Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Głogów 1109 – K. Olejnik
     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 31/05/2006, 2:51 Quote Post

Witam!

Zapraszam Szanownych Forumowiczów do dyskusji o książce Karola Olejnika pt. GŁOGÓW 1109.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 1/09/2006, 19:24 Quote Post

Czy ktoś czytał tą książkę confused1.gif natknąłem sie na nią i nie wiem czy warto ją kupić
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 1/09/2006, 20:52 Quote Post

QUOTE(Sewer @ 1/09/2006, 20:24)
Czy ktoś czytał tą książkę confused1.gif  natknąłem sie na nią i nie wiem czy warto ją kupić
*


Warto. smile.gif To solidny HBek, napisany przez profesora UAM w Poznaniu, który jest specjalistą z zakresu dziejów militarnych Polski średniowiecznej. Książka ma oczywiście swoje drobne mankamenty np. brak opisu wojskowości niemieckiej z początków XII stulecia (podczas gdy obszerny rozdział o polskiej wojskowości za czasów Bolesława Krzywoustego jest bardzo dokładny i wręcz wzorcowy). Zdecydowanie polecam zakup i lekturę Głogowa 1109. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Marchi
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 6.948

Zawód: student
 
 
post 26/06/2008, 10:04 Quote Post

Słaby HBek. Oprócz pozytywów, które wymienił Primo ciężko dopatrzeć się innych. Oczywiście, nie uznaję za wadę tego, że Karol Olejnik nie rozwinął Głogowa, tak jak Paweł Rochala Cedynię, ale książka jest za cienka i zbyt ogólna. Ma 110 stron tekstu mniej więcej, z tego większość to opis ogólnego tła politycznego, oczywiście z cofaniem się do czasów Chrobrego. Brak zagłębienia się w stronę niemiecką jest karygodny. O wojskowości polskiej możemy poczytać w wielu pracach. Najbardziej irytujące dla mnie było jednak zaniechanie prób jakiegokolwiek oszacowania sił strony niemieckiej. "Niektórzy historycy są skłonni oceniać siły niemiecki nawet na 100 tysięcy" mniej więcej takie zdanie jest jedynym dotykającym tej kwestii. I nic pod tym, żadnego komentarza, nie mówiąc o próbach własnej analizy liczebności wojsk Henryka V.

3/6
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 26/06/2008, 23:24 Quote Post

Nie zgodzę się z tak negatywną oceną książki Karola Olejnika, choć podpisuję się pod uwagami Marchiego i nadal podtrzymuję swoje, przedstawione wcześniej w tym wątku. We wcześniejszym poście pojawiło się nazwisko Pawła Rochali. Pomimo braków i niedociągnięć, Karol Olejnik napisał książkę poprawną merytorycznie. Wprawdzie czytałem ją ładnych parę lat temu, ale nie przypominam sobie tak druzgocącego błędu, jaki zdarzył się Rochali w Cedyni 972 i został przeze mnie wytknięty kilkanaście minut temu w odpowiednim wątku. Trzeba przyznać, że Karol Olejnik miał pojęcie o zagadnieniach, na temat których napisał książkę do Historycznych Bitew. Z drugiej strony, nie ukrywam, iż po profesorze UAMu i specjaliście z zakresu wojskowości średniowiecznej, spodziewałem się znacznie więcej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 4/01/2009, 14:39 Quote Post

Jak wielka jest bibliografia tego habeka?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Przemo_74
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 466
Nr użytkownika: 42.210

Przemyslaw Raczkowski
Zawód: prawnik
 
 
post 4/01/2009, 17:57 Quote Post

QUOTE(Kytof @ 4/01/2009, 14:39)
Jak wielka jest bibliografia tego habeka?
*



Nie licząc źródeł (Kosmas Thietmar, Kadłubek, Gall, Długosz, Kronika Wielkopolska), 21 pozycji - wszystkie autorów polskich.
Czytałem to dawno więc szczegółów nie pamiętam ale jakiegoś wielkiego wrażenia ten HB-ek na mnie nie zrobił. Mała objętość 118 str z tego:
- wstęp i zakończenie - 10 str.
- bibliografia, spis map i spis ilustracji - 4 str
- Polska na przełomie XI/XII w. 22 str.
- Wojskowość polska w czasach B.Krzywoustego 45 str.
- wojna 1109 r. 37 str.(w tym opis terenu działań wojennych 4 str i opis warowni polskich 4 str.).
Zero opisu wojskowości niemieckiej z tego okresu. W sumie jakby kupić biografie Krzywoustego lub jakaś syntezę dziejów Polski w średniowieczu oraz Historię oręża polskiego Wimmera i Nowaka to wyjdzie na to samo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 7/04/2009, 18:27 Quote Post

QUOTE(Przemo_74 @ 4/01/2009, 17:57)
Zero opisu wojskowości niemieckiej z tego okresu.
*



A może ktoś zna jakieś polskojęzyczne książki na ten temat (lub przynajmniej prace choć trochę dotykające tej kwestii)?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 11/04/2009, 23:01 Quote Post

QUOTE(Kytof @ 7/04/2009, 19:27)
QUOTE(Przemo_74 @ 4/01/2009, 17:57)
Zero opisu wojskowości niemieckiej z tego okresu.
*



A może ktoś zna jakieś polskojęzyczne książki na ten temat (lub przynajmniej prace choć trochę dotykające tej kwestii)?
*


Niestety, brak takich opracowań po polsku. sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 12/04/2009, 13:41 Quote Post

QUOTE(Primo! @ 11/04/2009, 23:01)
QUOTE(Kytof @ 7/04/2009, 19:27)
QUOTE(Przemo_74 @ 4/01/2009, 17:57)
Zero opisu wojskowości niemieckiej z tego okresu.
*



A może ktoś zna jakieś polskojęzyczne książki na ten temat (lub przynajmniej prace choć trochę dotykające tej kwestii)?
*


Niestety, brak takich opracowań po polsku. sad.gif
*



No to jak się nie ma tego co się lubi...
Może coś po angielsku? W ostateczności po niemiecku, ale pewnie to drugie trudniej zrozumiem wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 9/05/2009, 16:29 Quote Post

Przeczytałem. W zasadzie uważam, że warto to mieć, ale nie jest to dziełko imponujące.

QUOTE(Przemo_74 @ 4/01/2009, 17:57)
W sumie jakby kupić biografie Krzywoustego lub jakaś syntezę dziejów Polski w średniowieczu oraz Historię oręża polskiego Wimmera i Nowaka to wyjdzie na to samo.
*



Ta... Tak się składa, że mam akurat Bolesława Krzywoustego Andrzeja Feliksa Grabskiego + Zarys dziejów wojskowości... i ogromnie swojej wiedzy na temat wojny 1109 po przeczytaniu Olejnika nie poszerzyłem. Niemniej, Olejnik jest dużo bardziej "ekonomiczny"... co w obecnej sytuacji, wobec absencji tego habeka na rynku, nie ma wielkiego znaczenia sad.gif

QUOTE
We wcześniejszym poście pojawiło się nazwisko Pawła Rochali. Pomimo braków i niedociągnięć, Karol Olejnik napisał książkę poprawną merytorycznie. Wprawdzie czytałem ją ładnych parę lat temu, ale nie przypominam sobie tak druzgocącego błędu, jaki zdarzył się Rochali w Cedyni 972 i został przeze mnie wytknięty kilkanaście minut temu w odpowiednim wątku.


Z lektury "Cedyni" przypominam sobie tylko słynny "Sanok". Jednak wydaje mi się, że twierdzenie o "bezbłędności" "Głogowa 1109" jest przesadzone. Przede wszystkim - "zjedzenie" jednej literki przez Rochalę przypomina dodanie jednego zera przez Olejnika w liczbie wojów wysłanych przez Chrobrego Ottonowi III do pomocy w wyprawie włoskiej. W rezultacie otrzymujemy liczbę 3000 żołnierzy rolleyes.gif Wątpliwe jest też IMHO twierdzenie o arcybiskupie Marcinie jako o stronniku Bolesława Krzywoustego (jeszcze w czasach, gdy Zbigniew przebywał w kraju jako książę mazowiecki). Mam też pytanie do Drogich Kolegów - czy oszczep (który wg Olejnika służył wyłącznie do walki wręcz - s. 41) nie był używany głównie jako broń miotająca (tak twierdzi m.in. Rochala, choć oczywiście w XII wieku mogło się coś zmienić)?

Mapy są moim zdaniem średnie.
Jak wspomniano, Olejnik nie napisał zbyt wiele o liczebności armii niemieckiej, więcej - nie napisał czegoś o liczbie armii polskiej, oprócz tego, że w czasach Chrobrego nasze zdolności mobilizacyjne wynosiły ok. 20 tys., a w czasach Krzywoustego były (z różnych przyczyn) mniejsze. Moim zdaniem to zbyt mało.
W kwestii opisu wojskowości niemieckiej, sytuację ratuje po części ikonografia, dzięki której np. ja mogę się dowiedzieć jak wyglądał piechur niemiecki. Jednakże, tym bardziej wydaje mi się nieuzasadnione nieumieszczenie choćby "komentarza" do tych ilustracji! dry.gif Mniej zorientowany czytelnik może po prostu zwyczajnie nie umieć rozpoznać elementów uzbrojenia żołnierza średniowiecznego (a już na pewno nie dowie się jak dokładnie wyglądał np. nosal - no ale nie tym miał się zająć Olejnik).
Nie wystawiłbym temu habekowi wyższej noty niż Rochali. Z różnych powodów: zdolności "wyciśnięcia tematu", kwestii merytorycznych, stylu itd.
Olejnik nie wyszedł poza panujący w polskiej historiografii "klosz" nieopisania sytuacji wewnętrznej Niemiec na początku XII wieku. Wielka szkoda, bo gdyby to uwzględnił, byłby to ogromny plus tej książki. Ze względu na skromną objętość (chyba najkrótszy habek jaki czytałem, ale nie czytałem choćby połowy spośród wszystkich na rynku) nie stworzył naprawdę bardzo dobrej monografii, co niejednokrotnie się w tej serii zdarzało. Wypełniłoby to dziurę, która zapanowała po wydaniu (dziś już ok. 70-letniej) pracy K. Maleczyńskiego. Po raz kolejny - wielka szkoda...

Nie znaczy to, że książka nie ma plusów: znalazł się tam m.in. opis teatru działań zbrojnych (ze względu na specyfikę polsko - niemieckich walk w średniowieczu - absolutnie konieczny), szeroki opis polskiej wojskowości (choć mnie w jakiś sposób szczególny nie zadowalający) i spis grodów śląskich. Nie przesłania to jednak znacznych wad habeka.

Ten post był edytowany przez Kytof: 10/05/2009, 12:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 11/05/2009, 0:05 Quote Post

QUOTE(Kytof @ 9/05/2009, 17:29)
Z lektury "Cedyni" przypominam sobie tylko słynny "Sanok".
*


W ogóle, ciężko mi przypomnieć sobie szczegóły zarówno z Cedyni 972, jak również z Głogowa 1109.
Obie książki czytałem przed wieloma laty, gdy pojawiły się na półkach księgarskich i w głowie pozostało mi "ogólne wrażenie artystyczne". wink.gif

QUOTE(Kytof @ 9/05/2009, 17:29)
Jednak wydaje mi się, że twierdzenie o "bezbłędności" "Głogowa 1109" jest przesadzone. Przede wszystkim - "zjedzenie" jednej literki przez Rochalę przypomina dodanie jednego zera przez Olejnika w liczbie wojów wysłanych przez Chrobrego Ottonowi III do pomocy w wyprawie włoskiej. W rezultacie otrzymujemy liczbę 3000 żołnierzy rolleyes.gif
*


Brawo za spostrzegawczość. smile.gif
Dokopałem się do książeczki Olejnika i znalazłem ten akapit (s. 36). Autor popełnił w nim jeszcze jedną drobną nieścisłość. Własną sugestię o stosowanym systemie trójdziesiętnym, czyli:
- trzytysięcznej drużynie Mieszka I,
- 3000 (sic!) pancernych w eskorcie dla Ottona III,
- 30 towarzyszących biskupowi Wojciechowi,
skomentował jednym zdaniem, cyt.:
"Są to jednak bardzo wątłe przesłanki, być może wynikające z pewnej maniery pisarskiej Anonima".
Mały błąd. Informacja o 300 pancernych eskortujących w 1000 roku Ottona III nie pochodzi z kroniki Galla Anonima, lecz z kroniki Thietmara z Merseburga.

QUOTE(Kytof @ 9/05/2009, 17:29)
Wątpliwe jest też IMHO twierdzenie o arcybiskupie Marcinie jako o stronniku Bolesława Krzywoustego (jeszcze w czasach, gdy Zbigniew przebywał w kraju jako książę mazowiecki).
*


To luźna hipoteza autora.

QUOTE(Kytof @ 9/05/2009, 17:29)
Mam też pytanie do Drogich Kolegów - czy oszczep (który wg Olejnika służył wyłącznie do walki wręcz - s. 41) nie był używany głównie jako broń miotająca (tak twierdzi m.in. Rochala, choć oczywiście w XII wieku mogło się coś zmienić)?
*


Obaj mają częściowo rację i jednocześnie obaj nie mają racji. wink.gif
Olejnik ogranicza bitewne użycie oszczepu do roli zaczepnej broni drzewcowej, wykorzystywanej w walce wręcz. Posiłkuje się cytatem z Galla Anonima.
Nie jest to do końca prawda. Oszczep na polu walki zachował również swoją podstawową rolę, broni którą można było rzucać. Szczególnie dotyczyło to piechoty i początkowej fazy starcia bitewnego.

Zerknąłem też do książki Pawła Rochali (Cedynia 972, s. 169-170). Ten autor reprezentuje odmienny pogląd niż Olejnik, cyt. "Oszczep przeznaczony był do rzucania". Paweł Rochala powołuje się na znaleziska wczesnośredniowiecznych grotów do oszczepów, zaopatrzonych w charakterystyczne zadziory. Słusznie zauważa, że taka konstrukcja grota bardzo utrudniała użycie tej broni w walce wręcz.
To wszystko prawda, tyle że... Rochala słowem nie wspomina o istnieniu drugiego typu oszczepów. Wśród wczesnośredniowiecznych mobiliów występują też małe groty do oszczepów bez zadzior. To pozostałość po broni drzewcowej, która mogła być przydatna w bezpośrednim starciu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 11/05/2009, 17:53 Quote Post

QUOTE(Primo! @ 11/05/2009, 0:05)
Brawo za spostrzegawczość. smile.gif
*



Może i spostrzegawczość, ale...

QUOTE
Mały błąd. Informacja o 300 pancernych eskortujących w 1000 roku Ottona III nie pochodzi z kroniki Galla Anonima, lecz z kroniki Thietmara z Merseburga.


... tu z kolei jej brak, bo przyznam, że akurat miałem otwartego przed sobą Galla i przeglądnąłem rozdział o zjeździe gnieźnieńskim, gdzie informacji o pomocy wojskowej dla cesarza - nie uznałem tego za błąd autora, tylko pomyślałem, że Gall umieścił tę informację gdzie indziej rolleyes.gif

QUOTE
To luźna hipoteza autora.


Dla mnie za luźna, choć niemająca wpływu na główny wątek pracy.
Zauważyłem też dość dużą zwięzłość prof. Olejnika. Posiadam (oprócz "Głogowa") jego dwie inne książki: Cedynia, Niemcza, Głogów, Krzyszków i Kazimierz Wielki 1310-1370. I trudno je nazwać całkowitym chłamem - za to można je nazwać dość krótkimi... Nie wiem jak to jest z DNiPP-ami, osobiście spotkałem się z dwoma - o rokoszu Zebrzydowskiego (Wisnera) i Grunwaldzie 1410 (Potkowskiego), pierwszy liczy 80 stron, drugi 70, DNiPP Olejnika również 80. Jednak Olejnik opisywał temat najszerszy, więc stron powinno być więcej... Co do biografii Kazimierza, jest to oczywiście książeczka z serii BKD, ale chyba jedna z... najkrótszych wink.gif (zaledwie 140 stron, nawet Legnica Pietrasa liczyła więcej).
Myślę, że gdyby profesor bardziej postarałby się poszerzać objętość swoich prac to by się zbyt nie przeciążył rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Panhistoryk
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 949
Nr użytkownika: 83.634

Artur Dêbicki
Zawód: uczeñ
 
 
post 3/01/2016, 11:14 Quote Post

Przeczytałem i ogólnie pozycja jest dosyć dobra, fajnie się czyta, dla kogoś nieobeznanego z tematem jak najbardziej polecam. No i plusy się kończą, autor uświadamia, że kiepsko ze źródłami, no ale można by chociaż wywnioskować jakieś przypuszczenia co do liczebności armii obu stron. Brakuje jeszcze opisu wojskowości niemieckiej. Ktoś na tym forum napomniał o wznowieniu książki, czy to prawda? Jeśli tak to autor mógłby nieco dopisać, bo książka mimo wad trzyma poziom.

Ten post był edytowany przez Panhistoryk: 3/01/2016, 11:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
arturus.miłośnik historii
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.116
Nr użytkownika: 93.614

Artur G
Stopień akademicki: inzynier
Zawód: ostatni rzymianin
 
 
post 25/04/2016, 6:20 Quote Post

Na początku muszę napisać że z epoki średniowiecznej interesują mnie: historia naszego kraju,Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego,krajów bałkańskich oraz Cesarstwa Bizantyjskiego.Natomiast średniowieczna historia krajów zachodnich jakoś mnie nie przekonuje (co innego historia starożytna,czy nowożytna tych państw).
Na poważnie o ironio, zacząłem się w ogóle interesować Średniowieczem po przeczytaniu książki Matthew Donalda (nie mylić z naszym Donaldem...byłym premierem smile.gif ),,Europa Średniowieczna'',którą dostałem od mamy na urodziny w 1996.Ale dość wprowadzenia ,zajmę się teraz tym jaka jest moja recenzja książki pana Olejnika ,,Głogów 1109''.
Autora był mi znany z innej publikacji wydanej w serii :,,Dzieje Narodu i Państwa Polskiego :Cedynia,Niemcza,Głogów,Krzyszków''.
Na pewno czyta się tą książkę przyjemnie,temat jest dość dobrze przedstawiony ,jeśli chodzi o przedstawienie Polski na przełomie XI i XII wieku,jej sytuację wewnętrzną,przemiany społeczne i ekonomiczne,stosunki z państwami które dokonały agresji w 1109 czyli Niemcami i Czechami.
Dosyć rozlegle jak na tą książeczkę ,przedstawiona jest wojskowość polska za pierwszych Piastów,jej potencjał militarny,zasady powoływania wojsk,struktura organizacyjna,rodzaje wojsk i dowodzenie,o grodach obronnych,strategi i taktyce wojsk polskich tego okresu.
Szkoda jednak, że tak samo nie została przedstawiona wojskowość niemiecka tego okresu.Jest to główny minus osłabiający ,,siłę ''tej pracy.
Także z przebiegu wojny z cesarstwem z 1109 niestety nic nowego,odkrywczego się nie dowiedziałem,co już mi było wiadome,bibliografia jest też raczej skąpa jeśli chodzi o ilość publikacji wydanych na ten temat.
Mimo tych mankamentów ,uważam książkę za dość solidną ,w szczególności jeśli chodzi o przedstawienie strony polskiej,szkoda że zabrakło tego w przypadku strony niemiecko-czeskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej