Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> JULIAN APOSTATA, Pogaństwo mogło przetrwać dłużej?
     
Sarmata
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 200
Nr użytkownika: 1.306

Zawód: student
 
 
post 27/07/2004, 20:33 Quote Post

Wybaczcie panie i panowie jesli to zbyt trywialne pytanie, ale jestem tu nowy...

Czy mógl wskrzesic defensywne pogaństwo antyczne?
Julian Apostata nie panował zbyt długo, ale trwale wpisał sie do rzymskiej tradycji. Wielkie zdolności , wyjątkowa tolerancja wobec chrześcijaństwa ( a może tylko zdrowy rozsądek), zdolności przywódcze. Czy jego zamordowanie zmieniło bieg historii czy tylko przyspieszyło o kilka lat??


No i ważne pytanie - kto Państwa zdaniem to zrobił?? Chrześcijanie??
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Barkida
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 180
Nr użytkownika: 1.074

Stopień akademicki: mgr
Zawód: stroiciel
 
 
post 29/07/2004, 15:12 Quote Post

Ja z chęcią bym to zrobił.. Przez tego właśnie delikwenta miałem drobne przejścia na I roku, które trwają do tej chwili i trwać będą jakiś jeszcze czas pewnie.. mad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 29/07/2004, 15:18 Quote Post

QUOTE
Czy mógl wskrzesic defensywne pogaństwo antyczne?

Raz nie defensywne, dwa nie pogaństwo.
'Pogaństwo' to termin pejoratywny: możesz powiedzieć religie niechrześcijańskie, albo politeistyczne, albo cokolwiek innego. Terminów 'poganin' i analogicznych nie używa się już w nauce w odniesieniu do starożytności.

I nie defensywne: np. mithraizm czy kult Izydy były bardzo ofensywne i walczyły z chrześcijaństwem o wpływy. Dochodziło nawet do rękoczynów - np. spotykam mitrea (mithreum to świątynia mithraistyczna) zniszczone przez chrześcijan. Odwrotnie na pewno też bywało.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Sarmata
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 200
Nr użytkownika: 1.306

Zawód: student
 
 
post 3/08/2004, 17:57 Quote Post

hm... że pogaństwo ma wydźwięk pejoratywny... Może chciałem tak właśnie... ... Defensywa... Myślę, że jeśli z całego panteonu bogów antyku Izyda i MItra (który bardziej wschodni niż antyczny) pozostali na polu walki z Krystosem to i tak słabo. Ale mogę się mylić...

NIemniej chciałem spytać co z tymi jego szansami...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 4/08/2004, 8:13 Quote Post

Panteon grecko-rzymski już w początkach Cesarstwa przeżywał kryzys. Trudno brać te kulty, jako poważne zagrożenie dla potężnych religii wschodnich.
Szansę miały jedynie religie zbliżające się do uniwersalizmu. Takie były właśnie chrześcijaństwo, mithraizm (niestety zacieśniony tylko do mężczyzn) i kult Izydy. Stąd jedynie one miały szansę konkurować. Nie można oceniać tego w kategoriach 'słabo' czy nie. Bo tak naprawdę wszystkie trzy kulty dla Greków i Rzymian były obce i prezentowały wschodni typ religijności. Po prostu zmieniły się czasy i przyszła kolej na inne religie. Że zostało jedynie chrześcijaństwo - dlatego że najbardziej się przepychało łokciami. W innych państwach również do głosu doszły religie uniwersalistyczne - jak zaratusztrianizm w Persji, a potem na całym Bliskim Wschodzie islam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
123
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 63
Nr użytkownika: 305

 
 
post 21/08/2004, 11:07 Quote Post

Niewatpilwie od poczatku swoich rzadow odszedl od polityki religijnej swoich poprzedników. Nakazal otwarcie pozamykanych swiatyn poganskich, w miejsce labarum przywrocil dawne znaki militarne, na monetach pojawily sie wizerunki poganskich bogow. Poszedl dalej usuwal chrzescijan z wysokich urzedow, powstrzymaywal sie od karania pogan za krwawe naduzycia wobec chrzescijan. Julian pozostajacy pod przemoznym urokiem ginacego swiata, palajacy namietnamiloscia do jego sztuki, nauki, kultry, filozofii wystapil do otawrtej walki z nowa religia. Tak wiec nastapil okres poganskiej reakcji.
G. W. Bowersock w swych badaniach dowodzi, ze Apostata od poczatku swych rzadow byl wrogo nastawiony wobec chrzescijanstwa. Dazyl do wykorzenienia, ale bez tworzenia nowych meczenników. Warto w tym miejscu dodac, ze podobne stanowisko zajmuje nasz wysmienity uczony W. Ceran. Powracajac do meritum pytania czy poba odnowienia religii poganskiej miala szanse- owszem gdyby nie fakt, ze Julian jako wodz postapil blednie wiodac oslabione sily militarne przeciw Persji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
123
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 63
Nr użytkownika: 305

 
 
post 21/08/2004, 11:25 Quote Post

Co do śmierci Apostaty,
Grzegorz Teolog pisze: ,, o tym co nastapilo, niejednakowo mowia, ale kazdy inaczej opisuje wydarzenia, zarowno z tych, ktorzy byli uczestnikami tej wyprawy, jak i tych, co udzialu w niej nie brali. Jedni bowiem powiadaja, ze przez Persow zostal zabity pociskiem, kiedy bral udzial w bezladnych wypadkach, miotajac sie z wojskiem tu i tam jak jak szaleniec. (...). Inni znow tak o nim mowia: kiedy wszedl na wzniosle miejsce wzgorza, by jak ze straznicy ogarnac wzrokiem wojskoi stwierdzic, ile go na wojne pozostalo, zobaczywszy wielka ilosc, wieksza znacznieniz sie spodziewal mial powiedziec: ,, Jakie to bedzie straszne, jesli tych wszystkich odprowadze z powrotem do ziemi rzymskie"- jak gdyby zazdroszczac im ocalenia. Oburzony tymi slowy ktorys z zolnierzy nie mogl opanowac gniewu i nie zwazajac na swoje zycie, pchnal go mieczem w brzuch. Inni natomiast powiadaja, ze odwazyl sie na to jeden z blaznow barbarzynskich, ktorzy za zolnierzamiida jako pociecha smutnej duszy, a przy pijatkach rozweselenie. A sa i tacy, ktorzy, co to jednemu z Saracenow oddaja te slawe. W kazdym razie otrzymuje cios smiertelny i dla calego swiata zbawienny. Jednym cieciem z reki zabojcy odpokutowuje wielokrotne ogladanie wnetrznosci zwierzat ofiarnych, ktorym na swoje nieszczescie zaufal(..)
Pozdrawiam Jovi
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Sarmata
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 200
Nr użytkownika: 1.306

Zawód: student
 
 
post 31/08/2004, 16:36 Quote Post

QUOTE(123 @ Aug 21 2004, 12:07 PM)
Warto w tym miejscu dodac, ze podobne stanowisko zajmuje nasz wysmienity uczony W. Ceran.




W. Ceran....

Miałem wielką przyjemność rozmawiać z Prof. Ceranem na te temat i choć rozmowa była krótka dała mi wiele do myślenia. Przedstawił On argumenty za i przeciw przetrwaniem pogaństwa. Nie jestem w stanie ich dosłownie powtórzyć natomiast przytoczę sens tych, które dawały szansę pogaństwu.

Do XI wieku w Syrii i Anatolii w góskich wsiach przetrwały elementy pogaństwa, co świadczyło o głębokim ich zakorzenieniu i łatwym stopniu przyswajalności.

Kiedy od VII wieku opjawili się Arabowie niosący islam w bardzo szybkim tempie islamizowała się chrześcijańska ludność nowopodbitych terenów (choć wcale nie była do tego zmuszana siłą)

Te dwa twierdzenia mocno dały mi do myślenia, a tym bardziej zestawiając te dwa zdania ze sobą można by wnioskować, że pogaństwo mocniej tkwiło w wyznawcach aniżeli chrześcijaństwo (to już moja opinia)

Zastanawiam sie również kto zabił Apostatę, a nie chodzi mi o nazwiska tylko o wskazanie czy był to Pers czy chrześcijanin z rzymskiego wojska.

Wiem, że historia alternatywna to nie ten dział, że historyk nawet nie powinien się w to bawić, ale... co by było gydby Apostata... tongue.gif tongue.gif laugh.gif dry.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Radek Malicki
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 70
Nr użytkownika: 978

Stopień akademicki: mgr historii
Zawód: historyk
 
 
post 31/08/2004, 22:03 Quote Post

Również uważam, że nie ma większego sensu rozpatrywanie czy Apostata mógł na stałe przywrócić panteon rzymskich bogów i zdławić (tym samym) samo chrześcijaństwo. A to było już od końca I wieku prężnie rozwijającą się religią (Edykt z 313r. nie spowodował bynajmniej jakieś intensywniejszego jej rozwoju, był tylko zrównniem chrześcijaństwa z innymi religiami), religią rozprzestrzeniającą się w sposób pokojowy i posiadającą wiele wybitnych filozofów, myślicieli i apologetów (Ignacy z Antiochii, Ireneusz z Lyonu, Orygenes, Grzegorz Cudowtwórca, Austyn z Hippony i inni). Postawa Apostaty była formą dramatycznej agoni wspaniałego, rzymskiego kolosa, który czasy swojej świetności miał już wówczas dawno za sobą. Religia chrześcijan bardziej wychodziła na przeciw człowieka i jego potrzebom niż religia starożytnych rzymian. M.in stąd postępował nieodwracalny w swej istocie proces chrystianizacji Starego Kontynentu. Również Rzym, którego początki końca nie są bynajmniej związane bezpośrednio z chrześcijaństwem, choć oczywiste jest, że główne tego czynniki sprzyjały szerzeniu się wiary w Chrystusa, padł 'ofiarą' tego procesu.

smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Kasjusz Antonius
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 1.578

 
 
post 29/09/2004, 13:39 Quote Post

Po pierwsze nie Apostata, ale jeśli już mówimy o Julianie to tylko dodając do jego imienia człon ,,Wielki", Apostata znaczy tyle co odstępca i został nadany mu przez fałszywą i obrzydliwa propagandę kościelną. Konstantyn ,,Wielki" o wiele bardziej zasługuje na ten przymiotnik.
Tak więc Julian Wielki, był wg mnie tolerancyjnym człowiekiem, żył przez wiele lat w zakłamaniu, udając że wierzy w Jahwę, modląc się na pokaz, co mogło wywołać u niego wstręt do chrześcijaństwa. O wielkości jego umysłu świadczą chociażby listy i czyny. Jako koronny dowód moge podać co prawda z pamięci, wydarzenie w Syrii tuz przed wyruszeniem Juliana na Partię, otóż w Syrii i jej stolicy Antiochii panował okropny głód i drożyzna. Miejscowi bogacze trzymali zboże we własnych spichlerzach a ni myśląc o sprzedaży, (spekulanci) Julian mógłby zrobic to co jego poprzednicy wysłać pretorię, zamordować bogaczy i rozdać zboże. Jednak nie wolał negocjować i odkupywać zboże po zawyżonych cenach.
W sprawie ,,mordowania Kościoła przez Juliana" moge podać kolejny przykład, w tej samej Antiochii złapano na kradzieży zboża dwóch Chrześcijan, Julian sprawiedliwie skazał ich na śmierć. Kościół w ripoście, ze wszystkich złodziei zrobił męczenników i świętych, jeden z nich podajże został patronem kłosów zbóz.
I jeszcze jeden argument Julian z zdegenerowanej (przez przywileje i brak dyscypliny) armii Rzymskiej zrobił maszynkę do walki za co mu chwała.
Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Skryba
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 32
Nr użytkownika: 1.499

 
 
post 29/09/2004, 20:21 Quote Post

1.To zależy, czy czytamy źródła pogańskie, czy chrześcijańskie.
2.O jakich przywilejach zdegenerowanej armii piszesz? Konkrety!
3. Podaj przykłady „tolerancji” (...) Juliana odwołując się do źródeł lub opracowań.
4. Nikt nie kwestionuje jego „wielkości umysłu (...).
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Sarmata
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 200
Nr użytkownika: 1.306

Zawód: student
 
 
post 3/10/2004, 19:36 Quote Post

To, że Apostata był tolerancyjny to raczej fakt. Nie ma przy sobie opracowań ani źródeł , ale pamiętam, że po nieżyczliwym traktowaniu jakie zniósł cesarz po pobycie w Antiochii napisał traktat o własnej brodzie (Misogeia bodajże, przepraszam, jesli nie powtarzam dokładnie)w którym... ironizował na temat katolików. Przytaczając za prof. Ceranem można tu wydać okrzyk zdziwienia, że cesarz, który decydował o losie ludzi był władcą ponad prawem (ograniczonym prawami naturalnymi i humorami wojska, ale to było mu raczej posłuszne) azmiast krwawo się zemścić na niegodnych kapłanach kościoła napisał tyko sarkastyczny traktat.


Jeśli ktoś uznaje, że nie ma sensu rozpatrywać kwestii czy miał szanse Julian Apostata w przywróceniu pogaństwa to nie rozumiem czemu sie tu wpisuje. Ja uważam, że historia jest w rękach ludzi, to własnie ludzie ją zmieniają(mowa o jednostkach wybitnych). Być może Apostata miał szansę coś zmienić. Jego krótkie panowanie w każdymr razie pozostawiło pamięć dobrego cesarza i być może przedłużyło życie pogańskim świątyniom o kilka lat. No i kapłani mogli się najeść za jego czasów wink.gif wink.gif wink.gif

Co do przydomka, to dla hisotryków znających jego podłoże nie ma wydźwięku pejoratywnego. Bodaj Antoni Słonimski skwitował ten przydomek nazywając właśnie Juliana Wielkim i wiernym zaś chrześcijańskich cesarzy odstępcami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
josip
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 3.146

 
 
post 20/02/2005, 19:39 Quote Post

Chciałbym się ustosunkować jedynie do okoliczności śmierci Juliana Apostaty.
Otóż główne przekazy pochodzą od uczestnika owej wyprawy wojennej J.Apostaty przeciw Persom,wysokiego rangą dowódcy rzymskiego i pisarza Ammiana Marcellinusa.
Niestety pisze on dość wstrzemięźliwie na temat samej śmierci J.Apostaty.
Wiemy,że Julian zginął w ferworze walki ugodzony didą jeździecką,jak pisze Marcellinus:"Incertum unde" - "nie wiadomo skąd".To dziwne bo kto jak kto,ale Marcellinus jako żołnierz potrafiłby chyba odróżnić dzidę perską od rzymskiej,zaś pisanie "nie wiadomo skąd" nie ma tu żadnego znaczenia,prócz ukrycia faktu.
Inni pisarze są już niemal niewiarygodni.Na przykład niejaki Libaniusz w panegiryku poświęconym Julianowi Apostacie pisze m.innymi:"Nie jeden pragnie usłyszeć kto go zabił.Imienia nie podam,lecz oto dowód przekonywujący,że nie był to nieprzyjaciel:nikt nie otrzymał nagrody za ów cios choć król perski przez heroldów wzywał zabójcę,by dar odebrał,a dużo by zyskał,kto by się zgłosił!"
Sam Libaniusz nie brał udziału w tej wyprawie.Faktem jest jednak to iż król Persów wyznaczył olbrzymią nagrodę dla tego kto zabił Cesarza.
Że nikt się nie zgłosił?
Być może zabójca Juliana sam poległ w bitwie.
Faktem jet rónież to że na drugi dzień po bitwie Persowie wyszli na wzgórek,skąd urągali
Rzymianom nazywając ich mordercami swojego cesarza .
Wreszcie czy Chrześcijanie?.Wiele na to wskazuje,ale jednoznaczych dowodów nie ma i chyba już się nie znajdą. ph34r.gif

Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Gaius_Corvus
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 4.190

 
 
post 5/03/2005, 10:40 Quote Post

QUOTE
1.To zależy, czy czytamy źródła pogańskie, czy chrześcijańskie.

Trudno spodziewać sie obiektywności ze strony pisarzy chrześcijańskich - których wyznawana religia wygrała w walce z politeizmem. Należy dodać, że często księgi spisane przez chrześcijańskich historyków służyły za kanwę dla ksiąg następnych - opisujących ,,Dzieje świata". Ze strony politeistycznej, mamy tylko Ammiana Marcellinusa i Libaniusza, którzy spisują swe relacje z pozycji uwielbienia wobec Juliana. Czyli prawda leży gdzieś po środku.
QUOTE
2.O jakich przywilejach zdegenerowanej armii piszesz? Konkrety!

Może to nie ja powinnienem odpowiadać, ale:
- Donativum
- Zwolnienie z prac porządkowych jak budowanie dróg, mostów, akweduktów... (Wystarczy przypomnieć sobie śmierć Cesarza probusa)
- Wysoki żołd
- Możliwość wchodzenia w stan małżeński
- Możliwość osiedlenia w prowincji, w której się stacjonuje
Te przywileje doprowadziły do degeneracji armii rzymskiej.
QUOTE
3. Podaj przykłady „tolerancji” (...) Juliana odwołując się do źródeł lub opracowań.

Cytat z dzieła pisarza Libaniusza
,,Gdy zmarły Cesarz odebrał honory, [Konstancjusz II - G.C], Julian zaczął okazywać cześć bogom miasta. Czynił im libacje na oczach wszystkich. Cieszył się, jeśli ktoś szedł w jego ślady. Wyśmiewał tych, którzy tak nie postępowali; próbowałich przekonać, zmuszać jednak nie chciał..." - Jeden z przykładów.

 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Roxofarnes
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 277
Nr użytkownika: 3.898

 
 
post 24/03/2005, 13:16 Quote Post

Myślę, że należy zadać pytanie czy Julian miał szansę wygrać perską awanturę. To zasadniczy punkt całości. Gdyby mu sie to udało szanse na restytucję zreformowanego pogaństwa scentralizowanego wokoł własnej osoby. Trzeba koniecznie zaznaczyć, że "pogaństwo" Juliana było wysoce nieortodoksyjną religią, co zarzuca mu momentami Ammian, twierdząc, że świadomie ignorował znaki tradycyjnie uznawane za pechowe. Religia Juliana nie była ani przez moment prostą kontynuacją dawniejszych kultów. Sam Cesarz opisywał swoje poglądy w mowach (niestety po polsku mamy tylko wybór listów). Jak słusznie zuważono wyżej dowodzą one wyjątkowj erudycji i przygotowania intelektualneo-duchowego cesarza. Cóż, był wielki człowiekiem, świetnym wodzem ale od momentu gdy armeńczycy się od niego odwrócili - nie miał zbyt wielkich szans na zwycięstwo w Persji, co usiłował nadrobić desperacją. W gruncie rzeczy nie mógł też się wycofać. Pozostał mu pochód naprzód poparty przykładem Aleksandra. Niestety państwo Sasanidów nie powtarzało słabości Achemenidów a Szapur był doświadczonym wojownikiem. Bezwzględnym w działaniu świetnym strategiem. Gdy Julian: starcił" pólnocny front - wystarczyło powtórzyć strategię sprzed ponad wieku z wojny z Gordianem - pasmo zwycięstw, taktyka spalonej ziemi, problemy logistyczne, na koniec zdrada i klęska Rzymian gotowa.
Z drugiej strony Julian nie mógł nie odnieść spektakularnego sukcesu. Jego program ideologiczny nie miał szans bez gwałtownego poruszenia, dowodu, że Bóstwa są z Cesarzem, że poza Arete, która wynikała z jego zachowania, towarzayszyła mu również Tyche. A wszak związek tychże stanowił tradycyjnie o dziejowej funkcji Rzymu. Nie, Julian nie mógł nie odnieść wielkiego zwycięstwa jeśli chciał realizować swój program w silnie schrystianizowanym spoleczeństwie. Przekupstwo, odwoływanie się do oportunizmu oraz "molestowanie" raczej niż prześladowania nie odnosiły skutku a osoba tak mądra jak Cesarz zdawała sobie z tego sprawę. Prowadzone kilkadziesiąt lat wczesniej prawdziwe prześladowania też się na nic nie zdały.
Julian bywa przedstawiany jako na poły oszalały desperat lub idealista bez poczucia rzeczywistości. Męczony przez napady depresji i euforii, niestabilny, słaby. Co ciekawe nie tylko przez starożytnych autorów chrześcijańskich. Istotnie jednak uważam, że nie mógł postąpić inaczej. Musial poddać własną cnotę osądowi Tyche.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej