Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Wojny średniowieczne _ Badania operacyjne formacji wojskowych

Napisany przez: rasterus 5/10/2019, 22:41

Czy ktokolwiek próbował zastosować badania operacyjne w celu oceny skuteczności formacji średniowiecznych? Dla współczesnych sił zbrojnych są odpowiednie wzory, które pozwalają przewidzieć wyniki starcia, straty. Ale czy ktoś w ten sposób zajmował się epokami wcześniejszymi? Np. salwa 100 łuczników z odległości 50 metrów powoduje straty średnie 1 zabity, 2 ciężko rannych, 5 rannych lekko. Nacierające na siebie dwie chorągwie kopijnicze - tylu rannych, tylu zabitych, tyle straconych koni, średni czas starcia przed odwrotem?

Wiem, że temat mocno matematyczny, nie wszystko da się rozpisać wzorami, bo zawsze dochodzą jakieś zmienne, ale jeśli dla współczesnych wojsk są prowadzone takie badania, to można by i przeprowadzić dla wcześniejszych wieków.

Napisany przez: wysoki 6/10/2019, 11:14

QUOTE
Dla współczesnych sił zbrojnych są odpowiednie wzory, które pozwalają przewidzieć wyniki starcia, straty.

Bardzo ciekawa sprawa, mógłbyś przytoczyć jakieś przykłady, ewentualnie odesłać, gdzie można o tym poczytać?
Bo tak na szybko kojarzy mi się tylko wyśmiewanie takiego systemu przez generała Bordziłowskiego w jego wspomnieniach. Ale on wyśmiewał system sprzed II wojny, może teraz są sensowniejsze?

QUOTE
Np. salwa 100 łuczników z odległości 50 metrów powoduje straty średnie 1 zabity, 2 ciężko rannych, 5 rannych lekko. Nacierające na siebie dwie chorągwie kopijnicze - tylu rannych, tylu zabitych, tyle straconych koni, średni czas starcia przed odwrotem?

A dysponujemy zasobem danych, który umożliwia wykonanie podobnych wyliczeń?
Tzn. z ilu bitew średniowiecznych mamy dokładne lub choć przybliżone informacje na temat uzbrojenia stron, zużytej amunicji jeśli chodzi np. o strzały/bełty/oszczepy, zadanych nawzajem strat oraz czasu starcia?

Napisany przez: Krzysztof M. 6/10/2019, 11:58

Podobne rozważania prowadzi np. M. Plewczyński w swoich pracach o Obertynie. Wprawdzie to nie średniowiecze - ale w miarę blisko. Autor bierze pod uwagę różne czynniki - jak np. szerokość i gęstość szyku polskiej piechoty, liczbę rusznic w pierwszym szeregu, odległość od szarżującego wroga, donośność ówczesnej broni palnej, szybkostrzelność owej broni, odporność mołdawskiego uzbrojenia ochronnego itd itp i na tej podstawie szacuje prawdopodobny efekt salwy/ostrzału lub zderzenia mas konnicy.

Jeśli chodzi o średniowiecze bardziej "średniowieczne" to dywagacje prowadził ongiś Georges Duby (paradoks bitwy średniowiecznej), o ile pamiętam jednak bardziej ogólne, niż oparte na twardej matematyce i fizyce.

Napisany przez: wysoki 6/10/2019, 12:10

Tak sobie w międzyczasie pomyślałem, że może by się coś znalazło (oczywiście niekoniecznie idealnie) u Karola Zuchwałego. Jest to w sumie średniowiecze, a on starał się utworzyć armię idealną, więc w jakiś sposób musiał badać przydatność i skuteczność poszczególnych jednostek i ich broni.
Niewiele mu co prawda z tego wyszło, no ale jakieś starania były.

Napisany przez: Krzysztof M. 6/10/2019, 12:15

Jest jeszcze słynna książka Keegana - The Face of Battle a w niej próba taktycznej analizy bitwy pod Azincourt z opisem technik walki, taktyki, psychologii pola walki

Napisany przez: wysoki 6/10/2019, 12:23

QUOTE(Krzysztof M. @ 6/10/2019, 13:15)
Jest jeszcze słynna książka Keegana - The Face of Battle a w niej próba taktycznej analizy bitwy pod Azincourt z opisem technik walki, taktyki, psychologii pola walki
*


Wyszła w tym roku po polsku: http://napoleonv.pl/p/8/1570/oblicze-bitwy-studium-nad-bitwami-pod-azincourt-waterloo-i-nad-somma-kampanie-bitwy.html ale nie miałem jej jeszcze w rękach.
Obejrzę sobie na targach w Warszawie smile.gif.

Jest też w sumie coś takiego jak Wojny średniowiecznego świata. Techniki walki Briana Todda Careya: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=45029 , ale też nie miałem tego w rękach, jednak chyba tam takich szczegółów jak wyliczenie skuteczności salwy z łuków nie było.

Napisany przez: Krzysztof M. 6/10/2019, 12:32

QUOTE
jednak chyba tam takich szczegółów jak wyliczenie skuteczności salwy z łuków nie było.


Jestem przekonany, że anglosascy autorzy wylali ocean atramentu na temat skuteczności, taktyki, treningu angielskich łuczników XIV-XV wieku wink.gif

Napisany przez: wysoki 6/10/2019, 13:05

QUOTE(Krzysztof M. @ 6/10/2019, 13:32)
QUOTE
jednak chyba tam takich szczegółów jak wyliczenie skuteczności salwy z łuków nie było.


Jestem przekonany, że anglosascy autorzy wylali ocean atramentu na temat skuteczności, taktyki, treningu angielskich łuczników XIV-XV wieku wink.gif
*


Na pewno, tylko nie spotkałem się jeszcze z żadnymi danymi ile salw oddali angielscy łucznicy np. pod Crecy, ile w ogóle każdy z nich wystrzelił strzał, ilu ludzi porazili oraz jak wyglądało to w procencie ogółu porażonych.
Czytałem sobie ostatnio ospreya Davida Nicolle'a: http://napoleonv.pl/p/2/1043/crecy-1346-triumf-dlugiego-luku-osprey.html (zeszyt jest dosyć świeży, oryginał wyszedł w 2000 roku) i owszem, autor stara się wyjaśnić czemu łucznicy w tym akurat przypadku pokonali kuszników, ale konkretów typu: "Np. salwa 100 łuczników z odległości 50 metrów powoduje straty średnie 1 zabity, 2 ciężko rannych, 5 rannych lekko" to tam się nie uświadczy.
Tam nawet nie wiadomo dokładnie ilu ludzi walczyło, nie wiadomo ilu zginęło, ilu było rannych, co tam dane na temat jednej salwy czy jednego starcia dwóch chorągwi.
A bitwa omawiana w niezliczonej ilości prac i artykułów, dosyć dobrze uźródłowiona.

Napisany przez: Krzysztof M. 6/10/2019, 15:37

Np. W książce Agincourt: Myth and Reality 1915-2015 jest rozdział o taktyce.

https://books.google.pl/books?id=MgJtBQAAQBAJ&pg=PA195&dq=longbow+azincourt&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwiLyd3j6IflAhXJAxAIHYQbDK0Q6AEIMzAB#v=onepage&q=longbow%20azincourt&f=false

Sporo miejsca poświęcono oczywiście łucznikom. Padają dane na temat ich liczebności, skuteczności, wyszkolenia. Są dane na temat zasięgu (maksymalnego, efektywnego, skutecznego)długiego łuku bojowego, siły potrzebnej do naciągnięcia cięciwy. Wykopaliska spod Visby potwierdzają że np. wielu poległych w tej bitwie ugodzonych zostało przez strzałę padająca pionowo z góry na głowy walczących. Pada np. porównanie że szybkostrzelność łuczników angielskiech została zrównana dopiero przez strzelców wojen 1866-70 r. Ktoś inny porównał efektywność ostrzału pod Azincourt do strat mahdystów spod Omdurmanu. Przeprowadzono również testy "poligonowe" w kwestii siły przebicia strzały (na podstawie których wysnuwano jednak różne wnioski).
Tak więc jakiś dane liczbowe można przyjąć i na ich podstawie snuć dalsze rozważania.

https://www.quora.com/How-effective-was-the-English-longbow-in-battle-How-much-training-was-required-to-use-one-efficiently-And-why-did-it-remain-a-uniquely-English-weapon-during-the-time-period

https://militaryrevolution.s3.amazonaws.com/Primary%20sources/Longbow.pdf

Napisany przez: wysoki 6/10/2019, 15:54

OK, zajrzałem sobie do rozdziału o stratach oraz próbowałem do tego o strategii, taktyce i morale, ale ten jest niedostępny.
W tym pierwszym nie widzę jednak żadnych danych ilu ludzi porazili łucznicy, nie za bardzo mogę dostrzec w ogóle jakieś konkrety na temat strat i ich "przydzielenia" poszczególnym rodzajom broni.

Czyli jak dane, o których piszesz wykorzystać do dokonania analizy na tej zasadzie:

QUOTE
Dla współczesnych sił zbrojnych są odpowiednie wzory, które pozwalają przewidzieć wyniki starcia, straty. Ale czy ktoś w ten sposób zajmował się epokami wcześniejszymi? Np. salwa 100 łuczników z odległości 50 metrów powoduje straty średnie 1 zabity, 2 ciężko rannych, 5 rannych lekko. Nacierające na siebie dwie chorągwie kopijnicze - tylu rannych, tylu zabitych, tyle straconych koni, średni czas starcia przed odwrotem?


Kojarzę, że dla części naszych starć z XVII wieku (np. kojarzę coś takiego dla Kłuszyna) może znaleźć źródła mówiące o liczebności chorągwi, liczbie wykonanych ataków i stratach ogólnych, a także atakowanym przeciwniku.
A czy coś takiego można znaleźć dla np. wskazanego Azincourt?

Czy na podstawie zasięgu longbowa, siły potrzebnej do naciągnięcia cięciwy, szybkostrzelności i liczby trafionych pod Visby można choć spróbować wyznaczyć "widełki" ilu ludzi porażała salwa 100 łuczników?



Edit.
Zajrzałem do tych dwóch ostatnich linków.
Dyskusja na forum, jeśli dobrze widzę, to generalnie takie tradycyjne rozważanie o skuteczności łuku i łucznika - ile się trzeba szkolić, czy strzała może przebić zbroję płytową itp. Co do potrzebnych szczegółów wiele nie wnosi.
Artykuł jest ciekawszy, ponieważ widzę tam jakieś dane co do strat, np. że pod Crecy łucznicy mieli porazić ponad 1000 destrierów.
Ale ogólny wniosek, że łucznicy mogli "killing many" i byli "killing machine" nieco w stosunku do potrzeb zbyt ogólny wink.gif.

Napisany przez: Krzysztof M. 6/10/2019, 16:36

QUOTE
Czy na podstawie zasięgu longbowa, siły potrzebnej do naciągnięcia cięciwy, szybkostrzelności i liczby trafionych pod Visby można choć spróbować wyznaczyć "widełki" ilu ludzi porażała salwa 100 łuczników?


Można próbować.
W bitwie pod Auberoche 1453 według jednej z kronik od strzał zginęło łącznie 1700 ludzi.

Pod Crecy jedna z kronik pisze o zwałach ponad 1000 koni bojowych i jeźdźców ugodzonych przez strzały.

Inna kronika podaje, że pod Crecy prawie cała linia bojowa francuskiej kawalerii - liczona na 2000 jeźdźców została zniszczona dzięki taktyce łuczniczej.

Według różnych źródeł liczba łuczników pod Crecy wahała się od 5000 do 11 000. Po Azincourt było ich około 5000 - każdy z zapasem około 100 strzał. Więc to nie jest tak, że nie dysponujemy kompletnie żadnymi liczbami.

Oczywiście większość źródeł podaje, że liczba ofiar była "ogromna", "porażająca" "straszna" i takie tam - jak to w średniowieczu.
Ale chyba nikt nie oczekuje że średniowieczny kronikarz poda dokładne statystyki liczby KIA, WIA i MIA z podziałem na fazy i godziny starcia...

Napisany przez: Lord Mich 6/10/2019, 16:54

Może coś tutaj będzie:

http://napoleonv.pl/p/2/1539/angielski-lucznik-1330-1515-osprey.html

Pozdrawiam!

Napisany przez: wysoki 6/10/2019, 17:05

QUOTE(Krzysztof M. @ 6/10/2019, 17:36)
Ale chyba nikt nie oczekuje że średniowieczny kronikarz poda dokładne statystyki liczby KIA, WIA i MIA z podziałem na fazy i godziny starcia...
*


No właśnie od pierwszego mojego postu o tym piszę, bo nigdy nie spotkałem się dla średniowiecza z tak dokładnymi danymi.
Więc nie wiem czy w ogóle, nawet próbując na podstawie jednak dosyć szczątkowych danych, da się wyliczyć coś tak dokładnego:
QUOTE
Np. salwa 100 łuczników z odległości 50 metrów powoduje straty średnie 1 zabity, 2 ciężko rannych, 5 rannych lekko. Nacierające na siebie dwie chorągwie kopijnicze - tylu rannych, tylu zabitych, tyle straconych koni, średni czas starcia przed odwrotem?

A o tym jak rozumiem jest tu dyskusja.


QUOTE
Można próbować.

Jasne, to co jest dla Crecy faktycznie pozwala już na pewne widełki, choć to jednak trochę wróżenie z fusów.

Łuczków było od 5000 do 11 000, trafili ponad 1000 destrierów i 1000 jeźdźców. Zapas strzał pewnie da się choć mniej więcej ustalić, można mniej więcej wyliczyć czas prowadzenia ostrzału.



@Lord.
Owszem, o organizacji, szkoleniu, wyposażeniu, stosunku liczbowym do innych formacji, żołdzie, taktyce, ale nic nie kojarzę o dokładnej skuteczności.

Edit.
Przejrzałem i jak najbardziej jest sporo szczegółów np. o technikach strzeleckich, ale danych ilu przykładowo łuczników było w stanie porazić ile celów brak.

Napisany przez: rasterus 6/10/2019, 18:24

@wysoki

CODE
Bardzo ciekawa sprawa, mógłbyś przytoczyć jakieś przykłady, ewentualnie odesłać, gdzie można o tym poczytać?
Bo tak na szybko kojarzy mi się tylko wyśmiewanie takiego systemu przez generała Bordziłowskiego w jego wspomnieniach. Ale on wyśmiewał system sprzed II wojny, może teraz są sensowniejsze?


W. Filar, Badania operacyjne w wojsku - książka wyszła w ramach serii BWW. A autor tworzył potem systemy informatyczne do szkolenia sztabowego.

Same badania operacyjne rozwinęły się w trakcie DWŚ. Przyjęły bardziej naukową postać. Z przykładów pamiętam badania dotyczące ustawienia się okrętu w przypadku ataku kamikadze. Dla dużych jednostek należało zachować kurs, dla małych ustawiać się dziobem. Były badania dotyczące zrzutu bomb z bombowców dalekiego zasięgu, czy jednocześnie czy kolejno? Te badania prowadzili cywilni naukowcy często, a wcześniej cywili w wojsku to widziało więcej niż niechętnie. W dodatku tu dochodzi często wyższa matematyka.

Badania przeprowadzano i wcześniej, tylko, że nie nazywano tego tak i pewnie chodziło raczej o dochodzenie do wyników drogą praktyki. Przecież ustalenie proporcji między pikinierami i muszkieterami to wynik dla badań operacyjnych. Kojarzę, że jeden z lekarzy w okresie napoleońskim policzył, że na jednego rannego od bagnetu przypada 100 rannych od kul. To też badanie operacyjne, ale czy wykorzystane przez kogokolwiek?

CODE
Jest też w sumie coś takiego jak Wojny średniowiecznego świata. Techniki walki Briana Todda Careya: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=45029 , ale też nie miałem tego w rękach, jednak chyba tam takich szczegółów jak wyliczenie skuteczności salwy z łuków nie było.


Znam tę pozycję, podobnie jak i pierwszy tom, Wojny starożytnego świata. O badania operacyjne zahacza tylko wstęp i to powtarzane jak mantra, że ciężka kawaleria pokonuje, lekką piechotę, ciężka piechota ciężką kawalerię, lekka jazda ciężką piechotę, a lekka piechota lekką jazdę. I do tego non stop, że połączone siły zbrojne i umiejętność dowodzenia nimi.

Wiem, że temat jest trudny, dla obecnych sił wykonuje się takie badania, ale wyniki i algorytmy raczej są utajniane, taka informacja jest tak samo ważna jak to, gdzie stacjonuje jakaś brygada. Dla wcześniejszych epok to może być problem, bo trzeba zebrać zespół specjalistów, nie wystarczy zapalony historyk, ale potrzeba jeszcze naukowców z innych dziedzin: matematyków, fizyków, informatyków, psychologów, socjologów.
We wcześniejszych czasach nie było dostatecznego aparatu pojęciowego i matematycznego, żeby to ująć w ściślejsze ramy. Pewnie dopiero od czasów Newtona i Leibnitza, dorzucić można Pascala i Fermata z teorią prawdopodobieństwa. Z tym, że nowoczesna teoria prawdopodobieństwa to dopiero lata 30 XX w.

Same częściowe badania operacyjne musiały być robione, metodami prymitywnymi. Już wspomniane ustalenie proporcji muszkieterów i pikinierów. W jakiś sposób ustalono w chorągwiach stosunek kopijników do strzelców. Obsada zamku też musiała być w jakiś sposób ustalana, za mało nie obronią, za dużo to za szybko zużyją zapasy żywności. Mogły gdzieś w jakiś kronikach zachować się zapisy dotyczące wyznaczenia wielkości załogi zamku, dotyczące zaopatrzenia. Wiem, że temat jest szeroki i brak konkretnych danych. Są jakieś dane, i nie chodzi o konkretne starcie, bo mogły decydować drobne sprawy (efekt motyla), ale o uśrednione oceny. Można też by podjąć się oceny, które czynniki wpływały mocniej, a które słabiej na wynik starcia.

Przy okazji, dotyka to też tego tematu, dręczy mnie jedno pytanie. Ilu przeciwników zabijał w ciągu kariery rycerz? W czasie bitwy to były statystycznie na jednego żołnierza (bo nie tylko przecież rycerze byli na polu bitwy) jakieś ułamkowe sprawy. Pod Grunwaldem to było ok. 0,3 zabitego przeciwnika dla strony polskiej, dla krzyżackiej jakieś 0,1 zabitego. Poitiers 1356 Anglicy też mieli jakieś 0,3, a Francja to już wchodzimy nie w dziesiętne, a w setne. Crecy i Azincourt to po stronie Angielskiej już wysoko zadane straty, ale brak dokładniejszych danych, dodatkowo ta rzeź jeńców. Rozrzut spory, ale pozostaje pytanie o wiarygodność danych.

Napisany przez: wysoki 6/10/2019, 20:22

Dzięki, książkę postaram sobie znaleźć w jakimś antykwariacie albo bibliotece.

QUOTE
Obsada zamku też musiała być w jakiś sposób ustalana, za mało nie obronią, za dużo to za szybko zużyją zapasy żywności. Mogły gdzieś w jakiś kronikach zachować się zapisy dotyczące wyznaczenia wielkości załogi zamku, dotyczące zaopatrzenia.

Tu już powinno być prościej, sam kojarzę dosyć dokładne spisy czy to załóg, czy wymagań co do nich.
Generalnie opierało się to zapewne na metrze bieżącym umocnień, tak jak liczono to i później.


Np. na szybko z Wojny w średniowieczu Philippe'a Contamine'a załoga zamku Safed: https://pl.wikipedia.org/wiki/Zamek_Safed to w czasie pokoju 1700 osób, z tego: 50 rycerzy, 80 sierżantów, 50 turkopolów, 300 kuszników, 400 niewolników i 820 służących. W czasie wojny zwiększano go do 2200 ludzi.


Napisany przez: rasterus 6/10/2019, 21:05

QUOTE(wysoki @ 6/10/2019, 20:22)
Tu już powinno być prościej, sam kojarzę dosyć dokładne spisy czy to załóg, czy wymagań co do nich.
Generalnie opierało się to zapewne na metrze bieżącym umocnień, tak jak liczono to i później.


Np. na szybko z Wojny w średniowieczu Philippe'a Contamine'a załoga zamku Safed: https://pl.wikipedia.org/wiki/Zamek_Safed to w czasie pokoju 1700 osób, z tego: 50 rycerzy, 80 sierżantów, 50 turkopolów, 300 kuszników, 400 niewolników i 820 służących. W czasie wojny zwiększano go do 2200 ludzi.
*



Ale takich pytań mogę wygenerować setki smile.gif Ciekawi mnie czy ktoś się zajmował tym problemem na poważnie? Wiem, że archeologia rekonstrukcyjna zajmuje się pewnymi drobnymi wycinkami tematu. Miecz kontra zbroja, łuk kontra zbroja... W sumie takie modelowanie byłoby też narzędziem dla historyków do oceny wiarygodności przekazów. W tej chwili ocena czy mogły być takie straty przy takich siłach, takim czasie bitwy robione są bardziej intuicyjnie.

Napisany przez: wysoki 10/10/2019, 21:38

Na razie grzebię sobie w załogach tylko z doskoku, więc jeszcze mi to trochę zajmie niestety sad.gif.

Napisany przez: rasterus 10/10/2019, 22:14

Ja grzebię po bitwach, niestety bardzo mało ma jakieś wiarygodne dane co do liczby uczestników i strat. W dodatku nie wiadomo czy straty są liczone z tymi co zmarli od zakażeń czy bezpośrednimi i czy wliczają rannych. Jak mi się uda zebrać trochę danych to zrobię wykres. Ogólnie to powinien to być teoretycznie rozkład gaussowski, ale już widzę, że będą dwie górki. Jedna górka to jakieś 0,2-0,3 zabitego na jednego wojownika strony wygranej, i potem górka przy rzeziach ok. 1,5 na jednego. Z kolei przegrani mają zaliczonego ok. 0,05 przeciwnika na żołnierza.

Ten wynik ok. 0,25 zabitego to uważam za całkiem sensowny. Nie oznacza to, że tak było w każdej bitwie, ale średnia. I to miałoby sens ze względów demograficznych.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)