| |
|
|
 Władcy państwa Polan: ilu ich było?,
| |
|
|
|
|
QUOTE(Panas @ 31/07/2014, 22:25) QUOTE(aljubarotta @ 17/07/2014, 21:55) QUOTE(munitalp10 @ 17/07/2014, 18:04) "Kolega widzę namiętny fan Kadłubka?" Fan historii nie powinien opierać się na legendach, czy to Kadłubek, czy Kronika Wielkopolska, czy Jan Długosz, ale jestem przekonany podobnie jak kolega wyżej o istnieniu organizacji rodowo-państwowej przed Piastem, na innych zasadach, rodowych, ale jednak. Dlaczego u Kadłubka miałaby być zachowana większa część tradycji niż u Galla? Gall to francuz narzucony z Watykanu Kadłubek był na swoich ziemiach ?
Nie ma znaczenia + zastrzeżenia takie jak u Szapura II..
1. Anonim tzw. Gall pisze prawie 100 lat przed Kadłubkiem.
2. O ile można założyć, że zachowała się tradycja rodowa Piastów, którą przekazał Gall, to wątpliwe jest, aby zachował się jakiś ustny przekaz o "władcach" przed Siemowitem i Piastem.
3. Nad czym mieli panować Ci "władcy" z dziejów bajecznych? Nad rodem? Plemieniem? Jak długo?
4. Spojrzeć należy na funkcję przekazu Kadłubka.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A jakie ma znaczenie to "ilu" było członków rodu piastowskiego przed Mieszkiem??
To, że o wielu członkach rodu nic nie wiemy i nigdy nic się nie dowiemy - to rzecz pewna. Ale na historię naszego kraju świadomość tego faktu wielkiego wpływu nie wywrze.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na ten moment ciężko będzie pozyskać jakieś informacje  Natomiast wykopaliska będą coś nam obrazowały, jednakże nie wiemy co. Jedno jest pewne w Kruszwicy przed zbudowaniem go przez Mieszka grodu, który mógł być siedzibą Popiela według aktualnych badań, nie było!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Remar
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 9 |
|
| Nr użytkownika: 97.002 |
|
|
|
|
| |
|
ktoś tu się zastanawiał nad zbieżnością przekazu o przejeciu władzy przez Piastów z historią przejęcia władzy przez Karolingów?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Remar @ 24/04/2015, 19:37) ktoś tu się zastanawiał nad zbieżnością przekazu o przejeciu władzy przez Piastów z historią przejęcia władzy przez Karolingów?
Toż to temat, który był wałkowany na wszelkie możliwe sposoby. Czy chciałbyś tu wnieść coś nowego?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Remar @ 24/04/2015, 19:37) ktoś tu się zastanawiał nad zbieżnością przekazu o przejeciu władzy przez Piastów z historią przejęcia władzy przez Karolingów?
A niby jakie są te zbieżności?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Remar
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 9 |
|
| Nr użytkownika: 97.002 |
|
|
|
|
| |
|
Jesli taki temat byl bylbym wdzięczny za linka. Moze mam inne argumenty. Zbieznosc to obalenie przez majordoma dotychczasowego władcy i uzyskanie sankcji religijnej dla tego uczynku
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No i gdzie mamy u Piastów jakiegoś majordoma obalającego władcę? Jedyna przesłanka (wątpliwa) to powiązanie słowa Piast ze słowem piastun. Tyle, że słowa o takiej roli Piasta nie ma w kronikach. Za to jest o tym, że Piastowie pochodzili z ludu (piast rataj, Piast kołodziej). O sankcji religijnej szkoda nawet wspominać (jakiej religii????, pogańskiej???) Jeżeli byli jacyś Popielidzi, to czas ich panowania przypada pewno na schyłkowy okres demokracji wojennej z dużą rolą wiecu i wybijającymi się jednostkami przejmującymi władzę. Specjalnej analogii do państwa Merowingów i Karolingów, z panującą dynastią, dynastycznym władcą, dworem, urzędami nie ma i być nie może. Co oczywiście nie wyklucza, że mityczny Piast mógł być jakimś współpracownikiem mitycznego Popiela, lokalnego watażki, który stracił władzę w niejasnych okolicznościach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Remar
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 9 |
|
| Nr użytkownika: 97.002 |
|
|
|
|
| |
|
A nie moze byc tak, ze tradycja dynastyczna karolingow zostala nieco przerobiona z uzyciem miejscowych imion? Nie bylo zadnego lokalnego watazki popiela, byl wladca z dynastii merowingow. jest tez wzmianka o dwóch swietych i odkrecenia slepoty mieszka czyli jakby sankcja religijna i to chrzescijanska dla
przewrotu
a rod majordomow karolingow pochodzil pierwotnie z ludu czy nie? Cos mi sie kolacze, se tradycje ludowego pochodzenia mieli przemyslidzi z kolei
Ten post był edytowany przez Remar: 26/04/2015, 17:10
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Remar @ 26/04/2015, 16:02) Jesli taki temat byl bylbym wdzięczny za linka. Moze mam inne argumenty. Zbieznosc to obalenie przez majordoma dotychczasowego władcy i uzyskanie sankcji religijnej dla tego uczynku
Podaj źródło, wg którego jakiś majordom w Polsce obalił dotychczasowego władcę...
Ten post był edytowany przez Król.Ubu: 26/04/2015, 19:20
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Remar
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 9 |
|
| Nr użytkownika: 97.002 |
|
|
|
|
| |
|
Asceta powyzej pisal, po co mam powtarzac. Piast, oczywisty zwiazek z wyrazem piastun. Nie bede sie bawil w zabawy typu podaj xrodlo, podaj dowody. Gdyby bylo wszystko czarno na bialym udowodnione to nie byloby w takich tematach żadnej dyskusji. A nawet gdyby bylo czarno na białym to mozma sie czepic, ze byl spisek pijanych kronikarzy. Skad pochodzili piastowie? Skandynawia nie, wielkie morawy, nie, miejscowe pochodzenie wątpliwe bo skad mieli know how i srodki na budowe i wewnętrzny podbój. Karolingowie byli dosc aktywni swego czasu tuz za odra, niemcy zreszta tez.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Remar @ 26/04/2015, 19:28) miejscowe pochodzenie wątpliwe bo skad mieli know how i srodki na budowe i wewnętrzny podbój.
A to do tego są potrzebne jakieś ekstra środki? A ileż to mamy przykładów z historii na podobną ekspansję, gdzie niewielki twór w ciągu kilku - kilkunastu lat przeistacza się w liczący się podmiot i gdzie wraz ze wzrostem politycznego znaczeniu zaczynają powstawać ośrodki władzy. Nie ma w tym nic, co by uzasadniało odrzucenie źródeł i budowanie hipotez w całkowitym oderwaniu od nich.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Remar @ 26/04/2015, 19:28) Asceta powyzej pisal, po co mam powtarzac. Piast, oczywisty zwiazek z wyrazem piastun.
Językoznawcy dawno wykazali, że nie taki oczywisty. Ale po co komu czytać literaturę naukową.
QUOTE Nie bede sie bawil w zabawy typu podaj xrodlo, podaj dowody.
A moderatorzy się nie bawią w zabawy z tezami nieweryfikowalnymi / spekulacjami nieźródłowymi.
QUOTE Gdyby bylo wszystko czarno na bialym udowodnione to nie byloby w takich tematach żadnej dyskusji. A nawet gdyby bylo czarno na białym to mozma sie czepic, ze byl spisek pijanych kronikarzy. Skad pochodzili piastowie? Skandynawia nie, wielkie morawy, nie, miejscowe pochodzenie wątpliwe bo skad mieli know how i srodki na budowe i wewnętrzny podbój. Karolingowie byli dosc aktywni swego czasu tuz za odra, niemcy zreszta tez.
A to musieli mieć know-how?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Remar
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 9 |
|
| Nr użytkownika: 97.002 |
|
|
|
|
| |
|
musieli mieć know - how. Jakoś przed nimi podobno nikt na to nie wpadł na tym terenie by opodatkować daninami ludność, zgromadzić zawodową stałą armię - drużynę, wprowadzić jedynowładztwo.
Środki lokalne nie były wystarczające by w krótkim czasie zbudować 6 wielkich grodów na niewielkim terenie. Gdzieś czytałem, że wysiłek w to włożony skalą przypomina budowę piramidy Cheopsa w Egipcie. Oczywiscie będziecie pisać - handel niewolnikami. Jakoś centrum handlu niewolnikami było w Pradze a nie w Polsce a obszar pod kontrolą Piastów ok poł X wieku wcale nie był jakiś wielki ani ludny.
QUOTE A moderatorzy się nie bawią w zabawy z tezami nieweryfikowalnymi / spekulacjami nieźródłowymi.
No to juz rozumiem dlaczego to forum wygląda jakby obumarło. Nie ma sensu dyskutować nad tezami weryfikowalnymi/źródłowymi. Jak są weryfikowalne to od razu wiadomo jak było, wszelkie dyskusje nie byłyby potrzebne. Rozumiem, ze takie postawienie sprawy bardzo służy polskiej nauce która stoi w miejscu i czeka aż ktoś obcy za nas stworzy tezy do dyskusji i do czegos dojdzie.
QUOTE Językoznawcy dawno wykazali, że nie taki oczywisty. Ale po co komu czytać literaturę naukową.
Dobra, nie ma oczywistego związku miedzy wyrazami Piast a piastun. Jaki geniusz językoznawca to wykazał? Od czego innego mógł być urobiony zatem "piast" ? Od piasku? Brawo.
Rozmywamy temat. Albo dyskutujecie nad kwestią związków Piastów z Karolingami albo ja zabieram swoje zabawki.
Ktoś zwrócił uwage, ze Frankfurt nad Menem ma w godle orła białego na czerwonym tle i biało - czerwone barwy? Frankfurt to miejsce skąd wywodzili się Frankowie - Frankonia. Ktoś zwrócił uwage, ze wg Widukinda Mieszko rządził Licikawikami a na pograniczu Słowiańszczyzny z państwem wschodnich Franków jest Licykawa? Ktoś zwrócił uwage, że Mieszko jest przyjacielem a nie poddanym cesarza Ottona I, zaś Chrobry był przez Ottona III jak równy sobie? Że dostał złoty tron Karola Wielkiego po splądrowaniu jego grobowca i był przewidywany na następcę Ottona III? Ja tu widzę sporo poszlak które kazą się poważnie zastanowić nad taką hipotezą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE
musieli mieć know - how. Jakoś przed nimi podobno nikt na to nie wpadł na tym terenie by opodatkować daninami ludność, zgromadzić zawodową stałą armię - drużynę, wprowadzić jedynowładztwo.
Nie, w ogóle, choćby Samo, Przybina, Mojmirowice, Czesi - Przemyślidzi i Sławnikowice - to jakieś zjawy... Nie będę się produkował o księciu siędzącym na Wiśle, bo "po co". Już nie mowiąc o np. problematyce ustrojowej - funkcjonowania wiecu - powiedzmy sobie kwestia sporna, czy to tradycja jeszcze plemienne, czy wytworzona w czasach historycznych przez odpowiednie zwyczaje.
CODE
Jakoś centrum handlu niewolnikami było w Pradze a nie w Polsce a obszar pod kontrolą Piastów ok poł X wieku wcale nie był jakiś wielki ani ludny.
Nie powiedziałbym, natomiast stanowi jeden z obszarów koncentracji znalezisk, i to masowych, mennictwa arabskiego. Co ciekawe, w znacznie większym stopniu niż takie Czechy.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
1/08/2014, 9:22
