Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Poitiers 732 - R.F. Barkowski
     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.702
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 17/02/2016, 15:59 Quote Post

Witam!

Zapraszam Szanownych Forumowiczów do dyskusji o książce Roberta F. Barkowskiego pt. Poitiers 732.


QUOTE
Publikacja poświęcona jest opisowi przyczyn, przebiegu i skutków bitwy pod Poitiers w 732 roku. Zakończonej druzgocącym zwycięstwem zjednoczonych sił królestwa Merowingów (450-751) i ich sprzymierzeńców pod dowództwem majordoma1 Karola Młota (688/691-741) nad armią muzułmańską z Abd ar-Rahmanem2 (?-732) na czele, namiestnikiem Półwyspu Iberyjskiego. Bitwa zakończyła się całkowitą klęską muzułmanów. Po obu stronach walczyły liczne jak na te czasy i region znanego świata masy wojska. Przyjmuje się że Saraceni wprowadzili do bitwy około 50 tys. wojowników, w tym oddziały lekkiej berberyjskiej i arabskiej konnicy, parę setek ciężkozbrojnej kawalerii oraz w przeważającej liczbie ciężkozbrojną piechotę, zebraną z różnych odległych krain rozległego kalifatu. Karol Młot dysponował mniejszymi siłami, około 25 tys., głównie piechotą i częściowo lekką kawalerią oraz zaczątkami jazdy pancernej. Do historii bitwa ta przeszła jako jedno z najważniejszych starć zbrojnych w dziejach świata, nie tylko Europy.

Ilość stron:  184
Format:  125x195 mm
Oprawa:  miękka

http://ksiegarnia.bellona.pl/?c=ksiazka&bid=8485
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Lord Mich
 

Capitaine
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.133
Nr użytkownika: 15.415

Michal Piekarski
Zawód: :)
 
 
post 17/02/2016, 16:10 Quote Post

Tradycyjna prośba o spis treści smile.gif
Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.305
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 17/02/2016, 17:30 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 17/02/2016, 15:59)
Publikacja poświęcona jest opisowi przyczyn, przebiegu i skutków bitwy pod Poitiers w 732 roku. Zakończonej druzgocącym zwycięstwem zjednoczonych sił królestwa Merowingów (450-751) i ich sprzymierzeńców pod dowództwem majordoma1 Karola Młota (688/691-741) nad armią muzułmańską z Abd ar-Rahmanem2 (?-732) na czele, namiestnikiem Półwyspu Iberyjskiego.
c=ksiazka&bid=8485[/url]
*


A co w tej bellonowskiej zapowiedzi robią ta jedynka i dwójka rzymskie na końcu wyrazu "Majordoma" i "Rahmanem"?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
redbaron
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.210
Nr użytkownika: 50.772

Jaroslaw Centek
Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: historyk
 
 
post 17/02/2016, 17:34 Quote Post

Jak znam życie, to ktoś skopiował kawałek wstępu wraz z numerami odnośników do przypisów wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Gajusz Mariusz TW
 

Ambasador San Escobar
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.739
Nr użytkownika: 98.326

Stopień akademicki: Korvettenkapitan
Zawód: Canis lupus
 
 
post 18/02/2016, 16:27 Quote Post

QUOTE(Lord Mich @ 17/02/2016, 16:10)
Tradycyjna prośba o spis treści smile.gif
Pozdrawiam!


Mówisz i masz wink.gif

Wprowadzenie do tematu........................................7
Inwazja islamu na Półwysep Iberyjski.........................20
Państwo Franków..............................................57
Siły zbrojne.................................................90
Działania Al-Andalus do 731 roku............................107
Kampania Abd Ar-Rahmana w 732 roku..........................123
Przebieg bitwy pod Poitiers.................................132
Następstwa bitwy, dalsze walki Karola Młota z muzułmanami...145
Próba oceny znaczenia bitwy.................................159
Wykaz ilustracji............................................172
Bibliografia................................................181 a faktycznie 174-180
Spis treści.................................................181

Dodam że jest 5 map, 3 ukazują fazy bitwy, jedna ekspansję islamu pod rządami dynastii Umajjdów i rozwój terytorialny państwa Franków do 732 roku.

Pozdrawiam! smile.gif


 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Lord Mich
 

Capitaine
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.133
Nr użytkownika: 15.415

Michal Piekarski
Zawód: :)
 
 
post 18/02/2016, 17:46 Quote Post

Dzięki. Ciekawie to wygląda, ale po Crotone wolę sobie dać na wstrzymanie.
Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Gajusz Mariusz TW
 

Ambasador San Escobar
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.739
Nr użytkownika: 98.326

Stopień akademicki: Korvettenkapitan
Zawód: Canis lupus
 
 
post 3/03/2016, 20:03 Quote Post

Ok, zacząłem lekturę smile.gif
user posted image

wrażenia wkrótce cool.gif

Ten post był edytowany przez Gajusz Mariusz TW: 3/03/2016, 20:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Gajusz Mariusz TW
 

Ambasador San Escobar
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.739
Nr użytkownika: 98.326

Stopień akademicki: Korvettenkapitan
Zawód: Canis lupus
 
 
post 6/03/2016, 19:02 Quote Post

Ok, przeczytane smile.gif

Od razu uprzedzę, że wiedza u mnie o podbiciu Płw Iberyjskiego jak i zmagania pomiędzy Frankami a Muzułmanami w VIIIw jest ledwie encyklopedyczna, więc i mało mi potrzeba bym uznał materiał w tym temacie za pożyteczny. Na rzetelną reckę musicie poczekać. Zaś moje wrażenia są takie:

Zacznę od... map smile.gif Jak wcześniej pisałem, mamy ich 5: 3 pokazujące fazy tytułowej bitwy, jedna ekspansję islamu pod rządami dynastii Umajjadów i rozwój terytorialny państwa Franków do 732 roku. Jak dla mnie brakuje ukazującej kierunki i lata opanowywania Półwyspu Iberyjskiego, bo spora część książki jest temu poświęcona. Niby nie na temat samej bitwy, lecz rozpoczęło się to raptem 20 lat wcześniej! No i było jak najbardziej powiązane z przyczynami konfliktu.
Ale od początku, po wstępie autor ukazuje nam fenomen inwazji islamu. Od śmierci Mahometa do tytułowej bitwy minęło raptem 100 lat! Popatrzmy na mapę: od Płw Arabskiego po centralną część Akwitanii! Walki z innymi plemionami arabskimi i ich zjednoczenie, walki z Bizancjum, zdobycie Egiptu, powstanie kalifatu Umajjadów i podział na szyitów i sunnitów (mamy to w realu na co dzień w tv...), podbicie Afryki Płn i zislamizowanie Berberów. Później czytamy o sytuacji wewnętrznej królestwa Wizygotów w przeddzień najazdu w 711 i jego przebieg jak i błyskawiczny podbój półwyspu. Pierwsze zagony Muzułmanów poza Pireneje i... na tym autor zawiesza narrację wydarzeń na rzecz opisu Państwa Franków. Tu cofamy się wstecz do upadku Ces Zach i opisu jakie barbarzyńskie narody gdzie stanęły w Galii. konfrontacja Franków z sąsiadami, wzrost znaczenia i rozrost terytorialny, wyparcie Wizygotów poza Pireneje. Dzieje i upadek dynastii Merowingów oraz początek dynastii Karolingów. Tu muszę pochwalić że przy opisie kontaktu z państwem Samona autor pisze o nim jako o pierwszym historycznie potwierdzonym państwie słowiańskim w Europie. (Jak wiemy, niektórzy twierdzą inaczej wink.gif ). Na stronie 70-tej mam pewien kłopot. Autor wyraźnie twierdzi że na podstawie źródeł mamy dowód, że u Franków aż do IX wieku wśród elit powszechne było praktykowanie... wielożeństwa mimo chrześcijańskiego było nie było wyznania! confused1.gif Później mamy opis walk Karola Młota kolejno z Sasami, Fryzami, Alemanami i Bawarami. Wszystkie zwycięskie (choć efekty nietrwałe po części)
Tu znowu zawieszamy narracje na rzecz opisu sił zbrojnych obu adwersarzy. Jeżeli o stronę Franków nie czepiałbym się to opis sił muzułmańskich ogranicza się właściwie do Arabów i Turków, ledwie wzmiankując o Berberach. O wojskach podbitych Wizygotów którzy za cenę pozostania właścicielami swych ziem na pewno byli zmuszeni do stawiania się zbrojnie na wyprawy na rozkaz namiestnika Andaluzji ani słowa. Ale może się mylę oczekując tego, jak pisałem, temat dla mnie świeży a i o chrześcijanach w armii namiestnika nie pada w rozdziale poświęconym bitwie ani jedno zdanie. Na koniec rozdziału pada zaskakujące dla mnie zdanie: Nie wiemy jak wyglądały elementy upiększające wojsk Karola Młota przystępujące do boju - nad armią muzułmanów na pewno powiewały liczne flagi i sztandary o różnych kształtach, symbolach i farbach. Farbach rozumiem ze chodziło o kolory, ale upiększające: chorągwie i sztandary miały jak najbardziej znaczenie taktyczne! O upiększających znaczeniach pierwsze słyszę... rolleyes.gif
No i następuje opis kampanii 732r. Wejście potężnej islamskiej armii do Akwitanii i tytułowa bitwa. Czy autor dobrze zrekonstruował bitwę? Nie mnie oceniać. Później mamy dywagacje nad znaczeniem rezultatu bitwy i jej zmiana w trakcie wieków po stronie chrześcijańskiej jak i muzułmańskiej.
Jakie znaczenie miała dla wojskowości europejskiej? Wszyscy którzy czytali poprzednie książki autora wiedzą że tu mamy tezę o podpatrzeniu przez Karola Młota ciężkiej jazdy u przeciwnika. Chyba mamy lekka korektę. Autor zauważa ze jeżeli "jazda pancerna" istniała u Franków już wcześniej, to uzbrojoną w dwumetrowej długości włócznię i walczącej równie często pieszo jak konno. U muzułmanów zaś mowa o ciężkiej jeździe która wzorowana była na Persach i Bizantyjczykach, używającej lanc długich na 5,5-6m (11 łokci w staroarabskim systemie miar). Karol widział też w trakcie bitwy szarże owych jeźdżców na falangę ciężkozbrojnych Franków, na ich mur tarcz, co zrobiło na nim duże wrażenie. Takiego użycia ciężkiej jazdy wcześniej ponoć nie widział. To miało zdecydować o kierunku rozwoju ciężkiej jazdy u Franków. Zaś aby podołać temu ekonomicznie, rozwoju systemu lennego. No i mamy powstanie stanu rycerskiego itd Czyli zmiany na skale całej Europy...

Książkę czyta się dobrze, objętość 16o stron tekstu nie odstrasza. Mimo wymienionych wątpliwości ogólnie mam niedosyt.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.702
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 6/03/2016, 19:39 Quote Post

Hmm, flagi jako elementy upiększające?
No cóż, na każdym kroku widać, że p. Barkowski dalej ma problem z kwestiami militarnymi. Czyli jednak albo postawienie na kwestie polityczne, które mu idą zdecydowanie lepiej, albo jakiś redaktor merytoryczny, które tego rodzaju rzeczy wychwyci...

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
barrsa
 

Comte de Barcelona
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 578
Nr użytkownika: 34.051

 
 
post 12/03/2016, 16:55 Quote Post

Mi się wydaje, że mogą być to jakieś problemy z językiem polskim... autor przecież "kilka lat" mieszka już w Niemczech i może czasem nie potrafi przelać tego co myśli w przystępny i właściwy sposób na papier.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.702
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 12/03/2016, 17:16 Quote Post

QUOTE(barrsa @ 12/03/2016, 17:55)
Mi się wydaje, że mogą być to jakieś problemy z językiem polskim... autor przecież "kilka lat" mieszka już w Niemczech i może czasem nie potrafi przelać tego co myśli w przystępny i właściwy sposób na papier.
*


Farb się nikt nie czepia, bo to do wychwycenia dla korekty jeśli autor ma problem z użyciem pewnych słów, ale co wg niego mogło oznaczać "elementy upiększające"?
Szczerze mówiąc nie zauważyłem też dotąd aby miał jakieś problemy z językiem polskim...
Posługuje się raczej nim lepiej niż wiele osób od urodzenia na stale przebywających w naszym kraju wink.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
barrsa
 

Comte de Barcelona
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 578
Nr użytkownika: 34.051

 
 
post 13/03/2016, 12:58 Quote Post

Ja natomiast odniosłem wrażenie przy "Połabiu", że zdania są czasem "inaczej" złożone niż napisałby to "zwykły Polak", czasem zamiast "w" było "in" itd. Ci "rycerze" to też nie wiem czy nie mają coś wspólnego z tym faktem.

Może jestem na to przewrażliwiony, bo moja wife wychowała się w USA i czasem też coś "walnie" (dodatkowo jej rodzice to Kurp i mieszkanka Podkarpacia, wiec jeszcze dochodzą inne ciekawe "zapożyczenia")...
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.702
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 13/03/2016, 22:20 Quote Post

QUOTE
Ja natomiast odniosłem wrażenie przy "Połabiu", że zdania są czasem "inaczej" złożone niż napisałby to "zwykły Polak", czasem zamiast "w" było "in" itd.

Dużo zależy od tego co kto czyta, trudno czasem powiedzieć jak napisał by dane zdanie tzw. zwykły Polak wink.gif. Jeden np. wie jak się używa przydawki, inny nie - zdania będą brzmiały nieco inaczej.

Tylko tutaj nie mówimy o takich drobiazgach, których, ze względu na miejsce zamieszkania autora nikt się czepiać nie będzie, tylko na sprawę uznania, iż sztandary służyły do ozdoby.
To akurat trudno uznać za bład językowy, bo z czym miało by się to słowo pomylić?

QUOTE
Ci "rycerze" to też nie wiem czy nie mają coś wspólnego z tym faktem.

Jacy rycerze, bo nie kojarzę o co chodzi?




 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
barrsa
 

Comte de Barcelona
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 578
Nr użytkownika: 34.051

 
 
post 14/03/2016, 19:09 Quote Post

R. F. Barkowski z tego co pamiętam wszystkich wojowników, wojów, żołnierzy niemieckich miało za rycerzy wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.702
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 14/03/2016, 21:58 Quote Post

QUOTE(barrsa @ 14/03/2016, 20:09)
R. F. Barkowski z tego co pamiętam wszystkich wojowników, wojów, żołnierzy niemieckich miało za rycerzy wink.gif
*


Nie wiem jak tutaj ale na pewno w Połabiu.
Jednak w Crotone wyraźnie rozdziela, przy czym próbuje przedstawić pewne zasady - łącznie z tym jak Niemców dzielić/mnożyć w przeciwieństwie do Obodrytów aby z podanej w źródle liczby loricati wyłowić dane o liczbie rycerzy.
Trudno więc powiedzieć, skoro w jednej z prac poświęcił problemowi obszerne fragmenty, aby kwestia rycerzy była jakimś błędem językowym.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej