Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Manzikert 1071 - S. Rek
     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.702
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 18/01/2016, 17:42 Quote Post

QUOTE(Balcar @ 18/01/2016, 18:19)
QUOTE(Karol XII @ 18/01/2016, 13:12)
A jak ma się ta książka do pracy Jacka Bonarka? Ktoś czytał obie i może dokonać porównania?
*



Właśnie wypożyczyłem książkę Bonarka z biblioteki, rzut oka na dwie mapy: "Azja Mniejsza w drugiej połowie XI w." oraz "Kampanie Romana Diogenesa". Są identyczne jak w HB-eku wink.gif
*


Tak zupełnie, łącznie z trasami?

Pytam ponieważ zastanawiałem się nad tym, iż wyprawa roku 1068 jest w jednym miejscu źle oznaczona. Różnica w stosunku do tekstu głównego jest niewielka i kładłem ją na karb błędu osoby wykonującej mapkę, ale może rozwiązanie jest w podanej przez Ciebie informacji. Jasny byłby też przypis ze strony 95, odwołujący się właśnie do pracy p. Bonarka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Balcar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 73.990

Zawód: Student
 
 
post 18/01/2016, 18:13 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 18/01/2016, 18:42)
QUOTE(Balcar @ 18/01/2016, 18:19)
QUOTE(Karol XII @ 18/01/2016, 13:12)
A jak ma się ta książka do pracy Jacka Bonarka? Ktoś czytał obie i może dokonać porównania?
*



Właśnie wypożyczyłem książkę Bonarka z biblioteki, rzut oka na dwie mapy: "Azja Mniejsza w drugiej połowie XI w." oraz "Kampanie Romana Diogenesa". Są identyczne jak w HB-eku wink.gif
*


Tak zupełnie, łącznie z trasami?

Pytam ponieważ zastanawiałem się nad tym, iż wyprawa roku 1068 jest w jednym miejscu źle oznaczona. Różnica w stosunku do tekstu głównego jest niewielka i kładłem ją na karb błędy osoby wykonującej mapkę, ale może rozwiązanie jest w podanej przez Ciebie informacji. Jasny byłby też przypis ze strony 95, odwołujący się właśnie do pracy p. Bonarka.
*



Nie mam teraz Manzikertu przy sobie, ale mapy wyglądają na identyczne(także z trasami).

Ten post był edytowany przez Balcar: 18/01/2016, 18:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.702
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 18/01/2016, 18:57 Quote Post

Dzięki, czyli te kwestie się wyjaśniły.

Chodzi o przeprawę przez rz. Halys, którą pan Rek odrzuca, jako nie poświadczoną przez źródła, "wysyłając" Romana z Cezarei na wschód, wgłąb temu Lykandos, natomiast wg mapki poszedł on na północny wschód i rzekę tę przekroczył.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
barrsa
 

Comte de Barcelona
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 578
Nr użytkownika: 34.051

 
 
post 19/01/2016, 22:33 Quote Post

Przeczytałem z wielką uwagą i można powiedzieć "zacięciem" książkę o bitwie pod Manzikertem, i mam mieszane uczucia. Gdy zacząłem czytać zapowiadało się na bardzo dobrą pozycję w Historycznych Bitwach ale z upływem czasu pewne sprawy trochę popsuły "pierwsze wrażenie".

Autor nie cofa się daleko od daty tytułowej bitwy, raptem kilkadziesiąt lat. Jako punkt wyjścia można przyjąć 1025 rok, czyli śmierć Bazylego II. Dalej autor przybliża czytelnikom intrygi na dworze w Konstantynopolu, częste zmiany władców, podupadanie siły zbrojnej "drugiego Rzymu". Tutaj pojawia się pierwszy minus, gdyż trochę mało o Seldżukach w porównaniu z wiadomościami o Bizancjum. Nie jestem też znawcą wojskowości tamtych czasów i autor pozostawił u mnie dalszy niedosyt dotyczący tego tematu.

Wreszcie pojawia się postać Romana Diogenesa i od razu można odnieść wrażenie, że autor czuje dużą sympatię do tego autora. O ile na początku to nie przeszkadza, to z czasem staje się dosyć drażliwe, gdyż autor w mojej ocenie przesadza w zachwytach nad tym cesarzem i wybielaniem jego decyzji. Mamy opis jego trzech kampanii przeciw Seldżukom. W czasie trzeciej kampanii dochodzi do bitwy pod Manzikertem. Sama bitwa to duży plus pracy, gdyż autor w przekonywujący sposób określa siły przeciwników oraz obraz starcia, jak i znaczenie tej bitwy dla obu państw.

Niestety, już jeśli chodzi o podsumowanie bitwy i dalsze losy cesarza autor znów objawia swój nie obiektywizm. Czuć jakąś dziwną antypatię do rodu Dukasów, gdy ci może i zdrajcy, i intryganci, to jednak mieli jak najbardziej rację, że nie przyjęli Romana z "otwartymi rękoma", gdy ten podpisał taki a nie inny traktat z Alp Arslanem (oczywiście dla Dukasów nie miało to znaczenia, bo i tak chcieli pozbyć się Romana, ale jednak my możemy patrzeć na to "z boku").

Fajnie czytało się natomiast o Armenii oraz jej mieszkańcach. Przejęciu terenów tego kraju przez Bizancjum, migrację części arystokracji ormiańskiej w głąb Kapadocji. Wzajemnym przenikaniu się rodów obu krajów. Natomiast jakoś nie przypadło mi do gustu tak częste odwoływanie się autora do religii, czy to było prawosławie (tutaj przed Schizmą trochę autor "nadużył" tego słowa), czy islam. Rozumiem, że w tamtych czasach religia miała wielkie znaczenie, ale trochę nużące dla mnie były częste "wstawki religijne".

Przypisy. No właśnie, jak książka na początek bardzo dobre wrażenie, a potem coraz gorzej, gdyż z czasem dało się zauważyć, że duża część przypisów to po prostu "porady" dla czytelników, gdzie szukać więcej informacji na dany temat. Zauważyłem też dziwną "manierę" autora, że nawet jak odwołuje się do konkretnego zdania w akapicie, to przypis wstawia i tak na końcu akapitu, a to nie jest właściwe podejście w mojej ocenie.

Mapy bitwy zważywszy na materiał źródłowy są OK, a trzy inne przedstawiające granice temów w Bizancjum, trasy wypraw cesarza oraz miasta zdobyte przez Turków są bardzo pomocne w odbiorze przedstawionych wydarzeń. Do ilustracji nie mam zastrzeżeń.

O dziwo mimo tej niejednoznacznej recenzji przeczytałbym w ciemno następną książkę Pana Reka, gdyż widzę duży potencjał. Pewnie ta zbytnia "sympatia" do jednego z bohaterów książki już się nie powtórzy, może też będzie lepiej jeśli chodzi o przypisy i inne ww. sprawy. Styl autora jest OK, no i jest potencjał. rolleyes.gif


Ilość stron: 224
Format: 125x195 mm
Oprawa: miękka
http://ksiegarnia.bellona.pl/?c=ksiazka&bid=8369

Ten post był edytowany przez wysoki: 19/01/2016, 23:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.702
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 31/01/2016, 21:09 Quote Post

Ja też skończyłem i jestem z pracy bardzo zadowolony.

Autor zna i stosuje warsztat historyka, dzięki czemu brak zmyśleń a każda teza jest oparta na konkretnej podstawie źródłowej ujętej w przypisach. Źródła i opracowania służą mu do logicznego i krytycznego czerpania wiedzy - może wydaje się to banałem i oczywistością, a jednak istnieją autorzy, którzy mają z tym ogromny problem.
Spokojnie mogę powiedzieć, że książka wg mnie jest to właśnie bardzo dobry przykład jak budować pracę dotyczącą średniowiecza.

Tematycznie praca jest skoncentrowana na tytułowej bitwie i wszelkie rzeczy poboczne mają być tylko wprowadzeniem mającym pomóc w zrozumieniu myśli autora i tego, co chce nam przekazać - tezy o upadku wewnętrznym państwa bizantyńskiego jak i jego armii, którą z wielkim trudem i wysiłkiem próbował odbudować cesarz Roman. Lata klęsk doprowadziły do upadku morale i w armii zaczął pojawiać się strach przed starciem z przeciwnikiem, który cesarz, krok po kroku, wyprawa po wyprawie, próbował przełamać. I co w jakimś stopniu mu się udało, niestety wszelkie wysiłki zniweczyła zdrada...

Jedynym drobnym minusem konstrukcji pracy jest wspomniana już wcześniej w wątku dysproporcja opisów armii seldżuckiej i bizantyńskiej, z dużą przewagą miejsca poświęconemu tej drugiej. Oczywiście autor stanął tu przed problemem źródeł, ale zapewne można było spróbować wycisnąć więcej - choć trzeba wyraźnie zaznaczyć, iż armia seldżucka, choć jest omówiona krótko, to jednak ten opis daje pełny obraz jej działania. Można też dodać, iż z kolei bardzo dobrze udało mu się przedstawić kwestię jak trudno było walczyć z Seldżukami, czyli armią złożoną głównie z lekkiej kawalerii typu strzelczego, i jakie problemy mieli z tym nawet doświadczeni wodzowie. Dużym plusem są starania autora aby armia seldżucka nie była anonimową masą dowodzona przez nie wiadomo kogo, i stąd poświęcenie przez niego miejsca nie tylko na wymienienie imion pojawiających się w źródłach jej dowódców, ale i w miarę możliwości umieszczenie jakichś ich charakterystyk.


Pracę z czystym sercem mogę polecić każdemu, ponieważ i język autora jest łatwy w odbiorze, a pewna doza widocznego zaangażowania się autora po stronie głównego bohatera pracy nie szkodzi lecz wręcz pomaga - opis nabiera dzięki temu więcej życia, zwłaszcza, że autor nie może go ubarwiać np. dialogami.


Na koniec pozwolę sobie odnieść się w paru punktach do podlinkowanej recenzji oraz opinii Szanownego Przedmówcy (Przedpiścy smile.gif).

W recenzji, po wypunktowaniu paru błędów merytorycznych widzę pewne kwestie, które dla mnie są raczej sporne i zależne od opinii subiektywnej.

QUOTE
Z historycznie artystycznego punktu widzenia wydawcy należy zadać także pytanie o sens umieszczenia  dziewiętnastowiecznych rycin francuskich, bądź dwudziestowiecznego rysunku bitwy.

Zgadzam się, że dziewiętnastowieczna rycina do tematu wniesie niewiele lub zgoła nic, a ta, która została umieszczona należy do tej drugiej kategorii wink.gif. Ale seria HB jest serią popularno-naukową, gdzie ważnym elementem dla niefachowców jest element ilustracyjny, i w takim przypadku, przy braku portretów z epoki sięga się po coś innego, dostępnego. Dla fachowca taka rycina jest zbędna, bo jest to przecież wizja artysty nie mająca z przedstawiana osobą nic wspólnego, ale dla pozostałych osób daje możliwość skonkretyzowania sobie opisywanych postaci, więc umieszczanie jej jakiś sens ma.
Natomiast z dwudziestowieczną problem jest już bardziej skomplikowany.
Przecież wspaniałe rekonstrukcje np. św.p. Angusa McBride'a są rysunkami dwudziestowiecznymi. Czy tylko dlatego mamy je odrzucać i nie zamieszczać w żadnych książkach?
Dlatego w tym przypadku lepiej skoncentrować się na jakości przedstawienia niż na jego wieku, gdyż w w. XX możliwości dokonania dobrej rekonstrukcji były już dużo większe niż w XIX.

QUOTE
Podczas gdy mennictwo i pieczęcie zapowiadane przez autora jako ważny materiał źródłowy jest  reprezentowane przez pojedyncze artefakty Bazylego II, Romana IV i Michała VII. Mennictwo muzułmańskie natomiast jest reprezentowane przez pamiątkowy medal z lat siedemdziesiątych XX wieku. (sic!)

Nie wiem czym kierował się autor ale w jego pracy wyraźnie widać odwołania do współczesności i podkreśla on, iż tytułowa bitwa jest do dziś pamiętana w Turcji jako wielki tryumf islamu nad chrześcijaństwem. W takim razie może chodziło po prostu o przedstawienie dowodu - monety (bo to jest moneta o nominale 50 lirów tureckich, nie medal) wybitej w 900 rocznicę bitwy?


QUOTE
Niestety, już jeśli chodzi o podsumowanie bitwy i dalsze losy cesarza autor znów objawia swój nie obiektywizm. Czuć jakąś dziwną antypatię do rodu Dukasów, gdy ci może i zdrajcy, i intryganci, to jednak mieli jak najbardziej rację, że nie przyjęli Romana z "otwartymi rękoma", gdy ten podpisał taki a nie inny traktat z Alp Arslanem (oczywiście dla Dukasów nie miało to znaczenia, bo i tak chcieli pozbyć się Romana, ale jednak my możemy patrzeć na to "z boku").

Autor nam przez większość pracy stara się przedstawić wysiłki Romana w celu odbudowy obrony granic u uchronienia ludności przed najazdami, nie dziwne iż nie pała sympatią do zdrajców, którzy chcieli go zabić a niejako przy okazji doprowadzili do śmierci tysięcy żołnierzy na polu bitwy i kolejnych tysięcy cywilów w wyniku przegranej.
Roman układ podpisał, uznał się lennikiem sułtana i niewiele za tym szło, poza korektą granic oraz pieniędzmi, natomiast zdrada Dukasów doprowadziła do wojen domowych i utraty większości Azji Mniejszej. Za co zapłaciło głową lub wolnością tysiące ludzi, nie ukorzeniem się jeden cesarz.
Szok zawartego układu był wielki ale patrząc właśnie z boku był dla państwa i ludności korzystniejszy niż przegranie bitwy i późniejsze klęski.
Zresztą - nie było by zdrady, nie było by układu...

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
barrsa
 

Comte de Barcelona
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 578
Nr użytkownika: 34.051

 
 
post 31/01/2016, 21:37 Quote Post

Tylko, że właśnie patrząc z boku kij nas obchodzi jak do tego doszło, ale sytuacja po klęsce była taka a nie inna, i lepsze chyba dla państwa byłoby gdyby Roman zginął lub nie upominał się o władzę... albo jeszcze inaczej, zrobił to z skutecznym i pozytywnym dla siebie skutkiem, a chyba już sam nie wierzył w to, że mu się udało i było jeszcze gorzej niż po bitwie.

Umówmy się, że Romuś też miał swoje za uszami, bo gdy zasiadł na tronie powziął jakieś zobowiązania, a potem mu się dynastii zachciało. Łamanie słowa, zdrada? wink.gif

Po prostu umówmy się autorowi mocno brakło na obiektywizmie i to według mnie nie było dobre dla książki.

Tak w ogóle to tej bitwy można było uniknąć, a że się odbyła to też "zasługa" Romana... cóż polityka, ale ten Romuś to nie był taki "krystaliczny" jak go autor maluję.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.702
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 31/01/2016, 22:03 Quote Post

QUOTE
Umówmy się, że Romuś też miał swoje za uszami, bo gdy zasiadł na tronie powziął jakieś zobowiązania, a potem mu się dynastii zachciało. Łamanie słowa, zdrada?

Autor przedstawia nam wizję zrobienia tego głównie w celu wzmocnienia państwa - myli się?

QUOTE
Tak w ogóle to tej bitwy można było uniknąć, a że się odbyła to też "zasługa" Romana... cóż polityka, ale ten Romuś to nie był taki "krystaliczny" jak go autor maluję.

Nie znam aż tak dobrze tego okresu aby zaprzeczyć zdecydowanie wizji autora, ale możesz wrzucić argumenty.
Autor z kolei też ideału nie tworzy - np. nerwy wywarte na Armeńczykach - opisuje tez przecież jego błędy.
I raczej jego "krystaliczność" pojawia się na tle Dukasów.

QUOTE
Tylko, że właśnie patrząc z boku kij nas obchodzi jak do tego doszło, ale sytuacja po klęsce była taka a nie inna, i lepsze chyba dla państwa byłoby gdyby Roman zginął lub nie upominał się o władzę...

Jak nieważne jak do tego doszło wink.gif?
Przecież to jest podstawa jego zachowania - zwykła, ludzka chęć zemsty.

Możemy też problem przedstawiać i w taki sposób - gdyby Dukas bardziej cenił kraj niż życie wolał by aby cesarz odniósł zwycięstwo, a sam wtedy usłużnie poległ by w tej zwycięskiej bitwie.
Sytuacja była by jasna.

Cesarz oczywiście w niewoli też mógł popełnić samobójstwo.
Sytuacja była by jasna.

Mógł uważać, że tylko on uratuje kraj i musi ocalić życie za wszelką cenę - ma to sens.

QUOTE
albo jeszcze inaczej, zrobił to z skutecznym i pozytywnym dla siebie skutkiem, a chyba już sam nie wierzył w to, że mu się udało i było jeszcze gorzej niż po bitwie.

Póki się nie wydostał nie wiedział co zastanie we własnym państwie.


Ale przede wszystkim problem polega na tym, że nie on spowodował klęskę pod Manzikertem a stracił życie już w 1072 roku. Także główne straty w Azji nie obarczają jego.


QUOTE
Po prostu umówmy się autorowi mocno brakło na obiektywizmie i to według mnie nie było dobre dla książki.

De gustibus... smile.gif.

To seria popularno-naukowa, więc nie widzę problemu jeśli autor ma jakieś sympatie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
barrsa
 

Comte de Barcelona
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 578
Nr użytkownika: 34.051

 
 
post 31/01/2016, 22:25 Quote Post

Jakieś sympatie tak... tego nie da się uniknąć, jakkolwiek byś chciał, ale można czasem z sympatią albo antypatią przesadzić.

QUOTE
Autor przedstawia nam wizję zrobienia tego głównie w celu wzmocnienia państwa - myli się?


Nie, nie myli się... ale robiąc tak musiał spodziewać się reakcji Dukasów. Sam ją spowodował, a że nie potrafił się jej ustrzec to też jego wina i ludzi go otaczających.

QUOTE
Nie znam aż tak dobrze tego okresu aby zaprzeczyć zdecydowanie wizji autora, ale możesz wrzucić argumenty.


Tu jest prosta sprawa, cesarz po ostatniej średnio udanej kampanii chciał się wykazać... dla Seldżuków Bizancjum nie było wtedy głównym wrogiem. Cesarz mógł umocnić państwo wewnętrznie oraz swoje rządy i po kilku latach zdecydować się na ostateczne starcie... a wyszło jak wyszło.

QUOTE
Przecież to jest podstawa jego zachowania - zwykła, ludzka chęć zemsty.


Tu można odwrócić "pałeczkę", bo Jana Dukasa też chciał wystrychnąć na dutka... zwykła, ludzka chęć zemsty wink.gif. Przez tę obopólną chęć zemsty dostało się całemu państwu.

QUOTE
Póki się nie wydostał nie wiedział co zastanie we własnym państwie.

Ale przede wszystkim problem polega na tym, że nie on spowodował klęskę pod Manzikertem a stracił życie już w 1072 roku. Także główne straty w Azji nie obarczają jego.


Tylko, że mi jak czytałem wydawało się, że mógł jeszcze wygrać... ale po prostu nie wierzył w to. Wiec nie wiem po co w ogóle zaczynał.


Pamiętajmy też o jednym, chyba największym błędzie.... rozdzielenie sił przed głównym starciem, słabe rozpoznanie, wywiad. Ok jeden z Dukasów zdradził w bitwie, ale nie musiało do niej dojść w tak niesprzyjających warunkach gdyby nie błędy samego cesarza. Ktoś też wyznaczył dowódców poszczególnych dywizji wojska (+tego odesłanego przed bitwą korpusu, z "lepszą paczką" wojska). Ktoś też w tej bitwie dowodził, a naprawdę początek starć też mu nie wyszedł...

Czytając to doszedłem do wniosku, że nawet jakby Dukas nie zdradził to i tak byłoby krucho.

Naprawdę do Romka można się przyczepić i to mocno... a autor starał się go wybielić w prawie wszystkim, a to jest łatwo obalić, nawet średnio znając temat. Był może lepszy od następnych cesarzy aż do Aleksego I, ale nie był tak wybitny jak go nam chciał przedstawić autor.

Ten post był edytowany przez barrsa: 31/01/2016, 22:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.702
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 31/01/2016, 23:29 Quote Post

QUOTE
Nie, nie myli się... ale robiąc tak musiał spodziewać się reakcji Dukasów. Sam ją spowodował, a że nie potrafił się jej ustrzec to też jego wina i ludzi go otaczających.


Opieram się tu na wizji autora, więc jeśli się coś nie zgadza proszę zorientowanych aby od razu punktowali.

Jeśli dobrze rozumiem Azję Mniejszą coraz bardziej dotykały najazdy, z którymi armia bizantyńska sobie nie radziła. W tym celu, aby sytuację odmienić, dokoptowano nowego cesarza (po analizie potencjalnych kandydatów), który miał być wojownikiem. Który miał wojować i zwyciężać lecz nie rządzić. I tu się pojawił problem, ponieważ nowo wybrany cesarz chciał mieć rządy faktyczne, nie sam tytuł.
Czy słusznie?
Tu trzeba by głębszej analizy - czy mając tylko władzę iluzoryczną mógł faktycznie zmienić sytuację i skutecznie odeprzeć Turków?
Czy do tego potrzeba było mobilizacji wysiłku całego kraju?

Tu pewną wskazówką jest los kolejnych wypraw organizowanych przez Romana gdy miał już pełnię władzy - nie było jakichś wielkich rozstrzygających sukcesów i wyraźnie trzeba było plany rozłożyć na lata.

A może decydowały względy prestiżowe lub zwykły strach, że po jego zwycięstwach rodzina Dukasów przejmie splendor sukcesu a jego samego się pozbędą (gwałtownie i skutecznie)?


W każdym razie autor wyraźnie zaznacza, ze Roman popełnił ogromny błąd wyraźnie dążąc nie tylko do przejęcia władzy, ale założenia dynastii.

QUOTE
Tu jest prosta sprawa, cesarz po ostatniej średnio udanej kampanii chciał się wykazać... dla Seldżuków Bizancjum nie było wtedy głównym wrogiem.

Sam widzisz, że chciał się "wykazać".
Też musiał prowadzić jakąś propagandę, jak każda władza, a najlepiej mieć do tej propagandy podstawy. Poprowadził wyprawy sam, były średnio udane, wysłał zastępcę - wyszło jeszcze gorzej. Aby dalej mobilizować ludzi do wysiłku musiał wreszcie osiągnąć jakiś decydujący i dla wszystkich zrozumiały sukces - stąd ryzykowniejsza niż wcześniejsze wyprawa a jednocześnie, w pewnym sensie, ostateczny test na sprawność tworzonego narzędzia, czyli armii.

CODE
Cesarz mógł umocnić państwo wewnętrznie oraz swoje rządy i po kilku latach zdecydować się na ostateczne starcie... a wyszło jak wyszło.

Nie miał innego wyjścia - nie mógł pozwolić najeżdżać Azji Mniejszej a samemu umacniać rządów, bo został powołany (i podjął się tego) do tego, aby tym najazdom położyć kres.
Jak to mówił trener Górski: "Tak się gra, jak przeciwnik pozwala". A przeciwnik co roku niszczył mu kraj i był trudno uchwytny.

CODE
Tu można odwrócić "pałeczkę", bo Jana Dukasa też chciał wystrychnąć na dutka... zwykła, ludzka chęć zemsty wink.gif. Przez tę obopólną chęć zemsty dostało się całemu państwu.

Dukasowie sobie nie radzili z zagrożeniami, dlatego powołali Romana na tron. Idąc trybem rozumowania kto się kiedy powinien poświęcić to właśnie była dobra okazja - gdyby nie władza lecz kraj był dla nich ważniejszy powinni zrezygnować ze swoich dążeń, skoro jako władcy mający zapewnić bezpieczeństwo ludowi się nie sprawdzili wink.gif.

CODE
Tylko, że mi jak czytałem wydawało się, że mógł jeszcze wygrać... ale po prostu nie wierzył w to. Wiec nie wiem po co w ogóle zaczynał.

Konkretnie mamy tak.
Pierwsza faza wojny - autor podkreśla, że Dukasowie mieli przewagę, lecz Roman stanął do bitwy. Przegrał ją ze względu na zdradę jego "Franków", którzy przeszli w trakcie walki na stronę przeciwnika. Mimo to nie poddał się i udało mi się odbudować armię.
Wtedy nastąpiła druga faza, w czasie której autor charakteryzuje podejście cesarza tak (s. 195): "Prawdopodobnie po poniesionych klęskach Romana IV powoli opuszczała jego dawna odwaga i pewność siebie. tak tylko można wytłumaczyć powierzenie dowodzenia jego armią duksowi Chaczaturowi".

CODE
Pamiętajmy też o jednym, chyba największym błędzie.... rozdzielenie sił przed głównym starciem, słabe rozpoznanie, wywiad. Ok jeden z Dukasów zdradził w bitwie, ale nie musiało do niej dojść w tak niesprzyjających warunkach gdyby nie błędy samego cesarza. Ktoś też wyznaczył dowódców poszczególnych dywizji wojska (+tego odesłanego przed bitwą korpusu, z "lepszą paczką" wojska). Ktoś też w tej bitwie dowodził, a naprawdę początek starć też mu nie wyszedł...

Czytając to doszedłem do wniosku, że nawet jakby Dukas nie zdradził to i tak byłoby krucho.

Pamiętam, lecz plan nie był zły, zawiodło wykonanie.
I jak zapewne pamiętasz autor przedstawia problem być może podwójnej zdrady, a w każdym razie niepowiadomienia cesarza o swej porażce (klęsce?) przez wydzieloną grupę jazdy.
Z tego co widać (jak rozumiem) w źródłach grupa ta nie poniosła jakiejś zupełnej klęski, z której mało kto uszedł z życiem, łączność zaś działała dosyć sprawnie (choć zawsze może zdarzyć się przypadek przechwycenia wysłanych - tu nie wiemy jak to organizowano w szczegółach).

Problem rozpoznania - przede wszystkim dał się zaskoczyć i ten jego błąd autor wylicza razem z innymi, które bezpośrednio lub pośrednio spowodowały klęskę.
Tak samo problem dowódców - pula zapewne była ograniczona a wobec knowań wewnętrznych trudno było powiedzieć na kim na pewno można polegać, jak też z kolei czy wierny nie będzie "mierny"...

Bitwa nie była jakoś szczególnie udana, ale też nie toczyła się jakoś szczególnie źle - po pierwszym zaskoczeniu toczyła się jak inne tego typu, kiedy to armia "mieszana" staje do walki z jazdą lekką.
W każdym razie klęski by nie było gdyby nie panika - a autor stoi na stanowisku, że spowodowała ją zdrada.


CODE
Naprawdę do Romka można się przyczepić i to mocno... a autor starał się go wybielić w prawie wszystkim, a to jest łatwo obalić, nawet średnio znając temat. Był może lepszy od następnych cesarzy aż do Aleksego I, ale nie był tak wybitny jak go nam chciał przedstawić autor.

Lecz autor żadnych błędów Romana nie ukrywa, lecz je wymienia. Część tłumaczy, część nie i uznaje za powody klęski - trudno tu moim zdaniem mówić o jakimś wybielaniu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
barrsa
 

Comte de Barcelona
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 578
Nr użytkownika: 34.051

 
 
post 7/02/2016, 14:25 Quote Post

Znalazłem chwile na krótkie odpisanie wink.gif

QUOTE
Opieram się tu na wizji autora, więc jeśli się coś nie zgadza proszę zorientowanych aby od razu punktowali.

Jeśli dobrze rozumiem Azję Mniejszą coraz bardziej dotykały najazdy, z którymi armia bizantyńska sobie nie radziła. W tym celu, aby sytuację odmienić, dokoptowano nowego cesarza (po analizie potencjalnych kandydatów), który miał być wojownikiem. Który miał wojować i zwyciężać lecz nie rządzić. I tu się pojawił problem, ponieważ nowo wybrany cesarz chciał mieć rządy faktyczne, nie sam tytuł.
Czy słusznie?
Tu trzeba by głębszej analizy - czy mając tylko władzę iluzoryczną mógł faktycznie zmienić sytuację i skutecznie odeprzeć Turków?
Czy do tego potrzeba było mobilizacji wysiłku całego kraju?

Tu pewną wskazówką jest los kolejnych wypraw organizowanych przez Romana gdy miał już pełnię władzy - nie było jakichś wielkich rozstrzygających sukcesów i wyraźnie trzeba było plany rozłożyć na lata.

A może decydowały względy prestiżowe lub zwykły strach, że po jego zwycięstwach rodzina Dukasów przejmie splendor sukcesu a jego samego się pozbędą (gwałtownie i skutecznie)?

W każdym razie autor wyraźnie zaznacza, ze Roman popełnił ogromny błąd wyraźnie dążąc nie tylko do przejęcia władzy, ale założenia dynastii.


Przy wyborze z z tego co pamiętam miał też naczenie...hmmm jak by to ująć, może wdzięk i nadobność Romana dla przyszłej współmałżonki.

Z tego co przeczytałem w tej książce to byli cesarze, którzy właśnie zostali powołani na jakoś okoliczność i nie zakładali dynastii. Roman poszedł inna drogą i miał do tego prawo, ale zabrał się do tego w zły sposób i przegrał. Natomiast reakcja Dukasów nie może nikogo dziwić.

QUOTE
Sam widzisz, że chciał się "wykazać".
Też musiał prowadzić jakąś propagandę, jak każda władza, a najlepiej mieć do tej propagandy podstawy. Poprowadził wyprawy sam, były średnio udane, wysłał zastępcę - wyszło jeszcze gorzej. Aby dalej mobilizować ludzi do wysiłku musiał wreszcie osiągnąć jakiś decydujący i dla wszystkich zrozumiały sukces - stąd ryzykowniejsza niż wcześniejsze wyprawa a jednocześnie, w pewnym sensie, ostateczny test na sprawność tworzonego narzędzia, czyli armii.


Dobrym sukcesem było też danie "w łapę" Seldżukom i napuszczenie ich na Egipt, gdzie i tak potem chcieli pójść... tylko Roman mistrzem dyplomacji nie był, jak na zewnątrz, tak i wewnątrz swoje państwa.

QUOTE
Nie miał innego wyjścia - nie mógł pozwolić najeżdżać Azji Mniejszej a samemu umacniać rządów, bo został powołany (i podjął się tego) do tego, aby tym najazdom położyć kres.
Jak to mówił trener Górski: "Tak się gra, jak przeciwnik pozwala". A przeciwnik co roku niszczył mu kraj i był trudno uchwytny.


Tak, ale to raczej Turkmeni najeżdzali Azję Mniejszą, a do ich powstrzymania nie potrzebne były wielkie wyprawy, a lepsza organizacja i wzmocnienie obrony na "kresach".... Powtarzam, najpierw dyplomacja, umocnienie wewnętrzne a potem jako coś wielka wojna. On nie miał jak się okazuję spokoju z tyłu, miał słaby wywiad i wyznaczył złych dowódców...

QUOTE
Dukasowie sobie nie radzili z zagrożeniami, dlatego powołali Romana na tron. Idąc trybem rozumowania kto się kiedy powinien poświęcić to właśnie była dobra okazja - gdyby nie władza lecz kraj był dla nich ważniejszy powinni zrezygnować ze swoich dążeń, skoro jako władcy mający zapewnić bezpieczeństwo ludowi się nie sprawdzili wink.gif.


Nie róbmy z Romka męża opatrznościowego bo jak pokazała historia nim nie był. Ja nigdziej nie napisałem też, że dla Dukasów kraj był ważniejszy (zresztą przy Romku to samo)... został zawarty kontrakt, jedna ze stron nie chciała go dotrzymać, druga nieładnie wbiła gościowi nóż w plecy i całą historia. Dodać tylko trzeba, że ta "łamiąca strona" słabo zabierała się do tego wszystkiego.

QUOTE
Pamiętam, lecz plan nie był zły, zawiodło wykonanie.
I jak zapewne pamiętasz autor przedstawia problem być może podwójnej zdrady, a w każdym razie niepowiadomienia cesarza o swej porażce (klęsce?) przez wydzieloną grupę jazdy.
Z tego co widać (jak rozumiem) w źródłach grupa ta nie poniosła jakiejś zupełnej klęski, z której mało kto uszedł z życiem, łączność zaś działała dosyć sprawnie (choć zawsze może zdarzyć się przypadek przechwycenia wysłanych - tu nie wiemy jak to organizowano w szczegółach).

Problem rozpoznania - przede wszystkim dał się zaskoczyć i ten jego błąd autor wylicza razem z innymi, które bezpośrednio lub pośrednio spowodowały klęskę.
Tak samo problem dowódców - pula zapewne była ograniczona a wobec knowań wewnętrznych trudno było powiedzieć na kim na pewno można polegać, jak też z kolei czy wierny nie będzie "mierny"...

Bitwa nie była jakoś szczególnie udana, ale też nie toczyła się jakoś szczególnie źle - po pierwszym zaskoczeniu toczyła się jak inne tego typu, kiedy to armia "mieszana" staje do walki z jazdą lekką.
W każdym razie klęski by nie było gdyby nie panika - a autor stoi na stanowisku, że spowodowała ją zdrada.


Plan był od początku zły, bo nie powinno do tej wojny dojść to raz.

Kto wyznaczył dowódcę tamtej grupy i podzielił wojsko na dwie części?

Władca powinien odróżnić ziarno do plew, i wiedzieć kto jest mierny a kto nie.

Według mnie bitwa nie była do wygrania, kwestia dłużej agonii. To, że do niej doszło w takim a nie innym stosunku sił, zasługa tylko i wyłącznie Romana. Tak samo jak dobór dowódców poszczególnych pułków

Jak mam poważać władcę, który tak słabo dobierał sobie ludzi, że jego tylna straż zdradziła.

QUOTE
Lecz autor żadnych błędów Romana nie ukrywa, lecz je wymienia. Część tłumaczy, część nie i uznaje za powody klęski - trudno tu moim zdaniem mówić o jakimś wybielaniu.


Ok nie ukrywa części błędów, ale jakoś z jego pracy ja wysnułem tezę, że ten cały Roman to był mąż opatrznościowy dla Bizancjum a jakiś tam zbieg okoliczności sprawił, że mu nie wyszło. Ani nie był taką osobą, ani to nie był zbieg okoliczności tylko jego decyzje do tego doprowadziły. To co się stało po bitwie to dalsza jej kontynuacja.

Autor sam pisze, że część badaczy miała inne podejście do tej bitwy, jak i samego Romana, on natomiast wybrał inne, mnie ono nie przekonało. Za dużo tych błędów, niedopatrzeń, zły dobór osób, złą polityka wewnętrzna i zewnętrzna. Autor też buduję swoja narracje w oparciu o "pasujące" mu źródła, choć uczciwie trzeba przyznać, że wspomina o innych i opisuję, dlaczego według niego mają mniejszą wartość lub są nieobiektywne. Lecz dla mnie te źródła to za mało, żeby uważać Romana za możliwego zbawcę imperium.

Tak w ogóle to nie są zarzuty do książki, bo ona daje nam taki a nie inny przekaz, mnie to nie przekonuję, ale czytało się to bardzo dobrze mimo wytkniętych w mojej recenzji błędów. Nie zgadzam się z tezami, ale do warsztatu i stylu nic "dużego" nie mam.

ps. co do obiektywności to sam wiem na przykładzie swojej pracy, że ciężko ją zachować. Człowiek stara się ale i tak jakoś bardziej pcha go do tych "lepszych" źródeł, które uzasadniają jego tezy albo tak je nagina, że i tak pasują wink.gif No cóż historia to taka fajna nauka, że poszczególne słowa i zdania można traktować na kilka różnych sposobów.

ps.2 weż nie odpisuj dużo, bo ze dwa tygodnie poczekasz na odp. Sorry też za "chaos" i "tawerniany styl" wypowiedzi ale jestem po imprezie tongue.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.702
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 7/02/2016, 21:39 Quote Post

QUOTE
Roman poszedł inna drogą i miał do tego prawo, ale zabrał się do tego w zły sposób i przegrał. Natomiast reakcja Dukasów nie może nikogo dziwić.

Skoro masz pewne zarzuty do Romana, ze się nie poświęcił dla kraju, to tu tym bardziej powinny się pojawić zarzuty do Dukasów, że nie chcieli się podzielić władzą na dłużej smile.gif.

Ale oczywiście ich reakcja nie dziwi (choć oczywiście ściągnięcie na kraj katastrofy tylko po to aby utrzymać władzę rodzi już jednak tzw. negatywne uczucia...).

QUOTE
Dobrym sukcesem było też danie "w łapę" Seldżukom i napuszczenie ich na Egipt, gdzie i tak potem chcieli pójść... tylko Roman mistrzem dyplomacji nie był, jak na zewnątrz, tak i wewnątrz swoje państwa.

Pytanie na ile by to zadziałało i czy zaangażowało wszystkie siły Seldżuków.
Natomiast czy był mistrzem czy nie - miał pewne sukcesy wykorzystujące okazję, jak np. przyjęcie jednego z wodzów, ale generalnie spore problemy a niewiele możliwości.
Grunt, że musiał się jakoś "wykazać", a dyplomacja rzadko przynosi szybkie efekty w postaci fajerwerków...

QUOTE
Tak, ale to raczej Turkmeni najeżdzali Azję Mniejszą, a do ich powstrzymania nie potrzebne były wielkie wyprawy, a lepsza organizacja i wzmocnienie obrony na "kresach".... Powtarzam, najpierw dyplomacja, umocnienie wewnętrzne a potem jako coś wielka wojna.

Sam zauważasz, ze musiał się "wykazać" a potem to lekceważysz.
Został powołany do rozwiązania problemu i musiał to zrobić lub bardzo wyraźnie próbować. Nie miał czasu na wieloletnie "umacniania państwa", bo wtedy wybór go na stanowisko cesarza stałby się zbędny. I wybrano by kogoś innego aby zrobił to, czego on nie zrobił.

Przecież to prosty system, taki sam jak dzisiaj. Wybierasz PiS bo da Ci 500 zł. A partia po wygranych wyborach mówi - sorry, ale najpierw trzeba wzmocnić gospodarkę itd. także 500 zł będzie, ale dopiero wtedy jak państwo będzie stać.
Pomyślisz - to po co ja na nich głosowałem? Mogłem sobie zagłosować na .Nowoczesną, było by to samo a przynajmniej nikt by mnie nie okłamywał.

Jakby Roman urodził się Porfirogenetą, to by sobie mógł najpierw wzmacniać państwo, ale zrobiono casting na wodza, który wyrzuci Turków z Azji Mniejszej i on wygrał, obiecując to zrobić.
Wymagasz od niego rzeczy, których zrobić nie mógł, choć na pewno chciał.


QUOTE
Nie róbmy z Romka męża opatrznościowego bo jak pokazała historia nim nie był. Ja nigdziej nie napisałem też, że dla Dukasów kraj był ważniejszy (zresztą przy Romku to samo)... został zawarty kontrakt, jedna ze stron nie chciała go dotrzymać, druga nieładnie wbiła gościowi nóż w plecy i całą historia. Dodać tylko trzeba, że ta "łamiąca strona" słabo zabierała się do tego wszystkiego.

Ale Roman do pewnego momentu był przecież mężem opatrznościowym, bo wygrał casting na to stanowisko.
Zmienił reguły gry i przegrał, ale bez problemu można założyć, że po prostu przy rządach Dukasów sprawa by załatwiona tak jak trzeba nie została. Co wskazują zarówno wydarzenia poprzednie, jak i zdrada wobec Romana, a potem dalsze losy państwa.

CODE
Plan był od początku zły, bo nie powinno do tej wojny dojść to raz.

Nie Roman ją rozpoczął, tylko Seldżucy.
Roman został powołany aby ją wygrać i musiał zrealizować zadanie.

CODE
Kto wyznaczył dowódcę tamtej grupy i podzielił wojsko na dwie części?

Władca powinien odróżnić ziarno do plew, i wiedzieć kto jest mierny a kto nie.

Wybacz ale to są zarzuty osoby, która wie jak się skończyło.
Po drugie każdy zarządzający kiedykolwiek grupą ludzi wie, że rzeźbisz z tego co masz, nie zawsze jesteś w stanie dowolnie sobie dobierać każdego współpracownika.
Juz o tym pisałem i się nie odniosłeś -
QUOTE
Tak samo problem dowódców - pula zapewne była ograniczona a wobec knowań wewnętrznych trudno było powiedzieć na kim na pewno można polegać, jak też z kolei czy wierny nie będzie "mierny"...


CODE
Według mnie bitwa nie była do wygrania, kwestia dłużej agonii. To, że do niej doszło w takim a nie innym stosunku sił, zasługa tylko i wyłącznie Romana. Tak samo jak dobór dowódców poszczególnych pułków

Widzisz, sam z jednej strony chcesz aby Roman miał władzę jedynowładcy-dyktatora, który może sobie dowolnie dobierać dowódców i jeżeli trzeba np. lekceważyć rody arystokratyczne, a z drugiej zarzucasz mu, ze złamał układ z Dukasami i chciał mieć pełnię władzy. Nie widzisz tu niekonsekwencji?

Natomiast błąd popełnił w doborze dowódcy straży tylnej/odwodu - lecz gdzieś Dukasa obsadzić musiał, sprawa dowodzących armią konną jest dziwna i rodzi pytania - czy zdecydowała zdrada czy zwykła nieudolność.

Natomiast czy bitwa była do wygrania. W RON mieliśmy trochę doświadczeń w tej kwestii - na razie nic nie wskazywało na klęskę. Gdyby udało się przeprowadzić odwrót do umocnionego obozu to rano wszystko można było zacząć od nowa.

CODE
Jak mam poważać władcę, który tak słabo dobierał sobie ludzi, że jego tylna straż zdradziła.

On Dukasa sobie przecież nie dobrał, można powiedzieć, że "przekombinował". Bał się go zostawić w stolicy i wolał wziąć ze sobą. Spodziewał się zamachu na swoją osobę - ale trzeba przyznać, że jednak doprowadzenie do katastrofy całej armii nie przewidział.
Tu jak widać Dukasowi udało się go w pełni zaskoczyć, aż tak daleko posuniętej zdrady nie przewidział.
Ot i jego błąd...

CODE
Ok nie ukrywa części błędów, ale jakoś z jego pracy ja wysnułem tezę, że ten cały Roman to był mąż opatrznościowy dla Bizancjum a jakiś tam zbieg okoliczności sprawił, że mu nie wyszło.

Powtórzę, przecież wybrano go na męża opatrznościowego smile.gif.
Po to był ten casting...

I fakt, tylko pewien zbieg okoliczności (jednak zdrada w postaci doprowadzenia do klęski własnych sił nie zdarza się często) sprawił, że mu nie wyszło wink.gif.

QUOTE
Autor sam pisze, że część badaczy miała inne podejście do tej bitwy, jak i samego Romana, on natomiast wybrał inne, mnie ono nie przekonało. Za dużo tych błędów, niedopatrzeń, zły dobór osób, złą polityka wewnętrzna i zewnętrzna. Autor też buduję swoja narracje w oparciu o "pasujące" mu źródła, choć uczciwie trzeba przyznać, że wspomina o innych i opisuję, dlaczego według niego mają mniejszą wartość lub są nieobiektywne. Lecz dla mnie te źródła to za mało, żeby uważać Romana za możliwego zbawcę imperium.

Ale wówczas wybrali akurat jego smile.gif.

CODE
ps.2 weż nie odpisuj dużo, bo ze dwa tygodnie poczekasz na odp. Sorry też za "chaos" i "tawerniany styl" wypowiedzi ale jestem po imprezie

Dopiero teraz zauważyłem, więc niestety ponownie się rozpisałem...

Ale już ostatnie sprawy zostawię do jakiegoś następnego razu a na odpowiedź spokojnie zaczekam ile będzie trzeba - nie ma się co śpieszyć smile.gif.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
barrsa
 

Comte de Barcelona
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 578
Nr użytkownika: 34.051

 
 
post 7/02/2016, 23:16 Quote Post

QUOTE
Sam zauważasz, ze musiał się "wykazać" a potem to lekceważysz.
Został powołany do rozwiązania problemu i musiał to zrobić lub bardzo wyraźnie próbować. Nie miał czasu na wieloletnie "umacniania państwa", bo wtedy wybór go na stanowisko cesarza stałby się zbędny. I wybrano by kogoś innego aby zrobił to, czego on nie zrobił.


Z wykazaniem to chodziło mi, że musiał to zrobić po miernych sukcesach szczególnie 2 wyprawy... Prawda jest natomiast taka, że po pierwszej nie musiało być ani 2, ani 3... już pokazał Seldżukom, że umie się bronić i atakować, a dalej trzeba było iść w dyplomacje. Najazdy Turkmenów nie zagrażały w mojej ocenie tak Bizancjum, jak Tatarzy RON, narobili by szkód i tyle. Granice natomiast można było umocnić bez większych wypraw i narażania całości państwa. Za dużo chciał zrobić w kilka lat (skąd ja to znam... ot z strategii Total War, wiem, że średnie odniesienie, ale sam tak robię, że chce za dużo wchłonąć "na raz" i potem robią się czasem kłopoty).

QUOTE
Ale Roman do pewnego momentu był przecież mężem opatrznościowym, bo wygrał casting na to stanowisko.


Miał kontrkandydatów, wcale nie gorszych od niego jak wynikało ze słów autora książki... tak jak pisałem i autor też o tym wspomniał, to kobita zadecydowała, nie ze względów opatrznościowych raczej wink.gif

QUOTE
Nie Roman ją rozpoczął, tylko Seldżucy.
Roman został powołany aby ją wygrać i musiał zrealizować zadanie.


Mógł ją przerwać w odpowiednim momencie... poszedł dalej i przegrał, dalej to już tylko następstwa jego nieudolności. Za szybko postawił wszystko na ostrzu noża.

QUOTE
Wybacz ale to są zarzuty osoby, która wie jak się skończyło.
Po drugie każdy zarządzający kiedykolwiek grupą ludzi wie, że rzeźbisz z tego co masz, nie zawsze jesteś w stanie dowolnie sobie dobierać każdego współpracownika.
Juz o tym pisałem i się nie odniosłeś -


No sorry, ale w tak dużym państwie można było sobie dobrać lepsze osoby.... to nie 10-cio osoba firma.

QUOTE
Widzisz, sam z jednej strony chcesz aby Roman miał władzę jedynowładcy-dyktatora, który może sobie dowolnie dobierać dowódców i jeżeli trzeba np. lekceważyć rody arystokratyczne, a z drugiej zarzucasz mu, ze złamał układ z Dukasami i chciał mieć pełnię władzy. Nie widzisz tu niekonsekwencji?

Natomiast błąd popełnił w doborze dowódcy straży tylnej/odwodu - lecz gdzieś Dukasa obsadzić musiał, sprawa dowodzących armią konną jest dziwna i rodzi pytania - czy zdecydowała zdrada czy zwykła nieudolność.


Nie przesadzajmy, że do wyznaczania dowódcy korpusu, czy dywizji armii trzeba dyktatora... to były jego samodzielne decyzje.

Po drugie to Dukasów było więcej, i nie wziął na wyprawę tego "najważniejszego"... a wyznaczanie kogoś takiego na wysokiego szczebla dowódce to głupota. Jakoś do pierwszej, czy drugiej wyprawy nie musiał brać syna Jana Dukasa... Wyjaśnieniem może być tylko to, że tak sobie zaszkodził przez te kilka lat rządów, że zakładników musiał brać, a to źle o nim świadczy.

QUOTE
Spodziewał się zamachu na swoją osobę - ale trzeba przyznać, że jednak doprowadzenie do katastrofy całej armii nie przewidział.
Tu jak widać Dukasowi udało się go w pełni zaskoczyć, aż tak daleko posuniętej zdrady nie przewidział.
Ot i jego błąd...


Bo pewnie nie przewidział, że jest tak słabym wodzem, że podzieli armię przed głównym starciem, a potem jeszcze dał plamę z doborem dowódców pułków oraz na początku bitwy... Przecież on nawet na początku bitwy nie wiedział, że ma do czynienia z głównymi siłami Seldżuków, którzy mu wcześniej lepszą część armii rozproszyli.

Jak się tak na wszystko spojrzy to za dobrym wodzem to on nie był, politykiem także.

QUOTE
Ale wówczas wybrali akurat jego smile.gif.


Miał być cesarz wojownik, który powstrzyma najazdy Seldżuków, a wyszedł cesarz przez którego w kilkanaście lat stracili większość Azji Mniejszej.

W pierwszej chwili dałem uwieść się tezom autora o Romanie, ale potem no wysoki daj spokój, za dużo błędów koleś zrobił i politycznych, i wojskowych. Zresztą chcemy tego czy nie ale historia rozlicza, nawet jak ja go zbyt może surowo teraz oceniam, bo tak bywa w dyskusjach, że stanowiska się polaryzują, to to co się stało mówi nam samo za siebie. Jego panowanie nie było dobre dla cesarstwa, mimo średnio-dobrego początku i zrodziło dalsze klęski. Lepiej jakby chyba go w tamtym procesie, na początku książki wspomnianym, oślepiono.


edit:
QUOTE
Przecież to prosty system, taki sam jak dzisiaj. Wybierasz PiS bo da Ci 500 zł. A partia po wygranych wyborach mówi - sorry, ale najpierw trzeba wzmocnić gospodarkę itd. także 500 zł będzie, ale dopiero wtedy jak państwo będzie stać.
Pomyślisz - to po co ja na nich głosowałem? Mogłem sobie zagłosować na .Nowoczesną, było by to samo a przynajmniej nikt by mnie nie okłamywał.


Trochę jak dla mnie średnie porównanie... cesarza a wygrana partia w wyborach, nawet z większością w sejmie to trochę inny temat.

Tak w ogóle po za tematem, to łatwo jest zabrać de facto zabrać więcej żeby dać te 500 zł wink.gif Po za tym za rok nie będzie aukcji LTE i w kolejnych latach także, zobaczymy wiec co z tego będzie... no ale kasę zawsze można drukować przecież.

Ten post był edytowany przez wysoki: 8/02/2016, 11:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.702
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 8/02/2016, 11:54 Quote Post

QUOTE
Prawda jest natomiast taka, że po pierwszej nie musiało być ani 2, ani 3... już pokazał Seldżukom, że umie się bronić i atakować, a dalej trzeba było iść w dyplomacje.

Ale Seldżucy to był jeden wróg, a ten drugi, wewnętrzny?

Po drugie nie powiedziałbym, że pierwsza wyprawa coś wyraźnie pokazała. Przecież Seldżuków nie pokonano, jaką miał podstawę do skutecznej dyplomacji?

CODE
Najazdy Turkmenów nie zagrażały w mojej ocenie tak Bizancjum, jak Tatarzy RON, narobili by szkód i tyle.

Uj, z porównaniem do Tatarów to chyba Ci chodzi o wiek jakiś XVI.
Najazdy nie zagrażały Bizancjum?
Zdobywali i niszczyli całe miasta i to w dodatku prestiżowe - trudno to nazwać "nie zagrażaniem".
Zresztą widzisz, w Twojej opinii nie zagrażały a obywatele Bizancjum podchodzili do tego skrajnie inaczej...

QUOTE
Granice natomiast można było umocnić bez większych wypraw i narażania całości państwa.

Wiesz, mam wrażenie pewnej niekonsekwencji w zarzutach.
Chcesz aby Roman skoncentrował się na obronie granic i dyplomacji, ale jak się wyprawił odbić jedną z kluczowych twierdz broniących granicy to mu zarzucasz, iż nie powinien tego robić, tylko skoncentrować się na obronie granic.

Zarzucasz mu, że nie postawił na dyplomację, choć próbował załatwić spór za jej pomocą, i z sułtanem, i z Guiscardem.

Dla mnie to dziwne wink.gif.

CODE
Za dużo chciał zrobić w kilka lat

Cały czas pomijasz bądź lekceważysz problem, że Roman nie działał w próżni.
Nie siedział przed komputerem, nie mógł włączyć pauzy.

Tak jak pisałem - gra się tak, jak przeciwnik pozwala.
Miał zadanie, stała się je realizować, szedł do przodu ale popełniał błędy - ostatecznie zdecydowała zdrada.

QUOTE
Miał kontrkandydatów, wcale nie gorszych od niego jak wynikało ze słów autora książki... tak jak pisałem i autor też o tym wspomniał, to kobita zadecydowała, nie ze względów opatrznościowych raczej

Tu kolejny raz stajemy przed problemem, że wszelkie Twoje zarzuty co do błędów Romana są powtórzeniem tego, co zarzuca mu autor, podobnież bardzo do niego nastawiony nieobiektywnie.
Dla mnie to też dziwne wink.gif.

Tak, zdecydowała cesarzowa, która wybrała młodego a nie starego. Czy to zaprzecza, że został wybrany na męża opatrznościowego?

CODE
Mógł ją przerwać w odpowiednim momencie... poszedł dalej i przegrał, dalej to już tylko następstwa jego nieudolności. Za szybko postawił wszystko na ostrzu noża.

I znowu ten sam problem - chcesz aby umacniał granice ale jak je poszedł umocnić, czyli odbić jedną z kluczowych twierdz zarzucasz mu z kolei, że nie przerwał działań.

Czyli co powinien był zrobić aby Cię zadowolić wink.gif?

CODE
No sorry, ale w tak dużym państwie można było sobie dobrać lepsze osoby.... to nie 10-cio osoba firma.

Jesteś pewien?
Możesz rzucić nazwiskami?

Dać przykłady, że Roman dysponował potrzebną pulą wodzów wiernych i wystarczająco zdolnych których bez problemu (typu opór rodów arystokratycznych - czemu tamten a nie ktoś z nas, itd.) mógł postawić na czele samodzielnych korpusów?

QUOTE
Nie przesadzajmy, że do wyznaczania dowódcy korpusu, czy dywizji armii trzeba dyktatora... to były jego samodzielne decyzje.

Naprawdę uważasz, że władca, zwłaszcza dopiero budujący pozycję, może sobie zawsze wyznaczać ludzi ot, tak?
Nigdy nie musi prowadzić polityki wewnętrznej, zawsze ma też pełną pulę wyboru?

QUOTE
Po drugie to Dukasów było więcej, i nie wziął na wyprawę tego "najważniejszego"... a wyznaczanie kogoś takiego na wysokiego szczebla dowódce to głupota. Jakoś do pierwszej, czy drugiej wyprawy nie musiał brać syna Jana Dukasa... Wyjaśnieniem może być tylko to, że tak sobie zaszkodził przez te kilka lat rządów, że zakładników musiał brać, a to źle o nim świadczy.

Zaszkodził sobie, bo nie chciał się podporządkować Dukasom.

Już o tym dyskutowaluśmy - jeśli Roman był tak zły, bo złamał układ z Dukasami, to czemu uważasz, że Dukasowie byli dobrzy, skoro doprowadzili do klęski swojego kraju?

Błędem Romana było to, że Dukasów nie wymordował - dał im więc szansę, aby to oni zamordowali jego.
Nie chciał robić przykrości żonie, to jej zrobił inną - klasyczny pat zbyt ludzkiego władcy...

Ojca z jednym synem zesłał, drugiego syna wziął jako zakładnika - ot i błąd.

QUOTE
Jak się tak na wszystko spojrzy to za dobrym wodzem to on nie był, politykiem także. (...) Miał być cesarz wojownik, który powstrzyma najazdy Seldżuków, a wyszedł cesarz przez którego w kilkanaście lat stracili większość Azji Mniejszej.

Autor przecież jego błędów nie ukrywa i stąd pochodzą Twoje zarzuty.
Wszystkie po kolei wymienia i punktuje - ja nie odniosłem wrażenia, aby p. Rek robił z Romana jakiegoś super bohatera. To dobry człowiek, starający się w miarę swoich możliwości realizować zadanie do którego go powołano i dlatego autor ma dla niego dużo więcej sympatii niż do Dukasów, którzy byli wg niego faktycznymi sprawcami klęski i późniejszych nieszczęść.
Roman popełniał błędy w walce z Seldżukami, ale szedł do przodu i gdyby nie zdrada plan przynajmniej w jakimś stopniu udało by mu się zrealizować.

Powtórzę co już pisałem - Roman jest pozytywnym bohaterem głównie na tle Dukasów a autor nie tworzy przecież jakiejś jego pomnikowej wizji.

CODE
W pierwszej chwili dałem uwieść się tezom autora o Romanie

Ale jakim konkretnie tezom?

QUOTE
Zresztą chcemy tego czy nie ale historia rozlicza, nawet jak ja go zbyt może surowo teraz oceniam, bo tak bywa w dyskusjach, że stanowiska się polaryzują, to to co się stało mówi nam samo za siebie. Jego panowanie nie było dobre dla cesarstwa, mimo średnio-dobrego początku i zrodziło dalsze klęski. Lepiej jakby chyba go w tamtym procesie, na początku książki wspomnianym, oślepiono.

Jeszcze lepiej by było gdyby usunięto Dukasów, bo to ich można obarczyć utratą większości Azji Mniejszej.


CODE
Trochę jak dla mnie średnie porównanie... cesarza a wygrana partia w wyborach, nawet z większością w sejmie to trochę inny temat.

Chodzi tylko o prostą zasadę - ktoś kogoś wybrał w jakimś celu i ten wybrany musi realizować obietnice, bo inaczej zostanie usunięty.
Nie działa więc w próżni, mogąc robić co chce, lecz w działa w pewnych z góry nakreślonych granicach.


Wobec tego, że Nauka ostatnio jasno wyraził jak widzi zasady używania słownictwa na forum: http://www.historycy.org/index.php?showtop...0&#entry1515632 zastosowane określenia na 4 litery usunąłem wink.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
barrsa
 

Comte de Barcelona
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 578
Nr użytkownika: 34.051

 
 
post 8/02/2016, 14:24 Quote Post

QUOTE
Ale Seldżucy to był jeden wróg, a ten drugi, wewnętrzny?

Po drugie nie powiedziałbym, że pierwsza wyprawa coś wyraźnie pokazała. Przecież Seldżuków nie pokonano, jaką miał podstawę do skutecznej dyplomacji?


Ciągle zapominasz o Egipcie... to był najważniejszy wróg dla Alp Arslana. Według mnie ta wyprawa by wystarczyła. Z opozycją wewnętrzną nie potrafił sobie poradzić, ale o tym później.

QUOTE
Uj, z porównaniem do Tatarów to chyba Ci chodzi o wiek jakiś XVI.
Najazdy nie zagrażały Bizancjum?
Zdobywali i niszczyli całe miasta i to w dodatku prestiżowe - trudno to nazwać "nie zagrażaniem".
Zresztą widzisz, w Twojej opinii nie zagrażały a obywatele Bizancjum podchodzili do tego skrajnie inaczej...


Pisałem o Turkmenach, bo z nimi nawet po ułożeniu się z sułtanem miałoby Bizancjum do czynienia... a ich porównałbym do Tatarów, nie trzeba byłoby wielkiej armii do ich powstrzymania, a raczej wykwalifikowanych i dobrze rozlokowanych korpusów na granicy.

QUOTE
Wiesz, mam wrażenie pewnej niekonsekwencji w zarzutach.
Chcesz aby Roman skoncentrował się na obronie granic i dyplomacji, ale jak się wyprawił odbić jedną z kluczowych twierdz broniących granicy to mu zarzucasz, iż nie powinien tego robić, tylko skoncentrować się na obronie granic.

Zarzucasz mu, że nie postawił na dyplomację, choć próbował załatwić spór za jej pomocą, i z sułtanem, i z Guiscardem.


Nie pamiętam już ale chyba tę twierdze stracił już po 1 wyprawie... a ja ciągle pisze, że dyplomacja powinna zadziałać po pierwszej.

O tej dyplomacji Romana to Rek za dużo jak dla mnie nie pisał, ale mnie tam działania Romana nie przekonały. Przejął się swoją rola bojownika i tyle.

QUOTE
Cały czas pomijasz bądź lekceważysz problem, że Roman nie działał w próżni.
Nie siedział przed komputerem, nie mógł włączyć pauzy.

Tak jak pisałem - gra się tak, jak przeciwnik pozwala.
Miał zadanie, stała się je realizować, szedł do przodu ale popełniał błędy - ostatecznie zdecydowała zdrada.

Zaszkodził sobie, bo nie chciał się podporządkować Dukasom.


QUOTE
Już o tym dyskutowaluśmy - jeśli Roman był tak zły, bo złamał układ z Dukasami, to czemu uważasz, że Dukasowie byli dobrzy, skoro doprowadzili do klęski swojego kraju?

Błędem Romana było to, że Dukasów nie wymordował - dał im więc szansę, aby to oni zamordowali jego.
Nie chciał robić przykrości żonie, to jej zrobił inną - klasyczny pat zbyt ludzkiego władcy...

Ojca z jednym synem zesłał, drugiego syna wziął jako zakładnika - ot i błąd.


Tu jest właśnie pies pogrzebany.... opozycję trzeba było "załatwić" jak się chciało i swojej dynastii, i wojen to trzeba było coś z tą opozycją zrobić, a nie iść z klapkami na oczach po oba te cele. Choćby wymordować, choć nie wiem czy to najlepszy sposób, za mało znam okres i stosunki wtedy w Bizancjum.

QUOTE
Tu kolejny raz stajemy przed problemem, że wszelkie Twoje zarzuty co do błędów Romana są powtórzeniem tego, co zarzuca mu autor, podobnież bardzo do niego nastawiony nieobiektywnie.
Dla mnie to też dziwne wink.gif.

Tak, zdecydowała cesarzowa, która wybrała młodego a nie starego. Czy to zaprzecza, że został wybrany na męża opatrznościowego?


Ja pisałem, że autor z niego chciał zrobić męża opatrznościowego... nie odniosłem wrażenia, że w Bizancjum wtedy kogoś takiego potrzebowało. Miało problemy, szczególnie z najazdami ze wschodu, ale byt państwowy oraz zagarniecie kilku prowincji im nie zagrażało... po jego rządach a i owszem, i pewnie jakby nie krucjaty i Kommneowie, to Bizancjum nie dotrzymałoby XV wieku.

Aha i powtarzam też błędy które podaje też autor, ale ja jednak stawiam mocniejszy "wydźwięk" na jego błędach szczególnie dotyczących podzielania wojska i rozpoznania, autor z tego co pamiętam wymienia to mimochodem. Oraz dodaje błędy wobec opozycji i nie pochwalam 2 i 3 wyprawy oraz słabej dyplomacji.

Autor natomiast dość dobrze żongluje sobie źródłami, żeby przedstawić Romana w dobrym świetle i z tego co pamiętam podważa ustalenia poprzedników piszących o Romanie i rzeczonej bitwie... Niestety nie mam czasu na przyjrzenie się innym pozycjom na ten temat, wiec pisze tyle ile wyniosłem z lektury Reka.

QUOTE
Jesteś pewien?
Możesz rzucić nazwiskami?

Dać przykłady, że Roman dysponował potrzebną pulą wodzów wiernych i wystarczająco zdolnych których bez problemu (typu opór rodów arystokratycznych - czemu tamten a nie ktoś z nas, itd.) mógł postawić na czele samodzielnych korpusów?


Ty no mówimy o 4 pułkach i 1 korpusie... naprawdę potrzebne nazwiska? Jakoś nowego gubernatora Antiochii mógł wyznaczyć i jeszcze typ okazał się mierny.

Coś też dużo arystokratów miał przeciw sobie po kilku latach rządów, to jest przynajmniej w części jego zasługa.


Aha i ja nie jestem za Dukasami!! Punktuje tylko Romana, kilkadziesiąt lat później Aleksy Komnen będąc w gorszej sytuacji potrafił zrobić więcej. Dukasowie to były zwykłe "łajzy"... których prędzej czy później trzeba byłoby usunąć.

Co do zarzutu, że uważam autora za mało obiektywnego w stosunku do Romana to nie tylko moja opinia...

Ten post był edytowany przez barrsa: 8/02/2016, 14:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.702
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 8/02/2016, 19:12 Quote Post

QUOTE
Ciągle zapominasz o Egipcie... to był najważniejszy wróg dla Alp Arslana. Według mnie ta wyprawa by wystarczyła.

Wiesz, cały czas pamiętam wink.gif.

Przypomnę pokrótce jak autor opisuje problem na stronach 121-123. Z Kairu w latach 1070 i 1071 wyruszyły do Konstantynopola 2 poselstwa. Wobec osłabienia Egiptu autor wątpi by ten kraj mógł być jakimś wsparciem, co najwyżej mógł zachęcać do wojny z Seldżukami i zaoferować wsparcie finansowe.
Roman z Alp Aslanem rozmowy dyplomatyczne prowadził do wiosny 1071.
Jak rozumiem zakładasz, że mógł się z nim dogadać na zasadzie - daję Ci wolną rękę, uderzaj na Egipt (a ja w międzyczasie wzmocnię państwo)?

CODE
Pisałem o Turkmenach, bo z nimi nawet po ułożeniu się z sułtanem miałoby Bizancjum do czynienia... a ich porównałbym do Tatarów, nie trzeba byłoby wielkiej armii do ich powstrzymania, a raczej wykwalifikowanych i dobrze rozlokowanych korpusów na granicy.

Czyli chodzi Co o to, że trzeba było wysłać Alp Aslana do Egiptu a wtedy przez jakiś czas jedynym zagrożeniem były by większe lub mniejsze bandy Turkmenów?
A Roman mógłby je powstrzymać wystawiając korpusy na granicy (bo wcześniej tam nic nie było)?

Jak wzmocnił by w takim razie państwo korzystając ze zdobytego czasu?


CODE
Nie pamiętam już ale chyba tę twierdze stracił już po 1 wyprawie... a ja ciągle pisze, że dyplomacja powinna zadziałać po pierwszej.

Ale dyplomacja cały czas działała - jednak żeby zadziałała to trzeba consensusu obu stron...
Wg autora Roman wolał unikać konfrontacji zbrojnej i był gotowy nawet płacić trybut - musiał jednak odzyskać straty. Seldżucy nie byli zainteresowani takim rozwiązaniem.

Co można było zrobić (a raczej im dać) więcej?
CODE
O tej dyplomacji Romana to Rek za dużo jak dla mnie nie pisał, ale mnie tam działania Romana nie przekonały.

Przepraszam ale to trochę nielogiczne - autor za dużo nie napisał, więc niezbyt wiemy jak wyglądała. Jednak wiesz, że na pewno była zła.

Bizancjum chciało odzyskać twierdze graniczne oraz zakończyć najazdy Seldżuków - ci chcieli zająć wszystkie twierdze graniczne oraz kontynuować najazdy.
Pokaż Romanowi jak powinna działać sprawna dyplomacja i rozwiąż ten węzeł.


CODE
Przejął się swoją rola bojownika i tyle.

Ileś razy powtórzony problem - został powołany aby być bojownikiem, więc musiał się przejmować swoją rolą. Ba, było miło z jego strony, że się przejmował...

QUOTE
Tu jest właśnie pies pogrzebany.... opozycję trzeba było "załatwić" jak się chciało i swojej dynastii, i wojen to trzeba było coś z tą opozycją zrobić, a nie iść z klapkami na oczach po oba te cele. Choćby wymordować, choć nie wiem czy to najlepszy sposób, za mało znam okres i stosunki wtedy w Bizancjum.

Oczywiście czy mógł wymordować to nie wiemy (choć autor używa tego argumentu, więc zakładając, iż jest od nas lepiej zorientowany ja bym mu wierzył), być może warunki na to nie pozwalały i niosło by to jeszcze większe ryzyko.
Ale to właśnie wskazuje w jakim systemie ograniczeń działał.

Homo novus, który dopiero buduje swoją kamarylę.

QUOTE
Ja pisałem, że autor z niego chciał zrobić męża opatrznościowego... nie odniosłem wrażenia, że w Bizancjum wtedy kogoś takiego potrzebowało. Miało problemy, szczególnie z najazdami ze wschodu, ale byt państwowy oraz zagarniecie kilku prowincji im nie zagrażało... po jego rządach a i owszem, i pewnie jakby nie krucjaty i Kommneowie, to Bizancjum nie dotrzymałoby XV wieku.

Tu się pozwolę nie zgodzić.
Nasza opinia w danym momencie nie jest miarodajna - najważniejsze, że wtedy w Konstantynopolu uznano, iż sytuacja dojrzała do tego, by takiego męża poszukać i znaleźć. Wybrano kandydatów, zrobiono casting na tego męża opatrznościowego - wygrał go Roman.

QUOTE
Aha i powtarzam też błędy które podaje też autor, ale ja jednak stawiam mocniejszy "wydźwięk" na jego błędach szczególnie dotyczących podzielania wojska i rozpoznania, autor z tego co pamiętam wymienia to mimochodem.

Nie odniosłem takiego wrażenia.

Co się stało pod Chleatem to osobny podrozdział na stronach 151-155.

Zerknąłem sobie teraz na to jak przedstawia błędy Romana w kampanii.
I mamy po kolei:
- błąd z Dukasami - s. 136/137
- porażka na Zachodzie - 137
- błąd z morale armii - 140
- błąd z Armeńczykami - 141
- błąd (ale nie nazwany wprost błędem) z odesłaniem Turkmenów - 142
- błąd z podziałem armii - 146-148
- błąd braku rozpoznania - 148.

Czy to jest mimochodem?

CODE
Oraz dodaje błędy wobec opozycji i nie pochwalam 2 i 3 wyprawy oraz słabej dyplomacji

Błąd wobec opozycji omawia.

Ty nie pochwalasz a autor na s. 115 o drugiej pisze tak "Kampania 1069 t. była całkowicie nieudana".
A to podobno on jest stronniczy smile.gif.

Aby ocenić czy była słaba to jednak trzeba by o niej więcej wiedzieć.
Z tego co przedstawia autor (o Zachodzie i Wschodzie) Roman był gotowy na znaczne ustępstwa prestiżowe - trybut dla Seldżuków i małżeństwo syna z córką Guiscarda - ale nie chciał oddać ziemi. A napastnicy przede wszystkim chcieli jej.

QUOTE
Autor natomiast dość dobrze żongluje sobie źródłami, żeby przedstawić Romana w dobrym świetle i z tego co pamiętam podważa ustalenia poprzedników piszących o Romanie i rzeczonej bitwie... Niestety nie mam czasu na przyjrzenie się innym pozycjom na ten temat, wiec pisze tyle ile wyniosłem z lektury Reka.

Żeby zarzucić żonglowanie źródłami, to jednak trzeba je najpierw znać. Obawiam się, że cała ich znajomość pochodzi z książki p. Reka wink.gif. Skąd wiesz co dobrał a co odrzucił?

Możesz podać przykłady tej żonglerki w celu przedstawienia w dobrym świetle?
Oraz w którym miejscu podważasz jego podważanie smile.gif?

CODE
Ty no mówimy o 4 pułkach i 1 korpusie... naprawdę potrzebne nazwiska?

Pomijając nazwy jednostek - jeśli nie wiesz jaka była pula to skąd wiesz, że wybrał źle?

CODE
Jakoś nowego gubernatora Antiochii mógł wyznaczyć i jeszcze typ okazał się mierny.

Przecież o tym piszę - mógł wyznaczyć ale skąd wiemy czy mógł wyznaczyć tego kogo powinien?

CODE
Coś też dużo arystokratów miał przeciw sobie po kilku latach rządów, to jest przynajmniej w części jego zasługa.

Nie masz wrażenia, ze on tych arystokratów mógł mieć przeciw sobie od początku?

CODE
Co do zarzutu, że uważam autora za mało obiektywnego w stosunku do Romana to nie tylko moja opinia...

Ktoś się jeszcze włączy do dyskusji smile.gif?

A jakie podaje argumenty ta osoba?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej