| |
|
|
 Polska Socjalistyczna Republika Radziecka, Dlaczego nie wchłonął nas ZSRR?
| |
|
|
|
|
QUOTE(Monteregnum @ 14/06/2008, 11:11) Per analogiam: jeżeli Polska nie została wchłonięta dzięki naszemu ruchowi oporu / naszej mężnej postawie w II wojnie / naszej wyjątkowości w świecie / wsparciu Przenajświętszej Panienki / innych czynników, to jak wytłumaczyć podobny do naszego los: - Węgier? - Rumunii? - Bułgarii?
Zadecydowały tu głównie czynniki takie jak odrębność kulturowa, religijna, silna świadomość narodowa tych ludów, co zagrażało w przypadku formalnego włączenia ich do ZSRS wybuchem powstań zbrojnych w wymienionych przez Ciebie krajach. Co innego np. taka Estonia, która od zawsze była słaba, a po raz pierwszy na mapach pojawiła się dopiero w 1918 r. W dodatku mieszkała w niej duża populacja Rosjan. Tyczy się to zresztą także Łotwy i Litwy.
Pozdrawiam!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gronostaj @ 17/10/2008, 20:55) QUOTE(Monteregnum @ 14/06/2008, 11:11) Per analogiam: jeżeli Polska nie została wchłonięta dzięki naszemu ruchowi oporu / naszej mężnej postawie w II wojnie / naszej wyjątkowości w świecie / wsparciu Przenajświętszej Panienki / innych czynników, to jak wytłumaczyć podobny do naszego los: - Węgier? - Rumunii? - Bułgarii? Zadecydowały tu głównie czynniki takie jak odrębność kulturowa, religijna, silna świadomość narodowa tych ludów, co zagrażało w przypadku formalnego włączenia ich do ZSRS wybuchem powstań zbrojnych w wymienionych przez Ciebie krajach. Co innego np. taka Estonia, która od zawsze była słaba, a po raz pierwszy na mapach pojawiła się dopiero w 1918 r. W dodatku mieszkała w niej duża populacja Rosjan. Tyczy się to zresztą także Łotwy i Litwy. Pozdrawiam!
Na pewno tak w przypadku Węgier, Rumunii i Bułgarii.
Z Pribałtyką się nie zgodzę. Uważam, że Stalin chciał po prostu wygładzić granice wg stanu swojej młodości (czyli przed 1914), z koncesjami na rzecz Polski,zresztą bardzo inteligentnie - lepiej mieć zwasalizowanych Polaków pod kontrolą na zewnątrz, niż aktywne 20-30 mln. rozsadników niezadowoloenia.
I tu bardziej chodzi o złe wpływy, jakie mogłyby płynąc od Polaków do innych poddanych sowieckiego imperium, a nie ryzyko "powstań". Gdzie Ty miałeś powstania w ZSRR? Ostatnie było w 1921 (no, jeszcze później basmacze) i od tej pory szlus. Dzielni czekiści panowali nad sytuacją.
Co do Litwy, Łotwy i Estonii - absolutnie się nie zgodzę. Te kraje wcale nie są "gorsze" od Węgier czy Rumunii:
- jest b. silna świadomość narodowa, co prawda wywodząca się z nurtu plebejskiego, ale co z tego? w EŚW wszyscy oprócz Polaków i Węgrów wywodzą się z plebsu; nb. Polacy i Węgrzy też, ale tylko w 90%, stąd różnego rodzaju poczucie wyższości i skłonność do warcholstwa
- jest odrębność kulturalna i religijna; dopiero po latach radzieckiej aneksji społeczeństwa te uległy laicyzacji (Estonia, częściowo Łotwa, słabiej Litwa), ale i tak różnią się od Rosjan;
- jest poczucie wyższości wobec Rosjan, co też jest nie bez znaczenia;
- populacja Rosjan? Z całym szacunkiem, są to bzdury. Dane dla Estonii podawały na początku niepodległej państwowości ok. 8% Rosjan, później to spadało. Dodam, że byli to najbardziej antykomunistycznie nastawieni Rosjanie, często weterani armii Judenicza. Dla pozostałych krajów nadbałtyckich było podobnie. NA Litwie Rosjan prawie w ogóle nie było, bo ich ewakuowano w 1915. Rolę byłych elit - o nastrojach rewanżu - odgrywali Polacy na Litwie i częściowo Łotwie i Niemcy (Łotwa i Estonia). Ale i te społeczności nie stanowiły zagrożenia dla stabilności krajów nadbałtyckich
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Stalin realizował plan Sazanowa, w podświadomości miał imperializm Cesarstwa Rosyjskiego. Naturalnymi niszami Rosjan była Litwa, Łotwa, Estonia posiadały także Niezamarzające porty na Bałtyku toteż anektowano je bez wątpienia. Ludność tez nie sprawiała problemu.
Wcielenie większych krajów niezwiązanych uprzednio z Rosją odbiłoby się czkawką w postaci bezsensownych buntów, lepiej sprzedać mit o częściowej niepodległości i mieć posłuszne satelity.
Historia pokazała także, że Węgry i Polacy byli bezsprzecznie najbardziej wywrotowym narodem.
Od Rumuni uzyskano Mołdawię. Białoruś i Ukraina istniały w ramach ZSRR. Zbyt wielkie ambicje mogły się skończyć źle w wygranej przecież wojnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Alokasta
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 5 |
|
| Nr użytkownika: 49.767 |
|
|
|
|
| |
|
ZSRR miało ogromne korzyści z tego, że nie wchłonął Polski (i innych krajów Europy Wschodniej). Miało w tych państwach władzę, mogło wszystko z nich wywozić, mieszkańcy nie buntowali się aż tak bardzo, jakby to robili podczas jawnej okupacji. No i teraz wszystkie polityczne konsekwencje decyzji z tamtych lat ponosi Polska i inne środkowo-europejskie kraje, a nie Rosja.
Jednak z tego co wiem, to są dowody, że ZSRR miało plany wchłonięcia Polski na zasadzie "pokojowego porozumienia", jednak nie zdążyło tego zrobić. Już sam Stalin rzekomo wspominał, że "nie miałby nic przeciwko przyłączeniu PRL do ZSRR".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przyznam się, ze chyba z 10 dni temu zaznaczyłem odpowiedź, że Stalin nie miał takich planów. Teraz jednak po przemysleniu tematu zgadzam się z pulemietczikiem, że przyczyna była wojna z Niemcami z tym, że ja widze to troche inaczej. Przez cały okres międzywojenny ZSRR był w mniejszym czy wiekszym stopniu izolowany na arenie międzynarodowej. Wojna z Niemcami to zmieniła bowiem Rosjanie stali sie wtedy pożądanym sojusznikiem w tej wojnie. Rosjanom równiez zależało na sojuszu z Zachodem po pierwsze z powodu pomocy w wojnie a po drugie aby uwiarygodnić sie jako powazny partner na arenie międzynarodowej i przerwac ta międzywojenna izolację ZSRR. W okresie kiedy ZSRR był izolowany nie musiał liczyc się z opinia zachodu a zresztą zachóds tak czy owak był do ZSRR nastawiony negatywnie. Gdyby w 1920 roku Rosja Radziecka zajęła Polskę z pewnościa utworzyłaby PSRR. Popdbnie w roku 1939. W roku 1945 ZSRR był juz jednak sojusznikiem wielkiej Brytanii i USA i musiał liczyc sie z tymi krajami, musiał iść na kompromis. Oczywiście teoretycznie Stalin mógł tereny az po Łabę wcielić po prostu do ZSRR. Na pewno mial takie mozliwości. Tylko, ze wtedy ZSRR znów pokazałby sie jako kraj awanturniczy, nieobliczalny i znowu byłby izolowany. Jak groźna była dla ZSRR izolacja choc na dużo mniejsza przeciez skalę pokazała polityka USA i zachodu po interwencji afgańskiej. Reasumując od czasu wojny z Niemcami państwa zachodnie uznały ZSRr za pełnoprawnego gracza na arenie międzynarodowej a ZSRR jako pełnoprawny gracz zobowiązal się przestrzegać reguł. Wcielenie Polski, Czechosłowacji czy Węgier do ZSRR byłoby złamaniem tych reguł. Zaryzykowałbym nawet twierdzenie, że gdyby państwa bałtyckie w roku 1940 jakims cudem zachowały niepodległośc to po roku 1945 nie zostałyby włączone bezpośrednio do ZSRR a stałyby się takimi samymi satelitami jak Polska, Węgry czy Czechosłowacja.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Arnoldzie, moim zdaniem mylisz się.
W krajach bałtyckich następowała silna sowietyzacja oraz rusyfikacja społeczeństwa. Polityka wobec republik była obliczona na wynarodowienie w ciągu kolejnych 100 lat. Satelity mimo swojego uzależnienia nie miały problemu z deportacjami całych narodów na Syberię oraz z osadnictwem rosyjskim.
Kraje Bałtyckie miały stać się pełnoprawną Rosją. Polska, Bułgaria, Węgry, Rumunia, CS, NRD parterami w walce o komunizm w Europie. Uzależnionymi lecz niezagrożonymi totalna anihilacją. No może wypadku wojny atomowej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Miałem już podać swą opinię, lecz po wnikliwym przejrzeniu wątku, stwierdziłem, że uprzedził mnie w tym kolega Danielp.
Na forum ONZ Związek Socjalistycznych Republik Europejskich miałby tylko jeden głos. Natomiast gromada wasalów daje owe dodatkowe głosy, przy których veto stałego członka ONZ wygląda na bardziej uprawnione.
pzdr.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Aetius Flavius
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 65 |
|
| Nr użytkownika: 49.656 |
|
|
|
Stopień akademicki: TROLL BANITA |
|
Zawód: |
|
|
| |
|
Moim zdaniem wszystkie podane domysły i argumenty mają racje, należy tylko je uszeregować.
Moim zdaniem najważniejszym wydarzeniem, które uchroniło nas przed staniem się PSRR był atak Niemiec na ZSRR. To spowodowało, że Stalin musiał zmienić politykę i zamiast tworzenie nowych republik radzieckich, musiał się dogadać w jakiś sposób Zachodem i unormować stosunki z Polakami, żeby walczyć z Niemcami. Przed czerwcem 1941 na pewno miał wielkie plany o PSRR. Podpisanie Karty Atlantyckiej zobowiązało go do "uszanowania" naszej niepodległości. Zresztą Stalin znając nasze ambicje i wrogość do ZSRR i Rosji wiedział, że wybuchłaby wojna z nami i Ukraińcami, może Bałtowie staneliby do walki. Społeczeństwo na pewno chciałoby walki o niepodległość mimo trudnych czasów powojennych, ale mając "niepodległy" kraj entuzjazm nie byłby wielki. Walka z Niemcami była mimo wszystko ogromnym wysiłkiem dla ZSRR, wolał na wszelki wypadek dotrzymać w jakiś spobób zobowiązań i stworzył PRL. Po co miał walczyć z Polakami, jeśli można nimi rządzić przez marionetkowy rząd. Na zachodzie zyskałby lepszą opinię, poza tym więcej krajów w ONZ w jakiś sposób wzmacniało go na arenie międzynarodowej.
Nie wierzę w teorię, że niestaliśmy się republiką radziecką dzięki powstaniu warszawskiemu i AK. Wszystko roztrzygło się po czerwcu 1941 i sojuszu aliancko-radzieckim. Wrogość Polaków do komunizmu znał dobrze od 1920 i wiedział co by oznaczało powstanie PSRR.
Podsumowując, najważniejszy był atak Hitlera na ZSRR i związane z tym zabiegi dyplomatyczne z aliantami i Polską. Naszą waleczność postawiłby zdecydowanie za tymi wydarzeniami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Stalin nie byl glupi i potrafil uczyc sie na bledach. Istnialy plany wcielenia czesci Polski do panstwa komunistycznego, ale tuz po I Wojnie Swiatowej. Wtedy wszystko bylo plynne, granice nieustalone, ludnosc zdezorientowana gigantycznymi przemianami politycznymi.
Nie wierze w to by istnialy plany i pomysly wcielenia Polski do ZSRR po II Wojnie Swiatowej. Stalin napytalby sobie biedy w stopniu totalnym, nuklearnym i miedzygalaktycznym.
Latwiej bylo kontrolowac panstwa satelickie z oddali, dajac im namiastke suwerennosci i jako tako zaspokajac ich aspiracje niepodleglosciowe, niz wchlaniac je i otwierac na swoim podworku puszke pandory.
Choc zdarzaly sie wsrod polskich komunistow indywidua wzmiankujace cos o przylaczeniu Polski do ZSRR, to jednak przygniatajaca wiekszosc komunistow polskich takiej opcji nie brala po uwage, bo byloby to czystym samobojstwem. Poki indoktrynowali proste, wymeczone wojna spoleczenstwo wizją nowej POLSKI, dalo sie to jakos ogarnac, trzymac za morde i wzglednie kontrolowac.
Polacy, ktorzy juz zdazyli zasmakowac niepodleglosci, marnej bo marnej, ale jednak niepodleglosci, i ktorzy w wyniku wojny jeszcze bardziej czuli sie zdeterminowani by istniec jako podmiot na arenie miedzynarodowej, nie daliby sie ujarzmic w calkowicie obcym im tworze panstwowym. Powstania na Wegrzech czy w Czechoslowacji to maly pikus w porownaniu z tym co by mieli Sowieci, gdyby Polska i srednie kraje Europy Srodkowej byly li tylko republikami radzieckimi. Tutaj nieustannie dochodziloby do napiec, a w kontekscie zimnej wojny Sowieci nie mieliby zadnych szans skutecznie dzialac na wszystkich frontach i wszystkie sprawy nadzorowac. Lepiej i latwiej bylo zorganizowac to tak jak to zorganizowano, innego scenariusza sobie wprost nie wyobrazam. Stalin widac tez na taka glupote nie poszedl.
Moj ojciec i jego ojciec byli zadeklarowanymi komunistami. Ale jednoczesnie - mozecie w to nie wierzyc - uwazali sie za polskich patriotow. Moj ojciec, rocznik 1920 opowiadal mi w jakich warunkach wegetowal w okresie miedzywojennym, z jaka bieda i nedza sie zetknal. Dla niego Polska Ludowa byla panstwem egalitarnym, dawala szanse awansu spolecznego takim jak on, jemu osobiscie dala szanse ukonczenia studiow, osiagniecia wysokiej pozycji spolecznej. Ale gdyby ktos mu powiedzial:
-- sluchaj, stary, mam lepszy pomysl na dojscie do postepu i dobrobytu. Ten pomysl brzmi: zjednoczenie w jednym panstwie z ludzmi radzieckimi w ramach wspanialego, galaktycznego projektu, ktory da wszystkim ludziom na Ziemi i Marsie szczescie.
to moj ojciec by go chyba zastrzelil albo zatlukl jak psa. Powaznie mowie.
Moj ojciec byl wierny komunie, ale nie byloby o tym mowy, gdyby Rosjanie nie pozostawili nam formalnej niezaleznosci. Poczucie frustracji po wyniszczajacej wojnie, pielegnowanie w sobie poczucia krzywdy, powszechne przeswiadczenie, ze sie zostalo zdradzonym i sprzedanym, mimo ze bylo sie lojalnym sojusznikiem, tesknota za znowu utracona Polska, swiadomosc, ze odebrano nam to o co tak dlugo walczylismy, o czym tak dlugo marzylismy, to wszystko staloby sie mieszanka wybuchowa zupelnie w takiej sytuacji naturalna. Polacy nie byli malym narodem, w dodatku byli narodem "historycznym", podobnie jak Czesi czy Wegrzy. Stalin, mimo swoich dziwactw i szalenstw potrafil myslec racjonalnie i na pewno te okolicznosci mial na uwadze.
Trzeba bylo zbudowac mity, legendy, ale musialy miec one jakies podstawy. Male baltyjskie narody zostaly po prostu spacyfikowane, ale to dlatego ze byly male i slabe, a Zachod ledwo mial pojecie o ich istnieniu. Z Polska, Czechoslowacja i Wegrami to by nie przeszlo, w zadnym wyobrazalnym aspekcie.
Ilu bylo ludzi takich jak moj ojciec, ktorzy mniej lub bardziej chetnie, ale pracowalo dla Polski Ludowej uwazajac, ze mimo wad jest to jednak POLSKA, jakas tam POLSKA, nasza Polska. A ilu by bylo takich ludzi jak moj ojciec, ktorzy by zatlukli kazdego kto chcialby te Polske unicestwic pod pozorem niesienia nowego globalnego ladu i dobrobytu?
Mam bardzo krytyczny stosunek to IIRP, ale doceniam jej role w ostatecznym przystemplowaniu naszego miejsca na mapie politycznej swiata. I to jest na pewno zasluga tej uposledzonej Rzeczypospolitej Drugiej. I wlasnie ze wzgledu na jej istnienie i jej role w umacnienia swiadomosci narodowej Polakow Polska Socjalistyczna Republika Radziecka w roku 1945 zaistniec nie mogla. Nie miala na to najmniejszych szans.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Istnialy plany wcielenia czesci Polski do panstwa komunistycznego, ale tuz po I Wojnie Swiatowej.
O ile opieramy sie na faktach historycznych i literaturze a nie własnych spekulacjach myślowych - tuż po I WS dominujacym pogladem w Rosji Radzieckiej była wiara w powodzenie Światowej (a przynajmniej Europejskiej) rewolucji. Istniały konkretne plany skomunizowania - czy droga podboju zbrojnego czy wewnetrzego przewrotu - całej Polski, jak też Niemiec, Węgier i innych krajów. Podjęto próby ich realizacji - zasadniczo zakończone powodzeniem tylko w Azji, gdzie nie wahano się przed zagarnięciem krajów o wielowiekowej tradycji niepodległosciowej i powstańczej jak Gruzja. W latach międzywojennych Stalin w ramach polemiki z Trockim ogłosił program "budowy socjalizmu w jednym kraju" uprzemysłowienia itd. Ponowny okres ekspansji to przełom lat 30/40, gdzie próbowano zagarnąć np. Finlandię (Pribaltyki nie licząc) czyli też kraje o dużym prawdopodobieństwie silnego zbrojnego oporu, posiadające głosy w ówczenym ONZ-cie czyli Lidze Narodów.
W zmianie taktyki Stalina w połowie lat 40-tych nie widziałbym znaczacej roli polskich komunistów. Wszak w dużej części byli to ci sami ludzie co w komitecie Marchlewskiego i Kona (np. Bierut) nie widac też było znacących protestów po aresztowaniu Gomułki. Na zasadzie "dwójmyślenia" wykonaliby polecenia z centrali. W znanej książce Konwickiego plastycznie pokazany jest taki scenariusz - lekko zażenowani młodzi komuniści wykrzykują "newsa" o zgodzie Najwyższej Rady ZSRR na przyłaczenie Polski, a niektórzy oficjele w ramach protestu rozbierają sie do naga na mównicach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("Gwaldrik") Moj ojciec i jego ojciec byli zadeklarowanymi komunistami. Ale jednoczesnie - mozecie w to nie wierzyc - uwazali sie za polskich patriotow.
To akurat wcale nie dziwne - jest to postawa całkiem często spotykana choćby we wspomnieniach ówczesnych polskich komunistów - dla nich najwyższym przejawem patriotyzmu było dokonanie w Polsce tego przewrotu, jaki nastapił po 1944 roku oraz utrwalenie jego skutków. Można to oceniac różnie, ale takie było autentyczne podejście do sprawy tych ludzi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Cała ta ankieta jest ahistoryczna,trzeba zadać sobie pytanie czemu nie zrobił tego w 1944/45( bo w 1939-40 mamy inną sytuacje)poza Ukrainą,częścią Rumunii,Białorusią,częścią Czechosłowacji, i częścią Polski,krajami Bałtyckimi i skrawkiem Finlandii.W 1939 w innej sytuacji i przy innych przeciwnikach stopniowo przyłączył do ZSRR,część Finlandii,Polski,Rumunii,kraje Bałtyckie.Na przeszkodzie dalszych podbojów staneły mu po pierwsze wojna z Niemcami, słabość taktyczna i operacyjna Armii Czerwonej która nie potrafiła zadać Finlandii błyskawicznego ciosu,co obnazyło skutki wielkiej czystki.Co do jakiejś formy państwowości polskiej nawet w formie republiki radzieckiej to umowa III Rzesza-ZSRR jasno mówiła, nie będzie państwowości polskiej w jakiej kolwiek postaci.Tereny które zajął w 1939 były etnicznie w większości (poza miastami) Białoruskie lub Ukraińskie, jasne więc że przyłączył je do tych republik radzieckich.
W 1944 i 1945 sytuacja była inna,Stalin był pragmatykiem nie miał takich planów po co toczyć 5-10 letnią wojne partyzancką którą oczywiście by wygrał,ale kosztem uwiązania kolejnych sił w walce z podziemiem.Zyskał to co chciał, przy minimalnych stratach, neutralizując spora część społeczeństwa przy pomocy socjotechniki,pewną część pozyskując a reszte zastraszając lub likwidując.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Gunar925
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 17 |
|
| Nr użytkownika: 67.007 |
|
|
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: prawnik |
|
|
| |
|
Moim zdaniem Stalin nie wchłonął Polski ani innych państw środkowoeuropejskich z zupełnie innego powodu. Wraz z procesem dekolonizacyjnym zaczęły powstawać nowe państwa o niesprecyzowanych profilach politycznych. Trzeba było im pokazać, że socjalizm to już nie tylko ZSRR ale cała rodzina państw. Gdyby Stalin nie stworzył bloku socjalistycznego to byłby mało atrakcyjny dla ruchów niepodległościowych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Coś mi się wydaję że Polacy nie byliby grzecznym szesnastym krajem związkowym.Polska byłaby raczej jak ciężkostrawny,niedogotowany przez Niemców schab.Niby apetycznie pachnie ale ciężko go pokroić i pogryźć.A do tego można mieć po Nim straszną zgagę 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W 1939 roku Stalin był gorącym orędownikiem całkowitej likwidacji Polski, bez względu na koszta tej operacji (zresztą udało mu się na wchłoniętych przez ZSRR ziemiach dosyć skutecznie i w krótkim czasie zniszczyć polską obecność na tych terenach). Po II wojnie światowej nie było to już takie oczywiste. Napewno duże znaczenie miało doświadczenie zaborów i polskiego oporu podczas okupacji.Polska to jednak nie jest Litwa czy Łotwa - to największy środkowoeuropejski kraj.Polska po 1945 roku była całkowicie uzależniona od ZSRR (nie tylko w senie militarnym i politycznym), w założeniu ZSRR miał być jedynym gwarantem zachodniej granicy. BIerut i jego ekipa byli lojalnymi wykonawcami polityki Stalina, czasem nawet Generalissimus musiał hamować ich zapędy w uzależnianiu Polski od ZSRR (np. propozycja Bieruta o zmianie hymnu narodowego)
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > II WOJNA ŚWIATOWA A POLSKA > Sprawa polska na arenie międzynarodowej
17/10/2008, 19:55
