześnie pan Rek przyznaje większe talenty polityczne i militarne Timurowi, ale nie wynika to z sympatii, bo uzasadnia to należycie. Ocenia go zresztą jako większego okrutnika nie cofając się przed nazwaniem "potworem" I tu mamy uzasadnienie w przedstawieniu przykładów "zapracowania" sobie Timura na takie określenie. (Po drugiej stronie zresztą też nie brakuje "wyskoków" rodem z horroru, np. nakazanie rozrąbania posła Timura przez jednego z pomniejszych anatolijskich władców).

Bibliografia jest mocną stroną stroną hbeka. Podzielona jest na część źródłową i opracowania. Obie części są wielojęzykowe i, nazwijmy to, wieloetniczne. Oprócz opracowań w językach kongresowych (dużo jest rosyjskich) mamy opracowania po serbsku i turecku. No i polskie, oczywiście.

Chciałbym tu jeszcze jedna sprawę poruszyć. Otóż autor posługuje się często w odniesieniu do armii Timura, zwłaszcza jazdy mongolskiej wywodzącej się z chanatu Czagataja (który to ułus był, jak wiadomo rodzinnymi stronami Timura), pojęciem "Czagatajowie". Nie pamiętam, żebym się spotkał się z takim przeniesieniem pojęć w literaturze historycznej. (Nie żebym wytykał to jako błąd, podoba mi się to nawet.) Chyba, że jest coś, o czym nie wiem, (o co nietrudno przecież), np. jakieś plemię mongolskie o tej nazwie.

Podsumowując- Hbek z pewnością godny polecenia, a autor jest mocną stroną serii (przydałby się, krótki choćby, biogram autora) i z niecierpliwością czekam na jego Nikopolis 1396.
Tyle na razie.

Ten post był edytowany przez emigrant: 3/06/2019, 13:30
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Toki
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 131
Nr użytkownika: 99.963

 
 
post 3/06/2019, 16:03 Quote Post

Nie czytałem jeszcze książki, odniosę się jedynie do wątku pobocznego:
QUOTE(emigrant @ 3/06/2019, 13:28)
Chciałbym tu jeszcze jedna sprawę poruszyć. Otóż autor posługuje się często w odniesieniu do armii Timura, zwłaszcza jazdy mongolskiej wywodzącej się z chanatu Czagataja (który to ułus był, jak wiadomo rodzinnymi stronami Timura), pojęciem "Czagatajowie". Nie pamiętam, żebym się spotkał się z takim przeniesieniem pojęć w literaturze historycznej. (Nie żebym wytykał to jako błąd, podoba mi się to nawet.) Chyba, że jest coś, o czym nie wiem, (o co nietrudno przecież), np. jakieś plemię mongolskie o tej nazwie.
*

To określenie pojawia się również w książce Mariana Małowista pt. Tamerlan i jego czasy. Na stronie 19 zostało objaśnione: "Niemniej na omawianym terenie [ułusu Czagataja] utrzymały się dwie odrębne grupy, a mianowicie ludność osiadła, wśród której dominował element autochtoniczny, używający zresztą także języka turec­kiego, oraz koczownicy tureccy i turecko-mongolscy nazywający siebie Czagatajami, wśród których pewne grupy zaczynały prze­chodzić w XIV w. do życia osiadłego."
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej