Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Grunwald 1410 – A. Nadolski
     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 31/05/2006, 2:49 Quote Post

Witam!

Zapraszam Szanownych Forumowiczów do dyskusji o książce Andrzeja Nadolskiego pt. GRUNWALD 1410.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Marchi
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 6.948

Zawód: student
 
 
post 20/06/2006, 1:49 Quote Post

HBek idealny.

Nie można zrazić się niewielką ilością tej wybitnej pozycji. Zawiera ona wszystko co powinna, a nie podejmuje poprostu rzeczy zbędnych. W pracy Andrzeja Nadolskiego nie uświadczysz histori Zakonu Krzyżackiego od XII wieku, ani opowieści o ich sprowadzeniu przez Konrada Mazowieckiego, nie ma również na siłe przeciaganego opisu samej bitwy (choć ten mógł być ciut dluższy).

Jest za to pokrótce opisany okres tuż przed wybuchem wojny 1409-1411. Świetnie, gdyż nie nużąco opisane marsze obu armii, aż do finałowego spotkania 15 lipca. Rewelacyjny wręcz jest rozdzuał dotyczący uzbrojenia i taktyki obu armii. Autor nie naciąga źródeł, opisuje wszystko - np. ustawienie wojsk - nie fantazjując. Tam gdzie nie wiadomo jakie stały choragwie jasno to przyznaje. Niedługi opis samej bitwy ma swój klimat i zawiera "miłe dla czytelnika" smaczki jak np.udział młodego Zbigniewa Oleśnickiego, czy też celowa eksterminacja starszyzny zakonnej przez stronę polską. W pozycji tej profesor Nadolski obala również wiele mitó dotyczących bitwy jak np.sławetne wilcze doły.

Mapki również na poziomie jak na standardy serii.

Brakuje mi tylko troszke większego skupienia się na rozważeniu domniemanej ilości wojsk obu stron, stanowi on jedynie wzmianke na 3/4 strony.
Grzech nie przeczytać.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Filip II
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.011
Nr użytkownika: 3.493

 
 
post 27/06/2006, 11:01 Quote Post

Jedna z najlepszych pozycji które z tej serii czytałem, autor mówi sam za siebie. Przedstawia wszystko rzetelnie, obiektywnie, pokazuje różne punkty widzenia, nie cytuję zbyt dużo z kronik i innych opracowań - nie robi błędów takich jak robią inni twórcy HaBeków wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
sabek
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 27
Nr użytkownika: 19.385

Slawek
 
 
post 9/07/2006, 21:28 Quote Post

bardzo dobra pozycja, wrecz wzorcowa, tak powinny byc pisane wszystkie HBki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Ciunek
 

Warszawski jegomość
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.227
Nr użytkownika: 4.721

Stopień akademicki: :-)
Zawód: sobie znany
 
 
post 18/07/2006, 13:07 Quote Post

Jestem świeżo po przeczytaniu tej pozycji. Jest bardzo dobra, przeczytałem jednym tchem. Gorąco polecam do przeczytania, wszystkim którzy jeszcze tego nie zrobili wink.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
dudek290
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 41.204

Zawód: Uczen
 
 
post 12/02/2008, 20:26 Quote Post

Książka bardzo dobrze ukazuje przebieg bitwy i co zaważyło w zwycięstwie Polski jedna z lepszych z tej serii polecam gorąco smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 16/07/2008, 17:25 Quote Post

Zacznijmy od początku czyli od okładki. Samo wykonanie nie mnie oceniać, bo się na tym nie znam, a lepszego bym nie zrobił, ale pomysł wg mnie niewłaściwy. Zamiast przedstawienia ataku Litwy na początku bitwy ( rolleyes.gif ) czy ataku na obóz krzyżacki, mamy jakiś pobitewny obrazek - jakiś chłopek (zapewne Jagiełło) w otoczeniu kilku rycerzy, wyraźnie zmęczonych bitwą. Ale książka nie nazywa się "Grunwaldzkie pobojowisko" tylko "Grunwald 1410".

QUOTE
HBek idealny.

Nie można zrazić się niewielką ilością tej wybitnej pozycji. Zawiera ona wszystko co powinna, a nie podejmuje poprostu rzeczy zbędnych. W pracy Andrzeja Nadolskiego nie uświadczysz histori Zakonu Krzyżackiego od XII wieku, ani opowieści o ich sprowadzeniu przez Konrada Mazowieckiego, nie ma również na siłe przeciaganego opisu samej bitwy (choć ten mógł być ciut dluższy).


Oj, uświadczysz, uświadczysz, ale bardzo krótkiej wink.gif Autor, sądząc po bibliografii, w której znalazła się np. praca Labudy i Biskupa pt. Dzieje Zakonu Krzyżackiego w Prusach, na pewno mógł coś więcej napisać na temat lat sprzed Wielkiej Wojny. Widocznie nie chciał, bo pisał książkę "Grunwald 1410", a nie "Wojny polsko - krzyżackie 1308 - 1411".
Pewnie mnie ktoś zbeszta, ale po przeczytaniu tej pracy czuję się nieswojo. Gdy zaczynałem czytać książki z serii HB, kupując poszczególne habeki chciałem czytać książki podobne właśnie do "Grunwaldu" - krótka historia tego co było przed bitwą, a dalej sama wojna i bitwa, później krótkie nakreślenie skutków. To wszystko mamy w "Grunwaldzie". Ale czy to mamy w habekach? Mamy, ale tło konfliktu jest znacznie szerzej zarysowane, nie mówię, że to lepiej, mówię, że tak jest częściej.
Marchi napisał o braku większych rozważań na temat liczebności obydwu armii, oczywiście, można to było pociągnąć dłużej, ale mnie zabrakło przede wszystkim większej ilości papieru spożytkowanego na opinie autora odnośnie rozmieszczenia większości, jeśli nie wszystkich, chorągwi przynajmniej u sprzymierzonych. Oczywiście, o ile to możliwe.
Zakończenie oczywiście dobre, ale jak Nadolski nie mógł ani słowem wspomnieć o Koronowie, to ja nie wiem. Do tego troszkę zabrakło dywagacji na temat tego, "co z tym oblężeniem Malborka" - czy to było potknięcie czy zamierzenie Władysława Jagiełły. W końcu zdanie jednego specjalisty więcej to nic złego.
Niezależnie od moich zboczeń i narzekań wink.gif ta pozycja należy do bardzo dobrych, choć nie wiem czy wystawiłbym jej wyższą notę niż "Cedyni".
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Mistermasyl
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 60
Nr użytkownika: 37.012

 
 
post 16/07/2008, 17:38 Quote Post

Bardzo dobrze się czyta "Grunwald" Nadolskiego. Może książka trochę za krótka, ale co więcej można o samej bitwie napisac? smile.gif Autor mógłby więcej miejsca poświęcic historii walk Krzyżaków, Litwy i Polski oraz o dalszych konsekwencjach bitwy i wojny, ale z drugiej strony odbiegałoby to od tematyki utworu, którą jest sama bitwa. Bardzo trafnie autor przeciwstawia swoje wnioski myślom prof. Kuczyńskiego. Nareszcie wiem dokładnie jak ta bitwa się przedstawiała (a na historii gdy omawiałem klasie bitwę powiedziałem ze Krzyżacy wykopali wilcze doły, a Jagiełło na końcu zaatakował chłopstwem tongue.gif )
Tak właśnie powinny wyglądac HB-ki smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Zbrozlo
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 17.861

 
 
post 17/07/2008, 8:54 Quote Post

Dokładnie tak, a nie inaczej. Do "Grunwaldu" dodałbym jeszcze "Obertyn" i "Kłuszyn", o to chodzi w tej serii. Precz z publikacjami w stylu "Konstantynopola" i "Orszy". Niech żyje "Lubieszów" Radosława Sikory. Amen.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 17/07/2008, 11:39 Quote Post

Jeszcze jedno - nie dziwi Was niecodzienne oznaczenie wojsk krzyżackich i jagiellońskich na mapkach? Dotychczas spotykałem się z tym, że wojska krzyżackie są niebieskie, a wojska jagiellońskie czerwone (ewentualnie Polacy - czerwone, Litwini - zielone). Choć oczywiście co kto lubi wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Mistermasyl
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 60
Nr użytkownika: 37.012

 
 
post 17/07/2008, 11:50 Quote Post

Ja byłem tak samo zdumiony jak Ty wink.gif Na pocztątku nie mogłem pojąc o co chodzi na tych mapkach, ale jak zobaczylem oznaczenia to mnie "oswiecilo". No troszkę to "nowatorskie", ja bymn tam wolał Polaków na czerwonoi, ale cóż...
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 20/07/2008, 16:39 Quote Post

QUOTE(Kytof @ 16/07/2008, 18:25)
Samo wykonanie nie mnie oceniać, bo się na tym nie znam, a lepszego bym nie zrobił, ale pomysł wg mnie niewłaściwy. Zamiast przedstawienia ataku Litwy na początku bitwy ( rolleyes.gif ) czy ataku na obóz krzyżacki, mamy jakiś pobitewny obrazek - jakiś chłopek (zapewne Jagiełło) w otoczeniu kilku rycerzy, wyraźnie zmęczonych bitwą.
*


Oczywiście mowa o okładce ostatniego wydania, bo na przykład na okładce do pierwszego (1993) widniał fragment obrazu Wojciecha Kossaka.
Zgadzam się z Tobą. rolleyes.gif
Odnośnie samej okładki, moim zdaniem jest bardzo... ckliwa, chwytająca za serce. wink.gif Przedstawieni na niej ranni i umęczeni bojem polscy rycerze, bardziej przypominają pokonanych niż zwycięzców. Zdecydowanie lepiej wyglądałaby jakaś dynamiczna scena batalistyczna.
Gdy oglądałem książkę w księgarni miałem też pewne drobne uwagi, dotyczące rekonstrukcji uzbrojenia.

QUOTE(Kytof @ 16/07/2008, 18:25)
Marchi napisał o braku większych rozważań na temat liczebności obydwu armii, oczywiście, można to było pociągnąć dłużej, ale mnie zabrakło przede wszystkim większej ilości papieru spożytkowanego na opinie autora odnośnie rozmieszczenia większości, jeśli nie wszystkich, chorągwi przynajmniej u sprzymierzonych. Oczywiście, o ile to możliwe.
*


Rozważania to chyba dobra rzecz dla pracy naukowej. Owszem, znajdziesz dużo tez i argumentów Nadolskiego na temat liczebności obu armii, ale musisz sięgnąć do monografii pt. Grunwald. Problemy wybrane (Olsztyn 1991). W książce popularnonaukowej nie było sensu zanudzać czytelnika żonglerką liczbami w kontrze do poglądów Kuczyńskiego, Biskupa i Ekdahla.

W kwestii chorągwi, obraz ich rozmieszczenia przed rozpoczęciem bitwy nakreślony przez Długosza nie jest do końca klarowny, ma sporo luk.

QUOTE(Kytof @ 16/07/2008, 18:25)
Zakończenie oczywiście dobre, ale jak Nadolski nie mógł ani słowem wspomnieć o Koronowie, to ja nie wiem.
*


A po co? confused1.gif Książka traktuje o kampanii grunwaldzkiej od momentu jej rozpoczęcia do dnia następującego po bitwie. Przypomnę, że finałem kampanii było nieudane oblężenie Malborka. Bitwa pod Koronowem to starcie, które nastąpiło już po odesłaniu do domów "armii grunwaldzkiej", stoczone na innym teatrze działań wojennnych i po obu stronach przez nowe oddziały.

Powiązanie obu wydarzeń w całość w innej książce z Historycznych Bitew, to rezultat marnej kompetencji jej autora. Przede wszystkim zaś skromnej ilości informacji źródłowych na temat samej bitwy koronowskiej.

QUOTE(Kytof @ 16/07/2008, 18:25)
Do tego troszkę zabrakło dywagacji na temat tego, "co z tym oblężeniem Malborka" - czy to było potknięcie czy zamierzenie Władysława Jagiełły. W końcu zdanie jednego specjalisty więcej to nic złego.
*


Oblężenie Malborka nie mieści się w ramach chronologicznych tematu "Grunwald 1410", albowiem jest następstwem bitwy. Kilka zdań w zakończeniu absolutnie wystarczy. Dalsze dywagacje o przyczynach nieudanego oblężenia byłyby tylko zejściem na manowce tematu.

To jest właśnie atutem tej książki. To nie jest opracowanie Wielkiej Wojny 1409-1411, ani kampanii grunwaldzkiej, lecz jedynie całej bitwy pod Grunwaldem. I tak powinno być w Historycznych Bitwach.

QUOTE(Kytof @ 16/07/2008, 18:25)
Niezależnie od moich zboczeń i narzekań wink.gif ta pozycja należy do bardzo dobrych, choć nie wiem czy wystawiłbym jej wyższą notę niż "Cedyni".
*


ohmy.gif ohmy.gif ohmy.gif Hmm, hmm, hmm.
Napiszę tak, to najlepszy "średniowieczny" HBek nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Pierwszy jest Grunwald, a później długo, dłuuugo nic (Cedynia według mnie na pewno poza pierwszą trójką).
Napiszę więcej, jestem przekonany, że za 10 lat to nadal będzie najlepszy "średniowieczny" HBek. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
keraunos
 

Protector Latinitatis
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 6.034

Stopień akademicki: jakiś jest ;)
 
 
post 20/07/2008, 17:11 Quote Post

Apropo Grunwaldu ciekawy jestem Primo czy czytałeś i jaka jest twoja opinia o książce "Grunwald 1410. Krok od klęski", Mikołajczak Witold.

Ja oceniam ją dobrze jako książkę popularną, bo jednego nie można autorowi odmówić, wkładu własnej racy. Na wiele HB narzekamy, ze autorzy tylko przepisują. Tu tak nie jest Mikołajczak stawia nowatorskie tezy i na podstawie materiału probuje je bronić. Inna sprawa czy tezy są słuszne? Bo na tyle już moja wiedza niestety nie pozwala aby to ocenić? Znasz się dobrze na epoce wiec pewnie bardziej potrafisz ocenić ich poprawność.

Wizja Grunwaldu w niej przedstawiona jest odmienna od tego (w pewnych szczegółach) co dotychczas wszyscy historycy pisali. Na pewno warto przeczytać ją choćby dla porównania z koncepcją Nadolskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 20/07/2008, 18:15 Quote Post

QUOTE
A po co?


Str. 135 - 136: Postępujące zagrożenie reszty [ziem odebranych Krzyżakom w czasie Wielkiej Wojny], a nawet zagrożenie własnych pogranicznych obszarów Kujaw i wielkopolskiej Krajny, dokąd nadciągały nowe oddziały ochotników i zaciężnych z Rzeszy idące na pomoc Malborkowi. Szereg pomniejszych sukcesów odniesionych tam jesienią przez polską osłonę zaimprowizowaną dzięki energicznym staraniom króla Władysława. Po słowach "Szereg pomniejszych sukcesów" na miejsce p. Andrzeja dodałbym "(przede wszystkim Koronowo)". Koronowo było drugą, może trzecią (po Malborku) najważniejszą bitwą Wielkiej Wojny, niewspomnienie o niej to IMHO zaniedbanie.
Moja wrodzona czepliwość daje się we znaki wink.gif
BTW czy Derdej uwzględnił w swoim "Koronowie" tego habeka? Czy w ogóle kiedykolwiek jakiś autor habeka korzystał z innego, tworząc swoją pracę?
QUOTE
To jest właśnie atutem tej książki. To nie jest opracowanie Wielkiej Wojny 1409-1411, ani kampanii grunwaldzkiej, lecz jedynie całej bitwy pod Grunwaldem. I tak powinno być w Historycznych Bitwach.


Pewnie masz rację, ale przyzwyczaiłem się właśnie do tego, jak nie powinno być w HB wink.gif

QUOTE
ohmy.gif ohmy.gif ohmy.gif Hmm, hmm, hmm.


Nie poradzę wink.gif
Rochala wycisnął wszystko nie tylko z tematu Cedyni jak i konfliktu z Hodonem, ale dużo wycisnął też z tematyki pierwszych lat rządów Mieszka. Oczywiście, zaraz powiecie, że nie chodzi o to, żeby wycisnąć cokolwiek z tematu ówczesnej sytuacji obydwu stron w danej bitwie, ani nawet opis wojny, ale o samą bitwę, ok. Ale porównajcie dywagacje Rochali z dywagacjami Nadolskiego na temat liczebności, przebiegu bitwy (Rochala przedstawił bodaj trzy nieco inne hipotezy bitwy, w "Grunwaldzie" gdzieniegdzie można spotkać jakąś polemikę z poglądami Kuczyńskiego, ale to wg mnie mało), Rochala, z tego co pamiętam pisał coś o położeniu oddziałów po obydwu stronach, a Nadolski napisał to co było wiadomo...
Co nie zmienia tego, że obydwa habeki są bardzo dobre, choć jeden z nich to wręcz przerost treści nad formą smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Marchi
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 6.948

Zawód: student
 
 
post 20/07/2008, 19:32 Quote Post

Zgadzam i nie zgadzam się z Primem. Zgadzam się, że "wąskość" chronologiczna Grunwaldu jest zaletą. Nie zgadzam się z jego opinią nt. liczebności wojsk. Jeżeli HBek traktuje o jakiejś bitwie, to jest to właśnie idealne miejsce do rozważań tego typu. Liczebność armii to jakby nie spojrzeć główne zagadnienie przy danej bitwie smile.gif Bardzo ładnie widać to w Kulikowym Polu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

7 Strony  1 2 3 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej