Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Grunwald 1410 – A. Nadolski
     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 28/07/2009, 11:45 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 28/07/2009, 12:39)
QUOTE(Kytof @ 28/07/2009, 1:42)
bez żadnych polemik i innych takich naukowych bzdetów wink.gif
*



Takie podejscie do historii mi sie podoba. Precz z polemikami! wink.gif
*



No a na serio, czy przeciętnemu czytelnikowi chciałoby się czytać 15 stron na temat terenu bitwy i trasy obranej pod Grunwald przez Jagiełłę? rolleyes.gif Wydaje mi się, że nie bardzo, zwłaszcza, że "Grunwald. Problemy" ma większy format niźli habeki wink.gif

Zacząłem się też zastanawiać nad szczegółami uzbrojenia na okładce. Zbroje płytowe - ok, załóżmy, że to zamożniejsi rycerze. Ale zastanawiają hełmy - gdzieś tam jest kapalin, gdzieś coś w rodzaju salady, ale czy "psie pyski" były tak popularne w armii polskiej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.266
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 28/07/2009, 12:09 Quote Post

Nie uważam się za wybitnego znawcę, ale zawsze miałem wrażenie, że uzbrojenie rycerzy na okładce "Grunwaldu" autorstwa P. Głodka jest chyba trochę zbyt nowoczesne - tak bardziej na połowę XV stulecia, a nie pierwsze dekady. Co Wy o tym myślicie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 28/07/2009, 12:45 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 28/07/2009, 13:09)
Nie uważam się za wybitnego znawcę, ale zawsze miałem wrażenie, że uzbrojenie rycerzy na okładce "Grunwaldu" autorstwa P. Głodka jest chyba trochę zbyt nowoczesne - tak bardziej na połowę XV stulecia, a nie pierwsze dekady. Co Wy o tym myślicie?
*



Mnie się wydaje całkiem całkiem (oprócz hełmów), bo bronioznawcy łączą początek XV w. z jego połową (patrz np. "Uzbrojenie w Polsce średniowiecznej 1350-1450" red. A. Nadolski) i większych różnic się nie da zauważyć (oczywiście, co innego w porównaniu połowy XIV w. z połową XV w., ale nie o tym mówimy) ale nie podobają mi te złote elementy na zbrojach i mieczach. W boju nie chodziło raczej o świecenie się rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 29/07/2009, 20:08 Quote Post

QUOTE(Łukasz Przybyło @ 27/07/2009, 23:48)
Trudno mi się niestety zgodzić.
Miałem uczucie dużego niedosytu po lekturze. Po prostu wszystkiego za mało.
Za mało o wojskowości, za mało o uzbrojeniu, za mało o bitwie. Prosze mnie źle nie zrozumieć - ten HBek jest dobrą, solidną książką ale mógłby być o 25% grubszy.
*


W sumie u mnie też wystąpił pewien niedosyt, ale tu znów powracamy do jednego z aspektów przesłynnego "problemu historycznej książki popularnonaukowej" ( cytat z Krzysztofa) - czy ma być krótko, ściśle, rzetelnie i na temat, czy też coś bardziej rozbudowanego. Ja osobiście wolę to drugie, jednakże książki typu "Grunwaldu" warte są po prostu docenienia. To, że autor zdecydował się oddać czytelnikowi do rąk małe kompendium, a nie wersję rozszerzoną, to jest już jego wybór i nie można mieć za to do niego pretensji. W tym przypadku problemu nie ma, bo obok skrótowca istnieje też wersja rozszerzona, więc jeśli się chce, to można sięgnąć właśnie po "Grunwald. Problemy..." i wie się wszystko. smile.gif Gorzej jakby takiej pracy nie było. Zresztą tak samo postępował np. Czesław Grzelak i nikt się nie czepiał ( oczywiście wiem, że Wy bla bla bla wink.gif ). W każdym razie mnie osobiście bardziej wpadają w oko tomiki w typie "Cedyni", a szczególnie już "Legnicy".

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.959
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 30/07/2009, 0:18 Quote Post

QUOTE("Kytof")
W boju nie chodziło raczej o świecenie się

Oj, nie wiem - ówczesny rycerz dążył przede wszystkim do pokazania wszem i wobec, jaki to on jest wspaniały, groźny i absolutnie nie do pobicia.
Nb. podobnie było tez za czasów legionów - przed bitwą (o ile były ku temu warunki) legioniści dokładnie się golili, czyścili ekwipunek, zakładali pióropusze i wszelkie możliwe oznaki nagród i odznaczeń (wieńce, phalerae itp.) właśnei po to, żeby przeciwników oszołomić swoim wizerunkiem super-niepokonanych-absolutnych-zabójców-wszystkiego-co-żyje biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 30/07/2009, 8:15 Quote Post

QUOTE
Oj, nie wiem - ówczesny rycerz dążył przede wszystkim do pokazania wszem i wobec, jaki to on jest wspaniały, groźny i absolutnie nie do pobicia.


Gdyby tak było każdy by chodził w zbroi płytowej, bez względu na koszty wink.gif
Pamiętajmy, że nie wszyscy polscy (bo pewnie Polacy są przedstawieni na okładce) żołnierze byli krezusami, nie każdego (a właściwie - nie większości) było stać na to, by zaprezentować się całkowicie przebogacko, wielu miało na uwadze to, że wypłata dawana przez króla za wyprawę zagraniczną była nieporównywalnie niska do kosztu wystawienia pocztu i ponoszenia dalszych kosztów w trakcie wyprawy. Tak więc takimi bzdetami jak zakładanie złotych zbroi to mogli się zajmować tylko najbogatsi, ale nadal nie jestem przekonany, czy najbogatsi byli tak rozrzutni, żeby wystawiać świecidełka na krzyżackie uderzenia....
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 30/07/2009, 11:43 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 30/07/2009, 1:18)
Oj, nie wiem - ówczesny rycerz dążył przede wszystkim do pokazania wszem i wobec, jaki to on jest wspaniały, groźny i absolutnie nie do pobicia.
*


Poza tym, jeszcze taka dobrze wypucowana zbroja, przy słonecznej pogodzie, swym błyskiem mogła nieco oślepiać przeciwnika. wink.gif

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.266
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 30/07/2009, 11:45 Quote Post

Kytofie, ale na okładce "Grunwaldu" nie masz byle rycerzyków, ale właśnie tych najznamienitszych i najbogatszych. Jest tam sam Jagiełło, rycerze z jego ochrony i zapewne najwyżsi dowódcy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 30/07/2009, 12:00 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 30/07/2009, 12:45)
Kytofie, ale na okładce "Grunwaldu" nie masz byle rycerzyków, ale właśnie tych najznamienitszych i najbogatszych. Jest tam sam Jagiełło, rycerze z jego ochrony i zapewne najwyżsi dowódcy.
*



Klimat okładki daje do zrozumienia, że to już po bitwie, a wtedy każdy mógł być wszędzie, bez względu na to jaki "przydział" otrzymał.
Już by bardziej to do mnie przemawiało, gdyby Głodek ukazał początek bitwy i króla w otoczeniu tychże rycerzy w świecących zbrojach - wtedy ok, każdy miał wyznaczone miejsce, ale nie po bitwie, gdy nawet król wziął się do pościgu za wrogiem... A ci najznamienitsi to raczej byli przedchorągiewnymi w czołowych chorągwiach (np. ziemi krakowskiej i Królestwa) niż w składzie 60 kopii chroniącej króla.
Choć oczywiście, nie twierdzę, że to na pewno nie są ci najzamożniejsi. O ich zamożności może świadczyć np. to, że importowali "psie pyski" wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Krzysztof M.
 

poilu
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.339
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 30/07/2009, 18:05 Quote Post

Moim zdaniem fakt że jest już po bitwie niczego tu nie zmienia i nie sądzę, żeby "każdy mógł być wszędzie" - zwłaszcza w bezpośrednim otoczeniu monarchy. Ochrona, ktora towarzyszyła królowi (owe 60 kopii) nie składała się z pewnością z byle kogo. Przepych wśród otoczenia króla był wiec wskazany - chociażby ze względów reprezentacyjnych.

...zresztą taka dogłębna analiza i rozkładanie na czynniki pierwsze "obrazka z okładki" to lekka przesada - nie uważacie? wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 30/07/2009, 20:09 Quote Post

QUOTE(Krzysztof M. @ 30/07/2009, 19:05)
Moim zdaniem fakt że jest już po bitwie niczego tu nie zmienia i nie sądzę, żeby "każdy mógł być wszędzie" - zwłaszcza w bezpośrednim otoczeniu monarchy. Ochrona, ktora towarzyszyła królowi (owe 60 kopii) nie składała się z pewnością z byle kogo. Przepych wśród otoczenia króla był wiec wskazany - chociażby ze względów reprezentacyjnych.
*



Ci najznamienitsi typu Zawisza Czarny, Florian z Korytnicy etc. nie byli w składzie 60 kopii.
Przed wyprawą żaden z rycerzy nie wiedział, że będzie członkiem ochrony króla - nie wiedział także tego sam król. Tak więc nie ma mowy o żadnym "ubogacaniu się", bo "będę w ochronie królewskiej".
A przepych wśród ochrony tylko przyciągał wrogów (a chodziło o to, by ich od króla odciągnąć) - czego dowodem jest epizod z Kokeritzem, którego przyciągnęło bogate wyposażenie Władysława Jagiełły.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 30/07/2009, 20:12 Quote Post

Czy kiedy król zostałóa zaatakowany nie było już w zasadzie po bitwie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Krzysztof M.
 

poilu
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.339
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 30/07/2009, 20:21 Quote Post

Kiedy król został zaatakowany bitwa wchodziła w swoją decydującą fazę...
A kończąc tę dyskusję na temat tego obrazka nadal wątpliwym wydaje mi się twierdzenie, iż w otoczeniu króla (przed bitwą, po bitwie, w czasie bitwy) nie mogło być rycerzy/dostojników w bogatych zbrojach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 30/07/2009, 20:30 Quote Post

mogli być bo niektórzy byli, choćby Oleśnicki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 30/07/2009, 20:34 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 30/07/2009, 21:12)
Czy kiedy król zostałóa zaatakowany nie było już w zasadzie po bitwie?
*



Kokeritz zaatakował w trakcie ataku odwodu (16 chorągwi) na prawą flankę wojsk koronnych. Oderwał się od szyku.

QUOTE
A kończąc tę dyskusję na temat tego obrazka nadal wątpliwym wydaje mi się twierdzenie, iż w otoczeniu króla (przed bitwą, po bitwie, w czasie bitwy) nie mogło być rycerzy/dostojników w bogatych zbrojach.


Pewnie, że mogli. Ale dla p. Głodka, dla jego dzieł, lepiej by było, gdyby przedstawiał wszystko w "umiarkowanej", tzn. powszechnie przyjętej formie" - a powszechnie przyjęte jest, że rzadko bojowe zbroje płytowe, hełmy, czy miecze miały się świecić... To takie świecidełka już lepiej się nadawały do powieszenia w pokoju (no, ale cóż, mój instynkt skąpca się kłania).

QUOTE
mogli być bo niektórzy byli, choćby Oleśnicki. 


Oleśnicki po pierwsze był biednym sekretarzem, a nie żołnierzem, po drugie, dlatego, że nie był zbyt bogaty, to w złocie nie chadzał, po trzecie, skoro nie był żołnierzem - nie miał zbroi, ani innego uzbrojenia.

Ten post był edytowany przez Kytof: 30/07/2009, 20:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej