Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 4 5 6 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Poitiers 732 - R.F. Barkowski
     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.702
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 27/05/2016, 14:46 Quote Post

QUOTE
A co to ma do rzeczy? I jakie drogi wiodły do zasiedlanej Septymanii?

No raczej trudno osadzać osadników w terenie, do którego przejście jest w jakimś stopniu blokowane przez wrogów. W danym momencie wyprawa przeszła, bo była liczna, ale jak by to robiono na stałe?

A do Septymanii wiodły drogi opanowane przez muzułmanów.

QUOTE
Skoro nic nie wiadomo, to nawet teoretycznie nie jest to argument dla żadnej strony. I jak to się ma do tej kwestii?

Ale o kontaktach z Septymanią za pomocą floty wiemy, dziwne więc, że w przypadku Akwitanii ona nie występuje. Czyli planując opanowanie kraju na stałe i idąc tam przez wrogie terytorium muzułmanie nie zastosowali podobnego systemu zapewnienia sobie dodatkowej drogi dla dopływu zaopatrzenia, znacznie wygodniejszej niż transport przez góry.

QUOTE
Czy to ma być argument na korzyść tezy, że Rahman nie chciał tu trwałego podboju? Bo nie jest.

O którym argumencie (czy może obu) mówisz?
Brak szturmu bogatej twierdzy tylko dlatego, że była silnie umocniona może wskazywać na wypad bardziej rabunkowy i rozpoznawczy niż w celach podboju na stałe.

Brak informacji o odbijaniu zajętego terytorium, skoncentrowanie jeńców w obozie głównej armii - to wszystko tez nie wskazuje na jakieś zajmowanie terenu na stałe.


Natomiast generalnie - podejrzewam, iż p. Barkowski wpadł na pomysł z osadnikami aby podkreślić skalę i znaczenie najazdu, przecież podaje liczby nawet nie tyle "z sufitu", co po prostu z kosmosu - oprócz 50 tys. kombatantów 300 tys. cywilów, w tym owi osadnicy. Natomiast p. Nicolle odwrótnie, wobec tego, że trudno ze źródeł opowiedzieć się jednoznacznie i za konkretnymi liczbami, i celem najazdu, wybrał wersję i ostrożną - brak liczb - i zdroworozsądkową.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #76

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.305
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 28/05/2016, 15:19 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 27/05/2016, 14:46)
No raczej trudno osadzać osadników w terenie, do którego przejście jest w jakimś stopniu blokowane przez wrogów. W danym momencie wyprawa przeszła, bo była liczna, ale jak by to robiono na stałe?

A do Septymanii wiodły drogi opanowane przez muzułmanów.
No, właśnie. Skorzystajmy z mapy:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Septymania


Jak widać do terenów zdobywanych (czy najechanych) w 732 roku dostęp z Septymanii opanowanej przez muzułmanów jest szeroki i bezpośredni. W związku z czym Baskowie tu nie stanowili problemu, można było minąć ich ziemie tak jak to czyniono przy dostawaniu sie do S. (Do której drogi, jak sam napisałeś) opanowane były przez muzułmanów.

QUOTE
E:Skoro nic nie wiadomo, to nawet teoretycznie nie jest to argument dla żadnej strony. I jak to się ma do tej kwestii?
W:Ale o kontaktach z Septymanią za pomocą floty wiemy, dziwne więc, że w przypadku Akwitanii ona nie występuje. Czyli planując opanowanie kraju na stałe i idąc tam przez wrogie terytorium muzułmanie nie zastosowali podobnego systemu zapewnienia sobie dodatkowej drogi dla dopływu zaopatrzenia, znacznie wygodniejszej niż transport przez góry.
Jak wyżej. Zaopatrywanie armii inwazyjnych czy akcji zasiedlających mogło sie spokojnie odbyć przez wybrzeże Septymanii. Gdzie mieli już porty skoro flota tam operowała. Rahman mógł mysleć o początkowym opanowaniu terenów między Garonną a Rodanem, czyli w początkowym etapie bez dostępu do Atlantyku. Poza tym trudno było wysłać flotę z zaopatrzeniem dla armii bez opanowania wybrzeża (Atlantyku). Z wybrzeża Septymanii było i bliżej i wygodniej i bezpieczniej. A tam flota, jak sam piszesz już operowała.

QUOTE
Brak szturmu bogatej twierdzy tylko dlatego, że była silnie umocniona może wskazywać na wypad bardziej rabunkowy i rozpoznawczy niż w celach podboju na stałe.
Mógł sobie zdobywanie twierdz zostawić na czas po pokonaniu armii Młota. Wtedy opanowałby te tereny z twierdzami spacerkiem.

QUOTE
Natomiast generalnie - podejrzewam, iż p. Barkowski wpadł na pomysł z osadnikami aby podkreślić skalę i znaczenie najazdu, przecież podaje liczby nawet nie tyle "z sufitu", co po prostu z kosmosu - oprócz 50 tys. kombatantów 300 tys. cywilów, w tym owi osadnicy.
Ja nie jestem taki podejrzliwy tutaj. Przede wsszytskim dlatego, że Barkowski nie opowiada się w dalszej części tekstu za koncepcją trwałego podboju. Pozostawia tę jkwestię otwartą. I mnie ten fragment z osadnikami wygląda na cytowanie źródła. Pierwotnego lub wtórnego.

Tak czy inaczej sprawa wygląda w/g mnie tak: jak byli zbierani osadnicy w dużej liczbie przed wyprawą, świadczy praktycznie na bank o chęci trwałego podboju, jesli nie- sprawa pozostaje otwarta. (Nie, że świadczy że tych chęci nie było).

Ten post był edytowany przez emigrant: 28/05/2016, 16:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #77

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.702
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 28/05/2016, 18:52 Quote Post

QUOTE
Jak widać do terenów zdobywanych (czy najechanych) w 732 roku dostęp z Septymanii opanowanej przez muzułmanów jest szeroki i bezpośredni. W związku z czym Baskowie tu nie stanowili problemu, można było minąć ich ziemie tak jak to czyniono przy dostawaniu sie do S. (Do której drogi, jak sam napisałeś) opanowane były przez muzułmanów.

To, że jest dostęp z Septymanii to nie musisz mi pokazywać wink.gif, tylko to raczej dziwny system połączeń okrężną drogą. Kto zakłada kolonie do którym można się dostać tylko w ten sposób?

QUOTE
Jak wyżej. Zaopatrywanie armii inwazyjnych czy akcji zasiedlających mogło sie spokojnie odbyć przez wybrzeże Septymanii. Gdzie mieli już porty skoro flota tam operowała. Rahman mógł mysleć o początkowym opanowaniu terenów między Garonną a Rodanem, czyli w początkowym etapie bez dostępu do Atlantyku. Poza tym trudno było wysłać flotę z zaopatrzeniem dla armii bez opanowania wybrzeża (Atlantyku). Z wybrzeża Septymanii było i bliżej i wygodniej i bezpieczniej. A tam flota, jak sam piszesz już operowała.

Rodzi się pierwsze pytanie po co w takim razie ruszyli drogą najkrótszą skoro zaopatrzenie i stałe kontakty zamierzali utrzymywać okrężną?

QUOTE
Mógł sobie zdobywanie twierdz zostawić na czas po pokonaniu armii Młota. Wtedy opanowałby te tereny z twierdzami spacerkiem.

Po co się przed nim cofał, po co ciągnął ze sobą jeńców? To drugie najciekawsze - przecież chciał opanować kraj na stałe, czyli musiał już część ludzi zostawić w garnizonach i rozpocząć akcję osadniczą, do już założonych baz powinien odsyłać jeńców w miarę ich brania.

Natomiast to zdobywanie twierdz jest ciekawe, bo wyprawa trwała długo ale co w jej wyniku opanowano?

QUOTE
Ja nie jestem taki podejrzliwy tutaj. Przede wsszytskim dlatego, że Barkowski nie opowiada się w dalszej części tekstu za koncepcją trwałego podboju. Pozostawia tę jkwestię otwartą. I mnie ten fragment z osadnikami wygląda na cytowanie źródła. Pierwotnego lub wtórnego.

Wiesz, tylko jest problem z tym, czy p. Barkowski jest w stanie takie źródło w pełni ocenić. Bo podana przez niego liczba - 350 tys. uczestników wyprawy - chyba się zgodzisz, jest przykładem bezkrytycznego podejścia do napotkanego zapisu źródłowego. Nawet przez chwilę nie zastanowił się skąd muzułmanie wzięli by w podbitej dopiero co Hiszpanii (przecież wylądowali w niej ledwie ponad 20 lat wcześniej) 350 tys. ludzi gotowych do marszu dalej w przeciwieństwie do jakichś, którzy musieli by przecież pozostać na miejscu? Jak ich zamierzano zaopatrywać (wiem, przez Septymanię wink.gif)?

QUOTE
Tak czy inaczej sprawa wygląda w/g mnie tak: jak byli zbierani osadnicy w dużej liczbie przed wyprawą, świadczy praktycznie na bank o chęci trwałego podboju, jesli nie- sprawa pozostaje otwarta. (Nie, że świadczy że tych chęci nie było).

Ano bez źródła nic się nie da powiedzieć, ale też zależy co to znaczy "duża liczba". Nie podejrzewam by źródło (jeśli istnieje) podało jakieś konkrety.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #78

     
TytusPullo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 445
Nr użytkownika: 98.752

£ukasz
Zawód: urzêdnik
 
 
post 23/07/2016, 14:04 Quote Post

Witam.

Przeczytane i powiem wam, że mam mieszane uczucia co do tej książki. Jak zwykle fantastyczny styl, książka ledwie na trzy wieczory. Czyta się szybko, łatwo i przyjemnie. Natomiast mam zastrzeżenia co do rozdziału o przebiegu bitwy. Niby autor zaraz na początku przytacza obie zapiski historyczne na temat bitwy, więc jest na czym odtworzyć przebieg ale chwilami ten opis Pana Barkowskiego wygląda jakby był przynajmniej obserwatorem tych wydarzeń. A może się tylko czepiam, może to moje uprzedzenie po tym nieszczęsnym "Crotone". Przecież Rochala z Cedynii też zrobił opis jeszcze chyba większy niż Barkowski.

Pozdrówka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #79

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.305
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 23/07/2016, 14:09 Quote Post

QUOTE(TytusPullo @ 23/07/2016, 14:04)
. Niby autor zaraz na początku przytacza obie zapiski historyczne na temat bitwy, więc jest na czym odtworzyć przebieg ale chwilami ten opis Pana Barkowskiego wygląda jakby był przynajmniej obserwatorem tych wydarzeń.
To akurat, o ile podany materiał jest rzetelny, jest zaletą, nie wadą, według mnie.

QUOTE
Przecież Rochala z Cedynii też zrobił opis jeszcze chyba większy niż Barkowski.
To prawda, ale i tu według mnie, nie ma lipy, bo autor zaznaczył wyraźnie przed opisem, że "teraz będzie jak on sobie wyobraża te bitwę". Polecam do porównania także Rochali "Las Teutoburski". Się można spocić, jak sie czyta opis zmagań...

Ten post był edytowany przez emigrant: 23/07/2016, 14:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #80

     
Gajusz Mariusz TW
 

Ambasador San Escobar
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.739
Nr użytkownika: 98.326

Stopień akademicki: Korvettenkapitan
Zawód: Canis lupus
 
 
post 23/07/2016, 14:19 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 23/07/2016, 15:09)
Się można spocić, jak sie czyta opis zmagań...


O to to! Sam czułem ciężar namokniętej tarczy-scutum wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #81

     
TytusPullo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 445
Nr użytkownika: 98.752

£ukasz
Zawód: urzêdnik
 
 
post 23/07/2016, 14:29 Quote Post

Zamieszczenie obu zapisek ja nie uważam za błąd, bynajmniej dla mnie też jest to duży plus. Tylko chyba lekko, że tak powiem "pojechał" z tym przebiegiem starcia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #82

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.702
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 23/07/2016, 17:07 Quote Post

Zapewne chodzi Ci o pomysł, że muzułmańscy łucznicy oddawali salwy aż do momentu zwarcia obu wojsk, ostatnią rażąc i obcych i swoich? I że jak rozumiem potem ostrzał przerwali?
Czy, że jazda atakowała dokładnie 5 razy?

QUOTE
To akurat, o ile podany materiał jest rzetelny, jest zaletą, nie wadą, według mnie.

Chodzi o to, że przykładowo z dwóch zdań źródła ktoś robi dwie strony opisu wink.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #83

     
TytusPullo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 445
Nr użytkownika: 98.752

£ukasz
Zawód: urzêdnik
 
 
post 11/08/2016, 20:34 Quote Post

Witam forumowiczów. Dziś zapraszam do zapoznania się z moją recenzją książki
„Poitiers 732” pana Roberta F. Barkowskiego.

Jest to już trzecia pozycja tego autora w tej serii, i o ile wcześniejsze delikatnie mówiąc nie spełniały do końca oczekiwań odbiorców (chodzi mi o nasze forum), to tutaj widać już wyraźny progres jeśli idzie o całość książki. Poitiers dzieli się na dziewięć „właściwych” rozdziałów. Tutaj widać pewną powtarzalność jeśli idzie o budowę samej książki i zaskoczenia nie będzie. Czyli zaczyna się od wprowadzenia do tematu, czemu opisana bitwa przeszła do historii naszego kontynentu, kim byli wodzowie, jakie mała następstwa i co przyniosła obu przeciwnikom. Jednym słowem szybki skrót tego co nas czeka. Następnie mamy opis inwazji islamu na Półwysep Iberyjski. Pan Barkowski zaczyna swoją opowieść od czasów Mahometa i budowania jego pozycji. Autor również zaznacza skąd wzięła swój początek dynastia Umajjadów – pierwszej dziedzicznej dynastii w historii islamu. Następnie szybki opis działań związanych ze zdobyciem Egiptu oraz zajęciem Afryki Północnej. I tutaj następuje przejście do drugiego obozu – królestwa Wizygotów. Po bardzo rzeczowym wprowadzeniu mamy już pierwszą kampanię muzułmanów z przeciwnikiem z Europy, co wiązało się z kampanią 711 roku. „Dzięki” bratobójczej walce oddziałów króla Roderyka muzułmanie odnieśli całkowite zwycięstwo. Rozdział zamyka tzw. zwycięski pochód wyznawców Mahometa w Al-Andalus, ich kampanie, zwycięstwa i utrwalanie władzy.

Kolejny rozdział „Państwo Franków” to według mnie najlepsza część tej książki. Zaczyna się od upadku cesarstwa zachodniorzymskiego co dało m.in. początek dynastii Merowingów oraz barwnej opowieści o założycielu dynastii – Chlodio. Na dobre rozkręca się gdy dojdziemy do czasów panowania Chlodwiga I jego podbojów (włącznie z przeniesieniem stolicy państwa do Paryża) oraz ugruntowywania swojej pozycji w tej części Europy. Całość kończy upadek dynastii, na co bardzo duży wpływ miało wzrost potęgi możnych posiadających wysokie stanowiska na dworze królewskim a także wzrost znaczenia instytucji „Majordoma”, osoby skupiającej de facto większą władzę niż sam władca. Następnie autor zaprasza nas do „szybkiego biegu” po Pepinidach i Arnulfingach – założycielach dynastii Karolingów. Po zapoznaniu się z losami głównych zainteresowanych dochodzimy do najważniejszej osoby tej książki – Karola Młota. Na prawie 25 stronach Pan Barkowski zaznajamia nas losami Karola, jego walką o pozycję a także utrzymanie władzy. Tak jak już wcześniej zaznaczyłem jest to najlepsza część tej pozycji.

Kolejne dwa rozdziały przedstawiają przebieg kampanii i działań Al-Andalus na terytorium Europy aż do tytułowej bitwy. O niej już pisałem wcześniej, mam do niej wiele uwag i zastrzeżeń ale i tak jest o niebo lepiej jak w Crotone. Po bitwie autor przedstawia dalsze losy Karola Młota i jego armii w starciach z muzułmanami. Całość kończy próba oceny bitwy.
Reasumjąc: ibliografia jak najbardziej na plus, mapki są dwie (ekspansja islamu, kalifat pod rządami Umajjaidów oraz rozwój terytorium Franków do 732 roku) oraz trzy fazy bitwy pod Poitiers. Język i styl jak zwykle na duży plus. Jest to zdecydowanie najlepsza praca tego Pana. No i na zakończenie ocena: 8 (skala od 1-10).

Pozdrawiam. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #84

     
Danielp
 

born in the PRL
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.809
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 15/06/2018, 16:13 Quote Post

QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 6/03/2016, 19:02)
Ok, przeczytane  smile.gif

Od razu uprzedzę, że wiedza u mnie o podbiciu Płw Iberyjskiego jak i zmagania pomiędzy Frankami a Muzułmanami w VIIIw  jest ledwie encyklopedyczna, więc i mało mi potrzeba bym uznał materiał w tym temacie za pożyteczny. Na rzetelną reckę musicie poczekać. Zaś moje wrażenia są takie:



Książkę czyta się dobrze, objętość 16o stron tekstu nie odstrasza. Mimo wymienionych wątpliwości ogólnie mam niedosyt.
*


Kilka skromnych uwag od osoby która w epoce nie siedzi.
- początkowo irytowalem sie ze będzie opis podboju Afryki płn oraz Hiszpanii czyli za mało konkretów o Poitiers lecz ww rozdziały bardzo uzupełniły moją mizerna wiedzę. Co do uwag zabrakło mi od kiedy i dlaczego nazwa "Al Andalus"
- czasy Karola Młota - opis zawirowań dynastycznych niczym w porządnej operze mydlanej - sporo akcji
+ intrygi.
- opisy marszów - odniosłem wrażanie ze poruszano się wtedy z szybkością drugowojennych dywizji pancernych.


z minusów (ale tych drobnych)
- z wkładki zdjęciowej wynika że autor był na polu bitwy. Zabrakło ew wskazań gdzie i jak dojechać, czy współczesnych zdjęć pola bitwy m.in gdzie mógł być obóz muzułmanów czy "główna linia obrony" wojsk Karola Młota.

Generalnie ww ksiażke czytało mi się lekko i łatwo, a lektura przybliżyła mi epokę czyli pierwszą połowie VIII wieku na terenach dzisiejszej Francji Hiszpanii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #85

     
demsza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 119
Nr użytkownika: 36.264

Marian Marunski
Zawód: handlowiec
 
 
post 4/03/2019, 1:49 Quote Post

Książka R. F. Barkowskiego o bitwie pod Poitiers jest dobrze napisaną książką popularno naukową, która w przestepny i ciekawy sposób wprowadza czytelnika w jej realia. Opisuje szerszy jej kontekst, krótko i bez zbędnego zanudzania opisuje wojkowość obu stron konfliktu, ekspansję islamu i panstwo Franków, jak i dlaczego doszło do bitwy. Książkę czyta się z przyjemnością. Co prawda odczuwa się po niej niedosyt, ale właśnie to powinny sprawiać ksiązki popularno naukowe, a mianowicie zachęcać po sięganie po inne pozycje i pogłębianie tematu. Nie wątpię, że można się doczepić do tego czy tamtego, (sam mam kilka uwag), ale dość o nich jest powyżej, lecz uważam, że książka warta jest polecenia dla wszystkich którzy chcieliby się nieco bliżej przyjrzeć tematyce walki Franków z islamem, a którzy znają problem podręcznikowo lub chcieliby się z nim zapoznać nieco bli\żej. Tak czy inaczej to dobra pozycja w HB. Co prawda z porównaniu z Crotone 982 tego artora, która wcześniej czytał, wg mnie nieco gorzej napisana, ale trzyma poziom i warto po nią sięgnąc.
 
User is offline  PMMini Profile Post #86

6 Strony « < 4 5 6 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej