Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Hastings 1066 – J. Soszyński
     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.266
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 27/01/2009, 12:20 Quote Post

Jak już wskazał półtora roku temu AlbertWarszawa, książka "Hastings 1066" nie zawiera w ogóle bibliografii. Zawiera jedynie WSKAZÓWKI BIBLIOGRAFICZNE, ewidentnie skierowane dla polskiego czytelnika, który chce poszerzyć swoją wiedzę na temat epoki. Natomiast w samym tekście książki Autor wielokrotnie powołuje się na prace autorów anglosaskich, w tym na najnowsze badania tkaniny z Bayeux. Krótko mówiąc, jakiekolwiek zarzuty, jakoby p. Soczyński nie wykorzystał literatury anglosaskiej i "nie skorzystał z cennej umiejętności", jaką jest znajomość języka angielskiego, są całkowicie bezpodstawne. Ktokolwiek książkę przeczytał, doskonale o tym wie wink.gif

Także absolutnie nie mamy do czynienia z pracą "na poziomie magistra", ale - moim zdaniem - z najlepszym średniowiecznym habekiem w ogóle. Jest to doskonała pozycja popularnonaukowa. W przystępny sposób, świetnym językiem prezentuje czytelnikowi różne możliwe warianty wydarzeń, popierając je argumentami źródłowymi oraz LITERATURĄ. Autor przedstawia swoje własne poglądy, nie zapominając jednak o przedstawieniu wizji alternatywnych. Po raz pierwszy czytając tę książkę połknąłem ją w kilkanaście godzin i była to jedna z najlepszych moich lektur z serii HB w ogóle. Podkreślę jeszcze, że miało to miejsce parę lat temu, kiedy to siedziałem po uszy w średniowiecznej tematyce i miałem bardzo wysokie oczekiwania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 28/01/2009, 1:11 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 27/01/2009, 13:20)
Jak już wskazał półtora roku temu AlbertWarszawa, książka "Hastings 1066" nie zawiera w ogóle bibliografii. Zawiera jedynie WSKAZÓWKI BIBLIOGRAFICZNE, ewidentnie skierowane dla polskiego czytelnika, który chce poszerzyć swoją wiedzę na temat epoki.
*


Wskazówki bibliograficzne to praktycznie to samo, co bibliografia selektywna, zastosowana w kilku innych książkach HB, np. Grunwald 1410. smile.gif
Ciekawe, dlaczego autor wstydzi się swojej znajomości literatury anglosaskiej? confused1.gif Dlaczego traktuje czytelnika jak dyletanta, który z pewnością nie zna angielskiego, albo z góry zakłada, że czytelnik nie dotrze do tekstów obcojęzycznych? confused1.gif
Twoje wytłumaczenie budzi moje szczere rozbawienie. Jest bardzo naiwne.

QUOTE(Ironside @ 27/01/2009, 13:20)
Natomiast w samym tekście książki Autor wielokrotnie powołuje się na prace autorów anglosaskich, w tym na najnowsze badania tkaniny z Bayeux.
*


A to bardzo ciekawe rzeczy wypisujesz. smile.gif Chyba czytaliśmy dwie różne książki.
Soszyński powołuje się na nazwiska autorów, a nie na ich prace. Czytałem, że "niektórzy historycy uważają" (którzy?, w jakich publikacjach?), "według Bradbury'ego" (którego?, pewnie Jima Bradbury'ego?, w jakim tekście?). To przywołałem z pamięci.

Podaj mi proszę, jeden przykład, w którym Soszyński powołuje się w tekście na autora i tytuł jego publikacji.

Dobrze, że wspomniałeś o fragmencie poświęconym tkaninie z Bayeux. Książkę mam pod ręką i mogę go łatwo zlokalizować (s. 16-19). Przepraszam, gdzie widzisz nazwiska autorów, na których powołuje się Soszyński? confused1.gif
Autor pisze na stronie 17: "Historycy nie są zgodni co do dokładnej daty ani miejsca powstania tej olbrzymiej historii obrazkowej". W innym miejscu na tej samej stronie: "Najwięcej zwolenników ma teoria, lokalizująca powstanie tkaniny w południowej Anglii, w Canterbury, między 1066 a 1082 rokiem".
Ogólniki, ogólniki i jeszcze raz ogólniki, które autor mógł uzyskać "z drugiej ręki", spisując z dowolnej książki.

QUOTE(Ironside @ 27/01/2009, 13:20)
Krótko mówiąc, jakiekolwiek zarzuty, jakoby p. Soczyński nie wykorzystał literatury anglosaskiej i "nie skorzystał z cennej umiejętności", jaką jest znajomość języka angielskiego, są całkowicie bezpodstawne.
*


Złośliwe żarty odkładam na bok.
Ironside, popełniasz błąd logiczny. Fakt kilkukrotnego wymienienia nazwiska Bradbury'ego o niczym nie świadczy (tak na marginesie, Jim Bradbury jest rzeczywiście autorem książki o Hastings).
Są 3 możliwości:
- autor przytacza poglądy Bradbury'ego "z drugiej ręki", korzystając z tekstu innej książki;
- autor czytał jego pracę, ale przytacza poglądy Bradbury'ego z pamięci (to tłumaczyłoby brak tej książki w przypisach i szczątkowej bibliografii), czyli nie korzysta z tej publikacji bezpośrednio w trakcie pisania swojej książki;
- autor przeczytał tę książkę i "miał ją przy sobie" podczas pisania Hastings 1066, a brak wzmianki o niej w przypisach i bibliografii to jego celowy zabieg.

Jacek Soszyński sam wystawił się na zarzuty, złośliwości i podejrzenia, nadając książce taką, a nie inną formę. Zrezygnował z przypisów, dokumentujących wykorzystaną literaturę i źródła. Znalazłem tylko jeden taki przypis, odsyłający do dzieła Anny Komneny pt. Aleksjada (w tytuł w książce wkradła się literówka), które jest wspaniałym źródłem proweniencji bizantyjskiej, ale nijak się ma do historii Wysp Brytyjskich.

Skoro brak odwołań do literatury i źródeł w przypisach, to wypadałoby wymienić wykorzystane publikacje w bibliografii, bibliografii selektywnej lub wskazówkach bibliograficznych (nazewnictwo to kwestia dowolna).

Skoro autor rzeczywiście przeczytał książkę Bradbury'ego i parokrotnie powoływał się na jego poglądy, dlaczego nie wymienił jej wśród tych kilku wskazanych przez siebie pozycji? confused1.gif

Tymczasem wśród "wskazówek bibliograficznych" odnajduję prace o marginalnym znaczeniu dla rekonstrukcji historii Normanów, Wysp Brytyjskich i wyprawy Wilhelma Zdobywcy.
Nie rozumiem, pominął wartościowego Bradbury'ego, a wymienił Le Goffa.

Nie znam książki Hicka Highama. Warto jednak do niej zajrzeć, ponieważ może to być źródło wiedzy Soszyńskiego o poglądach Jima Bradbury'ego.

QUOTE(Ironside @ 27/01/2009, 13:20)
Ktokolwiek książkę przeczytał, doskonale o tym wie
*


To raczej kwestia wiary, a nie wiedzy.
Ty wierzysz w anglosaską lekturę Soszyńskiego, ja nie bardzo.

QUOTE(Ironside @ 27/01/2009, 13:20)
Także absolutnie nie mamy do czynienia z pracą "na poziomie magistra", ale - moim zdaniem - z najlepszym średniowiecznym habekiem w ogóle.
*


laugh.gif laugh.gif De gustibus non disputandum est. Moim zdaniem, na pewno nie najgorszym.

W oparciu o kilka książek studenci historii piszą prace proseminaryjne i czasem to jest za mało.

QUOTE(Ironside @ 27/01/2009, 13:20)
Jest to doskonała pozycja popularnonaukowa. W przystępny sposób, świetnym językiem prezentuje czytelnikowi różne możliwe warianty wydarzeń, popierając je argumentami źródłowymi oraz LITERATURĄ.
*


Żeby nie było, że tylko krytykuję.
Przystępna forma, bardzo dobry język (bardzo dobrze się czyta), spójna konstrukcja to wielkie plusy, które również zauważyłem. Argumenty źródłowe, a jakże są, ale w książce Paula Zumthora też można znaleźć ich liczne przykłady.

Wyliczenie w tekście poszczególnych źródeł, nie jest równoznaczne ze skorzystaniem z nich. W ogóle, autorzy książek popularnonaukowych NIE MUSZĄ korzystać ze źródeł. Koniecznie POWINNI wykorzystać literaturę naukową, oddającą najnowszy stan wiedzy, żeby książka była aktualna i pozbawiona poważniejszych błędów.
Ile takich pozycji, autor Hastings dokumentuje we "wskazówkach bibliograficznych"? confused1.gif Trzy, cztery.

Przyjmijmy Twoją naciąganą i dla mnie zabawną teorię, że Soszyński celowo nie przyznaje się do znajomości kilku pozycji anglosaskich. Uzyskamy hipotetyczną liczbę 6-7 prac ściśle o Normanach, Wilhelmie i bitwie pod Hastings. Przecież to jest śmiech. laugh.gif
Zobacz, z ilu opracowań korzystał Podhorodecki przy Kulikowym Polu, Potkowski w Crecy-Orlean, Wojtczak w Bannockburn.

QUOTE(Ironside @ 27/01/2009, 13:20)
Po raz pierwszy czytając tę książkę połknąłem ją w kilkanaście godzin i była to jedna z najlepszych moich lektur z serii HB w ogóle. Podkreślę jeszcze, że miało to miejsce parę lat temu, kiedy to siedziałem po uszy w średniowiecznej tematyce i miałem bardzo wysokie oczekiwania.
*


Ja liczyłem na coś więcej niż kompilacja kilku opracowań. Podstawą mojej skromnej wiedzy o bitwie pod Hastings była lektura biografii Wilhelma Zdobywcy, kilku opracowań średniowiecznej wojskowości i dwóch polskojęzycznych historii Anglii. Książka Soszyńskiego niczym mnie nie zaskoczyła, a na dodatek fragmentami zadziwiająco przypominała pracę Zumthora.

Szanuję Twoją opinię, ale ja oczekuję od Historycznych Bitew czegoś więcej niż zręczna kompilacja siedmiu, ośmiu, czy dziesięciu pozycji książkowych (przyjmując Twoje optymistyczne założenie, że autor czytał "coś" po angielsku). Dawno temu wyrosłem z książek, które tylko "się dobrze czyta".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Krzysztof M.
 

poilu
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.339
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 28/01/2009, 8:23 Quote Post

"Najlepszy habek średniowieczny w ogóle" , "doskonała praca popularnonaukowa" - dobre..., ale mocno krzywdzące chociażby dla Potkowskiego, Maronia czy Rochali. Na pewno jest to habek najdziwniejszy - spotkałem się z kilkunastoma gdzie nie było przypisów, spotkałem się z kilkoma gdzie nie było bibliografii, ale jeszcze nie było HB-ka który nie miałby ani jednego ani drugiego.
Poza tym - idąc za przedmówcą - opinie innych historyków można znaleźć wszędzie, nawet w Wikipedii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.266
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 28/01/2009, 9:40 Quote Post

QUOTE(Primo!)
Wskazówki bibliograficzne to praktycznie to samo, co bibliografia selektywna, zastosowana w kilku innych książkach HB, np. Grunwald 1410. smile.gif
Ciekawe, dlaczego autor wstydzi się swojej znajomości literatury anglosaskiej? confused1.gif Dlaczego traktuje czytelnika jak dyletanta, który z pewnością nie zna angielskiego, albo z góry zakłada, że czytelnik nie dotrze do tekstów obcojęzycznych? confused1.gif

Odpowiedź na to jest bardzo prosta: to jest książka popularnonaukowa.
QUOTE
Podaj mi proszę, jeden przykład, w którym Soszyński powołuje się w tekście na autora i tytuł jego publikacji.

Nie widzę powodu, aby ładować tego typu dane do książki popularnonaukowej, mającej w założeniu popularyzować tematykę historyczną. Pozycja ta nie jest przecież skierowana do profesjonalistów, tylko do amatorów. I jak na taką jest wyjątkowo rzetelna, wyjątkowo bogata faktograficznie. Soczyńki nie napisał "habeka dla sekciarzy", jakimi są np. świetne książki Grzegorza Swobody. Soczyński napisał habeka na trochę innym poziomie poznawczym. Nie jest to jednak powód, aby nazywać tą książkę takimi epitetami, jakie tu pod jej adresem padają. Czym innym jest rzetelna praca popularnonaukowa w stylu Soczyńskiego, a czym innym nierzetelna i nudna praca popularnonaukowa w stylu Gazdy.
QUOTE
Dobrze, że wspomniałeś o fragmencie poświęconym tkaninie z Bayeux. Książkę mam pod ręką i mogę go łatwo zlokalizować (s. 16-19). Przepraszam, gdzie widzisz nazwiska autorów, na których powołuje się Soszyński?

s. 174-176, nazwisko badacza podane. Celu wciskanie czytelnikowi książki popularnonaukowej dokładnego adresu jego publikacji naprawdę nie widzę.
QUOTE
Jacek Soszyński sam wystawił się na zarzuty, złośliwości i podejrzenia, nadając książce taką, a nie inną formę. Zrezygnował z przypisów, dokumentujących wykorzystaną literaturę i źródła.

To nie są żadne zarzuty wobec książki popularnonaukowej...
QUOTE
De gustibus non disputandum est. Moim zdaniem, na pewno nie najgorszym.

No tak - zapomniałem dodać słowa "powszechnego". Powszechnego średniowiecza. Bo Nadolski jest bezkonkurencyjny.
QUOTE
Szanuję Twoją opinię, ale ja oczekuję od Historycznych Bitew czegoś więcej niż zręczna kompilacja siedmiu, ośmiu, czy dziesięciu pozycji książkowych (przyjmując Twoje optymistyczne założenie, że autor czytał "coś" po angielsku). Dawno temu wyrosłem z książek, które tylko "się dobrze czyta".

Nie szanujesz, bo obśmiewasz. A może ja tak tylko nadinterpretuję tą nawałę różnych uhahanych emotikonów rolleyes.gif
Po prostu przykładasz swoją miarę człowieka zajmującego się historią w sposób profesjonalny do popularnonaukowej serii... TY OCZEKUJESZ. OKEY, ale cały widz polega na tym, że TY jesteś profesjonalistą. Profesjonalista co do zasady raczej z książki popularnonaukowej zadowolony nie będzie. Książka popularnonaukowa ma za zadanie przedstawiać w sposób rzetelny i ciekawy dany temat. A najlepiej, żeby czyniła to w sposób mało naukowy, aby nieprofesjonalny czytelnik się nie zanudził. Wobec książki Soczyńskiego nie da się postawić żadnych innych zarzutów niż ten, że brak jej bibliografii oraz, że jest kompilacją. Książka jest niewątpliwie na temat, niewątpliwie nie zawiera ani trochę "wypełniacza", nie ma w niej gigantycznych dygresji. Źródła i literatura są w niej przedstawione w sposób maksymalnie strawny dla czytelnika-amatora, ale zarazem widać, że Autor ma pojęcie o tym co pisze i swoich tez z palca nie wysysa. MAŁO? Jak już napisałem powyżej, książka takla ma się oczywiście nijak do super erudycyjnych książek choćby Swobody, no ale książki Swobody to jest właśnie towar dla "sekciarzy", którzy koniecznie muszą wiedzieć, że o godzinie 15 minut 40 sierż. de Rudio mało nie oberwał postrzału w rękę od Indianina, który po znakach sądząc był chyba Hunkpapą. Piszę z ironią, choć sam Swobodę czytam z ochotą i wystawiam mu najwyższe możliwe oceny. Nie oznacza to jednak, że każdy habek ma tak właśnie wyglądać. Wówczas nie byłaby to seria popularnonaukowa i zapewne zaliczyłaby szybką plajtę albo byłaby drukowana w nakładzie kilkuset egzemplarzy... Także powiedzcie Panowie uczciwie - czy książka popularnonaukowa ma wyglądać jak książka Gazdy czy jak książka Soczyńskiego??
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 28/01/2009, 16:05 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 28/01/2009, 10:40)
Odpowiedź na to jest bardzo prosta: to jest książka popularnonaukowa.
*


Zręcznie uciekłeś od odpowiedzi na moje pytania. rolleyes.gif
Problem z recenzowaniem Historycznych Bitew polega na tym, że poszczególne książki znacznie różnią się formą popularyzacji wiedzy historycznej.
Są takie publikacje, jak Hastings, ale są i takie jak prace Roberta Kisiela. Jednym tytułom bliżej jest do literatury popularnej (Soszyński), inne są w zasadzie pozycjami naukowymi, np. Obertyn 1531.
Jedne książki są zwykłymi kompilacjami, bywają i takie, które są pokłosiem badań historycznych autora.
Cykl wydawniczy "Historyczne Bitwy" jest bardzo pojemny i bardzo zróżnicowany.
W jego ramach ukazała się książka Soszyńskiego oparta na kilku (udokumentowanych), a może kilkunastu pozycjach książkowych, ale Bellona wydała również Strzegom-Dobromierz 1745, autorstwa Roberta Kisiela, z obszerną bibliografią liczącą ponad 100 pozycji...

Wybacz, ale w konfrontacji z Kisielem, Soszyński wychodzi na patentowanego lenia. Tak, porównaj sobie wkład pracy obu Panów. Arytmetyka jest bezlitosna!

QUOTE(Ironside @ 28/01/2009, 10:40)
Nie widzę powodu, aby ładować tego typu dane do książki popularnonaukowej, mającej w założeniu popularyzować tematykę historyczną. Pozycja ta nie jest przecież skierowana do profesjonalistów, tylko do amatorów.
*


Dobra książka popularnonaukowa ma szerokie grono odbiorców. Od ucznia, gimnazjalisty do pracownika naukowego. Tak, profesjonaliści również korzystają z książek popularnonaukowych.

Cechami charakterystycznymi dobrej książki popularnonaukowej powinna być bardzo przystępna treść i forma (zrozumiały język, wyjaśnianie podstawowych pojęć, klarowna konstrukcja), wysoki poziom merytoryczny (aktualny stan wiedzy, brak błędów) i... informacje dotyczące bardziej szczegółowej literatury naukowej, z której autor skorzystał. Ten ostatni czynnik jest wbrew pozorom bardzo ważny, ponieważ pozwala czytelnikowi, którego "wciągnął temat" na istotne poszerzenie swojej wiedzy. Umożliwia również skonfrontowanie wiarygodności treści zawartych w książce z inną, poważniejszą literaturą.

QUOTE(Ironside @ 28/01/2009, 10:40)
I jak na taką jest wyjątkowo rzetelna, wyjątkowo bogata faktograficznie.
*


Nie czuję się na tyle profesjonalistą, aby oceniać rzetelność książki Soszyńskiego. Na temat bitwy pod Hastings przeczytałem tylko to, co wyszło po polsku (i też nie wszystko) plus kilka artykułów po angielsku, dostępnych w internecie. Przepraszam, parę lat temu dotarłem jeszcze do Ospreya.
Autor nie ułatwił mi tej oceny. Nie wiem, czy pisał na podstawie książek, sztambucha, czy może z głowy? confused1.gif
Żadnej z przedstawionych tez, nie udokumentował odesłaniem do fachowej literatury.
Jedyne, co wyłowiłem to kilka zbieżnych fragmentów z Zumthorem, którego książka jest skądinąd również bogata faktograficznie.

QUOTE(Ironside @ 28/01/2009, 10:40)
Soczyńki nie napisał "habeka dla sekciarzy", jakimi są np. świetne książki Grzegorza Swobody. Soczyński napisał habeka na trochę innym poziomie poznawczym.
*


Na takim poziomie poznawczym, że Swoboda i wielu innych autorów potrafiło wysilić się na zebranie obszerniejszej literatury, a Soszyński zapewne ograniczył się do tego, "co ma pod ręką".

QUOTE(Ironside @ 28/01/2009, 10:40)
Nie jest to jednak powód, aby nazywać tą książkę takimi epitetami, jakie tu pod jej adresem padają. Czym innym jest rzetelna praca popularnonaukowa w stylu Soczyńskiego, a czym innym nierzetelna i nudna praca popularnonaukowa w stylu Gazdy.
*


Moje epitety i drwiny odnoszą się do wkładu pracy włożonego w napisanie książki o bitwie, która doczekała się dziesiątek, a może nawet setek opracowań w języku angielskim. Po autorze spodziewałbym się, że skorzysta przynajmniej z 5-10 lepszych spośród nich, jako historyk-mediewista byłby w stanie zweryfikować ich przydatność. Jako samodzielny pracownik naukowy dysponuje możliwościami prowadzenia kwerendy, o których kilku ludzi z tego forum, mających ambicje pisarskie, może tylko pomarzyć. Hastings to jedna z najlepiej opisanych bitew średniowiecza. Szkoda, że nie dla Jacka Soszyńskiego.

QUOTE(Ironside @ 28/01/2009, 10:40)
To nie są żadne zarzuty wobec książki popularnonaukowej...
*


Moim zdanie są. Poza tym książka Soszyńskiego została wydana w konkretnej serii wydawniczej obok długiego szeregu innych prac. Skoro porównujesz Soszyńskiego ze słabym Gazdą, ja porównuję go z Potkowskim i Podhorodeckim, na których tle wypada bardzo przeciętnie.
Niestety, nigdy nie unikniemy porównań między poszczególnymi tytułami w obrębie Historycznych Bitew.

QUOTE(Ironside @ 28/01/2009, 10:40)
Nie szanujesz, bo obśmiewasz. A może ja tak tylko nadinterpretuję tą nawałę różnych uhahanych emotikonów rolleyes.gif
*


Konsekwentnie obśmiewam leniwego autora, który poszedł "na łatwiznę". rolleyes.gif A z Tobą polemizuję i pozostawiam Ci prawo do własnego zdania. Cóż, teza że Hastings to najlepszy HB-ek z historii powszechnej średniowiecza jest bardzo śmiała i kontrowersyjna, okazuje się, że nie tylko dla mnie. Jeśli poczułeś się urażony emotikonkami, oczywiście przepraszam.

QUOTE(Ironside @ 28/01/2009, 10:40)
Po prostu przykładasz swoją miarę człowieka zajmującego się historią w sposób profesjonalny do popularnonaukowej serii... TY OCZEKUJESZ. OKEY, ale cały widz polega na tym, że TY jesteś profesjonalistą.
*


Jeszcze raz podkreślam, w temacie "Hastings 1066" nie czuję się profesjonalistą. Nie czytałem żadnej obszernej, naukowej monografii tej bitwy.

Chciałbym tylko, aby autorzy HB, piszący książki z historii powszechnej korzystali z co najmniej 5-10 wartościowych publikacji obcojęzycznych. To taki mój postulat, który sprawiłby, że poziom merytoryczny całej serii od razu poszedłby w górę.
Wielu dotychczasowych autorów nie miałoby racji bytu.

Skoro, piszący na tym forum Łukasz, Krzysiek i Rafał potrafią własnym sumptem gromadzić materiały z zagranicy do swoich książek, skoro takie materiały można było ściągać poprzez Bibliotekę Narodową, dlaczego nie wymagać tego samego od Soszyńskiego, Gazdy, czy Dzieszyńskiego? confused1.gif
Dlaczego, jedni autorzy są ambitnymi posjonatami, a inni tylko minimalistami "z dobrym piórem"? confused1.gif

QUOTE(Ironside @ 28/01/2009, 10:40)
Profesjonalista co do zasady raczej z książki popularnonaukowej zadowolony nie będzie.
*


Błędna teza. Profesjonaliści nierzadko wykorzystują książki popularnonaukowe. Sam znam dwóch "profesjonalistów" (dla mnie profesjonalista, to ktoś, kto przeczytał dużo na dany temat, a nie ktoś, kto ma odpowiedni dyplom w szufladzie), którzy niezwykle ciepło wypowiadali się o książce Łukasza Przybyło (Charków-Donbas). Jeden z nich często cytował ją w swojej pracy magisterskiej.

QUOTE(Ironside @ 28/01/2009, 10:40)
Książka popularnonaukowa ma za zadanie przedstawiać w sposób rzetelny i ciekawy dany temat. A najlepiej, żeby czyniła to w sposób mało naukowy, aby nieprofesjonalny czytelnik się nie zanudził.
*


Odnośnie pierwszego zdania, pełna zgoda. Popularnonaukowość nie polega na cięciu pewnych wątków, bo "dyletant i tak tego nie zrozumie", ani na unikaniu polemiki, jeśli autor ma inne zdanie, albo sprawa jest różnie interpretowana.
Nie chodzi o to, żeby autor traktował czytelnika w sposób protekcjonalny: "o tym czytelnik nie musi wiedzieć, bo i tak tego nie zrozumie i pogubi się".
Moim zdaniem, sztuka pisania dobrych książek popularnonaukowych opiera się na komunikatywnym języku, klarownej konstrukcji i wysokim poziomie merytorycznym.

Na przykład, autor pracy naukowej napisze krótko: "rycerz nosił hełm garnczkowy..." i przejdzie dalej do opisu kolejnych części uzbrojenia. Autor książki popularnonaukowej skupi się na dokładnym opisie wyglądu i funkcjonalności owego hełmu. Zadaniem autora książki popularnonaukowej jest wyjaśnianie wszystkich terminów i pojęć, tak żeby niekompetentny czytelnik po lekturze stał się kompetentny. Również polemikę z poglądami innych historyków można ująć w ciekawą formę, a nie przekazywać z zasady "głupiemu" czytelnikowi "jedynie słuszną wykładnię wiary".

Autor nie może zapominać, że adresatami jego książki są osoby o różnym poziomie wiedzy historycznej. Bez względu na to, czy czytelnikiem jest gimnazjalista, student, czy zawodowy historyk, każdy z nich chciałby przeczytać coś ciekawego. Jednego może przytłaczać masa faktów, innego może nudzić opis zbliżony do tego, który wyczytał w innej książce na ten temat.

Ja oczekiwałem od Soszyńskiego, że wyjdzie poza bastion prac wydanych po polsku i sięgnie do bogatej literatury anglosaskiej. Zawiodłem się. Mam prawo do takich oczekiwań.
Dla Ciebie, wartość faktograficzna jego książki jest wystarczająca. Masz do tego prawo.

Ironside, dla mnie niezły styl pisarski, poprawna konstrukcja i treść "na temat" to minimum, tego co oczekuję.

Najwidoczniej jestem "sekciarzem". wink.gif
Tak się składa, że w formule popularnonaukowej mieści się zarówno książka Soszyńskiego i prace Grzegorza Swobody. Postawiłeś śmiałą tezę, że gdyby książek dla "sekciarzy" było więcej, nie byłaby to seria popularnonaukowa i "zapewne zaliczyłaby szybką plajtę albo byłaby drukowana w nakładzie kilkuset egzemplarzy...". Nie posuwałbym się tak daleko, bo książki Swobody, Kisiela, Bieleckiego wyrobiły tej serii dobrą markę i nadal cieszą się ogromnym uznaniem czytelników. Nie tylko "sekciarzy". Na koniec przewrotnie odpowiem na Twoje pytanie. Z duetu Soszyński, Gazda wybrałbym... Kisiela, jako niewątpliwy laik w temacie XVIII-wiecznych wojen śląskich.

Dziękuję za dotychczasową, ciekawą wymianę poglądów i przepraszam za przydługawy post. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 28/01/2009, 17:08 Quote Post

QUOTE
Niestety, nigdy nie unikniemy porównań między poszczególnymi tytułami w obrębie Historycznych Bitew.


A czy habeka powinno się oceniać przez pryzmat tego jakim habekiem jest (czy jest tam opisana wojskowość obydwu stron, jakie są mapy, itd.) czy przez pryzmat tego jaką jest książką na dany temat? Bo są to chyba dwie różne sprawy.

QUOTE
Błędna teza. Profesjonaliści nierzadko wykorzystują książki popularnonaukowe. Sam znam dwóch "profesjonalistów" (dla mnie profesjonalista, to ktoś, kto przeczytał dużo na dany temat, a nie ktoś, kto ma odpowiedni dyplom w szufladzie), którzy niezwykle ciepło wypowiadali się o książce Łukasza Przybyło (Charków-Donbas). Jeden z nich często cytował ją w swojej pracy magisterskiej.


Damian Orłowski w bibliografii Chocimia zamieścił "Pod Chocimiem" Sadzewicza, które jest niczym innym jak bekadekiem - a czym one były to już zapewne niektórzy wiedzą wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
rafalm
 

duc d'Albufera da Valencia
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.093
Nr użytkownika: 1.612

Rafal Malowiecki
 
 
post 28/01/2009, 22:37 Quote Post

Książki nie czytałem, więc nie będę się wymądrzać huh.gif ale przypomina mi się casus "Fuengiroli...", która jest również pozycją popularno-naukową w pełnym tego słowa znaczeniu, co powoduje, że czytelnicy ją chwalą, a "sekciarze" krytykują.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
kinimod
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 47.780

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: urzedas
 
 
post 29/01/2009, 8:12 Quote Post

QUOTE(rafalm @ 28/01/2009, 22:37)
Książki nie czytałem, więc nie będę się wymądrzać huh.gif ale przypomina mi się casus "Fuengiroli...", która jest również pozycją popularno-naukową w pełnym tego słowa znaczeniu, co powoduje, że czytelnicy ją chwalą, a "sekciarze" krytykują.
*



To jeszcze słowo od "czytelnika". Co tam czytelnika powiedzmy wprost dyletanta pełną gębą. Taka Fuengirola bardzo przypadła mi do gustu i momentalnie ja pochłonąłem, a uwielbiany Gettysburg Swobody był dla mnie po prostu dość nudny. Przeczytałem, a właściwie niemal zmeczyłem go (no tak to teraz czekam na gromy na moją głowę). W tej dyskusji bliżej mi do zdania Ironsida, ale co do założeń ogólnych. Co do samej treści ksiązki to podobnie jak rafalm nie czytałem jej więc się nie jeszcze nie wypowiem i nie określę czy dyletantowi i "przedstawicielowi ciemnej masy" przypadła do gustu czy też nie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Krzysztof M.
 

poilu
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.339
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 29/01/2009, 8:38 Quote Post

A ja w pełni popieram Primo. Mówię "nie" habekowemu lenistwu! wink.gif i nie przekonają mnie żadne powtarzane jak mantra dyrdymały o popularnonaukowości serii. Przeczytałem ponad 150 tomików i mam z czym porównywać. I piszę to jako osoba która ledwo odróżnia kolczugę od zbroi płytowej wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
rhetor
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 857
Nr użytkownika: 3.405

Jan Szkudlinski
Stopień akademicki: dr
Zawód: historyk, tlumacz
 
 
post 29/01/2009, 10:17 Quote Post

Przypomina mi się pierwsza część dyskusji o "Małojarosławcu 1812".
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 29/01/2009, 12:09 Quote Post

QUOTE(rhetor @ 29/01/2009, 11:17)
Przypomina mi się pierwsza część dyskusji o "Małojarosławcu 1812".
*


Mnie również i jeszcze wcześniejsza wymiana poglądów na temat książek popularnonaukowych z Pawłem Rochalą. Każdy autor i prawie każdy czytelnik ma własny pomysł i specyficzne oczekiwania względem tych publikacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.959
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 29/01/2009, 22:46 Quote Post

QUOTE("Ironside")
Odpowiedź na to jest bardzo prosta: to jest książka popularnonaukowa.

Cóż... mam w ręku niedużą książeczkę T. Kotuli o Masynissie ("mały Ceram" PIW-u) - a "notka bibliograficzna" ma 9 i pół strony drobnego druku...

Nb. o ile pamiętam to "Hastings" czytało mi się całkiem nieźle, chociaż było to juz parę lat temu. Nie porównywałem jeszcze z Zumthorem, bo nie miałem kiedy, ale w wolnej chwili nie omieszkam.

QUOTE("Primo!")
Cechami charakterystycznymi dobrej książki popularnonaukowej powinna być bardzo przystępna treść i forma (zrozumiały język, wyjaśnianie podstawowych pojęć, klarowna konstrukcja), wysoki poziom merytoryczny (aktualny stan wiedzy, brak błędów) i... informacje dotyczące bardziej szczegółowej literatury naukowej, z której autor skorzystał. Ten ostatni czynnik jest wbrew pozorom bardzo ważny, ponieważ pozwala czytelnikowi, którego "wciągnął temat" na istotne poszerzenie swojej wiedzy. Umożliwia również skonfrontowanie wiarygodności treści zawartych w książce z inną, poważniejszą literaturą.

Otóż to. Przywołany przeze mnie Kotula potrafił napisać takie pozycje, które czyta się całkiem przyjemnie, a jednocześnie baza biubliograficzna jest podana i jak ktoś chce, to może sobie pogrzebać do woli w podanym materiale...
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.266
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 6/02/2009, 13:03 Quote Post

Okey Panowie, zapędziliście mnie w kozi róg wink.gif Odpowiem tak: nie przeczę, że można napisać książkę popularnonaukową staranniej i z bibliografią. Książki p. Soczyńskiego bronię, gdyż moim zdaniem doskonale spełnia ona popularyzatorską rolę pozycji popularnonaukowej. Rozumiem, że np. dla Primo! fakt, iż jest ona doskonale napisana wypełnia dopiero minimalne wymagania. Dla mnie jest to dużo powyżej minimalnych wymagań. Hastings określam jako najlepszego habeka dotyczącego powszechnego średniowiecza właśnie dlatego, iż żaden inny tak dobrze tej roli nie wypełnia. Inne są dość nudnawe, bo za bliskie naukowości (świetne skądinąd Kulikowe Pole), zawierają mnóstwo informacji nie na temat (Bannockburn). Jest też jeden, który stanowi streszczenie pierwszego tomu Wypraw... Runcimana rolleyes.gif Na tym tle Hastings, które jest całkowicie na temat, czyta się jak dobry kryminał, zawiera mnóstwo informacji, a jego jedyną wadą jest bak porządnej bibliografii i przypisów, jest pozycją wyróżniającą się pozytywnie. Jak na mój gust oczywiście wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Elevander
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 277
Nr użytkownika: 70.565

Tomasz
Zawód: Miles Christi
 
 
post 17/06/2011, 9:47 Quote Post

W ramach akcji "Czytania dawno nieczytanych książek" zabieram się głównie do moich kilkudziesięciu HB. Wczoraj przeczytałem Hastings 1066, a to dlatego, że ostatnio moja siostra miała coś w LO na temat Normanów, toteż jakoś mi się przypomniało, że książki Soszyńskiego dawno nie czytałem, toteż zaległości nadrobić czas.

Dodać muszę, że była to trzecia książka z serii, jaką zdobyłem (po Grunwaldzie i Wiedniu), toteż wracam do niej z pewnym sentymentem. Szczególnym znamieniem "starych, dobrych czasów" jest cena, która wynosiła wówczas 20 złotych...

Oczywiście zacznę od tego, co napisali przedmówcy: brak przypisów i niepodanie bibliografii. Dziwi mnie to (szczególnie w konfrontacji z naszpikowaną przypisami, a niedawno przeczytaną pracą M. Olędzkiego Wojny markomańskie 162-185 n.e. czy choćby z mającą 23 strony bibliografii monografią G. Lacha Salamina-Plateje 480-479 p.n.e.), ale nie będę wnikał w motywy takiego postępowania Autora. Z drugiej strony nie jest to coś, co by mnie zniechęcało do przeczytania itd., no ale z pewnością wolałbym wiedzieć z jakich prac można skorzystać, by tę tematykę bliżej zgłębić.

Na pewno Autorowi nie sposób odmówić umiejętności sprawnego posługiwania się polszczyzną: pisze składnie i interesująco, nie nudzi. Ciekawie opisuje spory historyków dotyczące tkaniny z Bayeux czy pola bitwy pod Hastings, choć tu można mu zarzucić, że nie próbuję wysnuć własnych wniosków, a tylko przytacza opinie innych. Podoba mi się także umiejętne wprowadzenie do kampanii 1066 r. poprzez przedstawienie wcześniejszych dziejów zarówno Wysp Brytyjskich, jak i samej Normandii.

Co do dodatków, to z pewnością brakuje mapy bitwy czy przedstawienia ruchów wojsk Wilhelma i Harolda zdążających do decydującego starcia. Przydatne za to są (w moim odczuciu) drzewa genealogiczne, bo imiona nieraz się powtarzają i można by się łatwo zgubić, a tak mamy "ściągawkę".

Ogólnie rzecz biorąc, to zdecydowanie mi się podobało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.305
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 17/06/2011, 10:05 Quote Post

Mógłbyś mi przypomnieć, bo nie pamiętam: Czy jest tam omówienie znaczenia tkaniny z Bayoux w odtwarzaniu przebiegu bitwy?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej