| |
|
|
 Filipiny 1898-1902 - J. Wojtczak
| |
|
|
|
|
Zostało mi jeszcze 70 stron, ale idzie mi szybko. Lubię i Wojtczaka i kolonialne tematy. Podoba mi ukazanie historii Filipin i najwazniejszych konfliktów tego państwa. Rewolucja filipińska, wojna amerykańsko-hiszpańska i wojna amerykańsko-filipińska. Szkoda tylko, ze mało poświecił autor miejsca co ciekawszym powstaniom antyhiszpańskim. Rozdział egezekucji Rizala ciekawie opisany, przypomina dramaturgią opis śmierci Maksymiliana z Wojny Meksykańskiej. (a propos: Takich bohaterskich epizodów jeszcze by się parę znalazło, np tragiczna postać i bohater narodowy Joaquim José da Silva Xavier (Triadentes) z Brazylii walczący z Portugalczykami. Moze autor wzialby sie za temat walk o niepodleglosc Brazylii, takze wiele bylo tam powstan i bohaterow, ktorych publicznie tracono. Ale bylby to kolejny ciekawy temat na udanego HB-ka, którego czyta się szybko i przyjemnie.) A J. Wojtczak potrafi przekazać ciekawą historię dalekiego kraju.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zacząłem sobie czytać i doszedłem do strony 60. Fakt, rozpoczęcie od "Człowieka świtu" to swoisty rekord opowiadania historii "od Abrahama", ale z drugiej strony spora grupa czytelników dostaje kolejną historię "w pigułce"...
Autor umieścił zarys informacji o współczesnych Filipinach (gospodarka, ludność itp.), ale czy potem będą podane te same informacje dla końca XIX wieku?
Plus za dokładny opis śmierci Magellana, bo to rzecz rzadka, choć można by z historii podboju kolonialnego wykroić spokojnie osobnego HB-eka a w tym dodać więcej szczegółów o głównym temacie.
Na stronie 26 natknąłem się na zabawną rzecz (pogrubienie moje): "W ostatnich dwustu latach średniowiecza (1300-1500) po odbiciu Ziemi Świętej z rąk muzułmanów Europejczycy zdołali ustanowić kontakty handlowe z krajami Orientu".
No ciekawe, ciekawe, tego nie wiedziałem  .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 6/02/2016, 12:20) Plus za dokładny opis śmierci Magellana, bo to rzecz rzadka, choć można by z historii podboju kolonialnego wykroić spokojnie osobnego HB-eka a w tym dodać więcej szczegółów o głównym temacie.
Mimo wszystko w tej materii lepiej przeczytać tę książkę:
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/5946/poza-krawedz-swiata
Naprawdę świetna rzecz.
Pozdrawiam!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Lord Mich @ 6/02/2016, 12:36) QUOTE(wysoki @ 6/02/2016, 12:20) Plus za dokładny opis śmierci Magellana, bo to rzecz rzadka, choć można by z historii podboju kolonialnego wykroić spokojnie osobnego HB-eka a w tym dodać więcej szczegółów o głównym temacie. Mimo wszystko w tej materii lepiej przeczytać tę książkę: http://lubimyczytac.pl/ksiazka/5946/poza-krawedz-swiataNaprawdę świetna rzecz. Pozdrawiam!
Na pewno, ale to nie o wojnach, tylko jakiejś tam podróży  .
Poczytałem sobie trochę do obiadu (nie polecane dla pań, ponieważ podobnież wtedy mogą mieć głupiego męża  ) i na stronach 62-63 natknąłem się na ciekawą sprawę.
Otóż po trzęsieniu ziemi z listopada i grudnia 1645 r., które zniszczyło Manilę, na Jawie Holendrzy przygotowali 18 okrętów (470 dział, 2 tys. ludzi), które, podzielone na 3 eskadry miały ją zaatakować. Wszystko fajnie, tylko czy na pewno one były przygotowane jednocześnie?
Pierwsza eskadra przybyła w marcu i 15 tego miesiąca została pokonana i odparta. Druga przypłynęła w połowie kwietnia (czyli ponad miesiąc po pojawieniu się pierwszej), działała do lipca, kiedy ro 31 tego miesiąca została pokonana i odparta. Trzecia pojawiła się dopiero we wrześniu i to co ciekawe po to, "by połączyć siły z pozostałymi dwiema eskadrami".
Czy jest możliwe aby przygotowane za jednym razem okręty przybywały aż w takim rozrzucie czasowym (pół roku!) i czy jest możliwe aby na Jawie, bazie wyprawy, nie wiedziano co się stało z pokonaną 15 marca i zmuszoną do ucieczki eskadrą pierwszą i dlatego w sierpniu/wrześniu wysyłano kolejną by się z nią połączyła?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Posuwam się dalej - czy ktoś z Kolegów, którzy już przeczytali zwracał uwagę na takie rzeczy jak: skąd powstańcy mieli broń, liczebność wojsk hiszpańskich walczących z nimi, liczba dział na okrętach amerykańskich i hiszpańskich?
Czy ktoś może kojarzy działa z zamkiem skałkowym ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nikt nie jest jak widzę zainteresowany dyskusją , podam więc tylko dane co do liczby przerzucanych z Hiszpanii wojsk, do porównania z tymi książkowymi. Może komuś się przyda.
Za książką Franco, żołnierz: wg danych Kompanii Transatlantyckiej na Kubę przerzucono 185 277 ludzi, na Filipiny 28 774 a na Puerto Rico 4848.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Może i ktoś jest, po prostu złapałeś nas jak przytomnie czytamy
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 13/02/2016, 19:16) Nikt nie jest jak widzę zainteresowany dyskusją ;), podam więc tylko dane co do liczby przerzucanych z Hiszpanii wojsk, do porównania z tymi książkowymi. Może komuś się przyda.
Za książką Franco, żołnierz: wg danych Kompanii Transatlantyckiej na Kubę przerzucono 185 277 ludzi, na Filipiny 28 774 a na Puerto Rico 4848.
Jakiego okresu dotyczą te dane?
Czy ludzi = żołnierzy?
Podane stany liczbowe są wręcz imponujące biorąc pod uwagę odległość od metropolii.
Po za tym oprócz "przerzucanych" były tez tam przecież miejscowe garnizony.
Zainteresowanie dyskusją jest, ale w moim przypadku z braku szerszej wiedzy o tym temacie, przekłada się na bierne czytanie postów. Dodatkowe informacje wysokiego lub innych forumowiczów, uzupełniające obraz tego konfliktu są mile widziane.
Ten post był edytowany przez obodrzyta: 14/02/2016, 1:51
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(obodrzyta @ 14/02/2016, 1:34)
Ludzi jako osoby biorące udział w wysiłku zbrojnym. Czyli żołnierzy jako żolnierzy z ludźmi jest równoważne jest zasadne jest zasadne.
Pozdawiam!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W transportach oprócz żołnierzy (armii i floty) mogły być przewożone inne kategorie "ludzi". Mam na myśli wszelkiego rodzaju cywilów jak: niebędący kapelanami kapłani, urzędnicy kolonialni, dyplomaci, obywatele innych państw, kobiety, dzieci, itp. Dlatego kategoria "ludzie" nie musi być tożsama z kategorią "żołnierze", stąd moje pytanie o to jak to podano w danych Kompanii Transatlantyckiej. Czy dane te podają również liczbę przewożonych koni (mułów)?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 13/02/2016, 21:39) Może i ktoś jest, po prostu złapałeś nas jak przytomnie czytamy
Świetnie, bo nie za bardzo mam czas sam szukać a pewne rzeczy z pracy mnie zastanowiły.
Po pierwsze czego mi wyraźnie brak w książce:
1. Liczebności mieszkańców Filipin;
2. Skąd mieli broń palną.
Ad. 1.
Z tego co zauważyłem liczebność mieszkańców jest podana raz, przy okazji prowincji Cavite. Miało ją zamieszkiwać p. 140 tys. ludzi (str. 103). Biorąc pod uwagę zaś podaną od razu liczebność powstańców w niej - ok. 35 tys. ludzi (s. 102) - rodzi się od razu pytanie czy jest możliwe powołać pod broń aż tak duży procent ludności? Wychodzi przecież, że połowa ludności płci męskiej poszła walczyć.
A może na armię złożyli się też mieszkańcy innych prowincji?
Ad. 2.
Wspomniana wyżej armia w Cavite miała 7 tys. karabinów, głównie typu Mauser.
Skąd?
Skąd brała do nich amunicję?
Część broni na pewno pochodziła ze zdobyczy, ale czy aż takie ilości?
Kolejna kwestia to matematyka, która w książce miejscami trochę nawala.
I tu przechodzimy do problemu liczebności wojsk hiszpańskich.
QUOTE Jakiego okresu dotyczą te dane?
Czy ludzi = żołnierzy?
Podane stany liczbowe są wręcz imponujące biorąc pod uwagę odległość od metropolii.
Po za tym oprócz "przerzucanych" były tez tam przecież miejscowe garnizony.
Chodzi o okres walk z powstańcami, czyli od roku 1895 dla Kuby i od 1896 dla Filipin, do momentu odcięcia łączności z krajem w 1898.
Tak, ludzi = żołnierzy, chodzi o posiłki dla miejscowych garnizonów.
Tak, oprócz przerzucanych były na wyspach miejscowe garnizony, i to całkiem liczne. Jednak do pokonania powstań nie wystarczały. Dopiero skierowanie silnych wzmocnień zaczęło rozstrzygać sprawy, ale wtedy pojawili się Amerykanie.
QUOTE Podane stany liczbowe są wręcz imponujące biorąc pod uwagę odległość od metropolii.
Przykładowo na Kubie w momencie wybuchu powstania Hiszpanie mieli ok. 16 tys. żołnierzy regularnych oraz Guardia Civil, do tego 60 tys. zarejestrowanych ochotników, z których powołano 5 tys.
Już w 1895 roku wysłano na Kubę 7 ekspedycji, liczących razem 66 baonów piechoty (do tego kawaleria, artyleria, służby itp.) - ok. 80 tys. ludzi.
QUOTE Czy dane te podają również liczbę przewożonych koni (mułów)?
Autora książki Franco, żołnierz interesowali żołnierze, ale oparł się na pracy Ricardo de la Ciervy Historia Wojenna Hiszpanii (mam nadzieję, że tłumacz to dobrze przełożył), 9 tomów - konkretnie tomie 8, strona 183 i następna. Tam być może są bardziej szczegółowe dane.
Natomiast czemu powołałem się na dane hiszpańskie.
Co do Filipin autor na stronach 104-106 podaje liczebność wojsk na miejscu jak też przywiezionych posiłków.
Mamy po kolei (dane bez floty, tylko ląd):
1. Na początku 1896 r. ok. 18 tys. żołnierzy, GC i karabinierów (podsumowanie nie za bardzo zgadza się z podanymi liczbami co do jednostek ale mniejsza o to);
2. W czerwcu 1896, po reorganizacji, ok. 21 tys. (pogrubię, bo przyda się zaraz do porównania).
I tu mamy już pierwszą ciekawostkę.
Od 1 października do 3 listopada w 5 ekspedycjach przybyło z kraju pr. 6600 żołnierzy, i na początku listopada całość sił hiszpańskich na Filipinach liczyła 20 654 ludzi.
Jak widzimy wychodzi, że nagle zniknęło ok. 5,6 tys. ludzi.
Czy możliwe są aż tak wielkie straty w tak krótkim czasie? Masowe dezercje miały nastąpić dopiero w następnym roku.
Natomiast dalej jest równie ciekawie, ponieważ (s. 106) z metropolii miało przybyć w sumie:
- w okresie wrzesień (chodzi o datę wysłania, ekspedycja przybyła na Filipiny w październiku) 1896 - styczeń 1897 p. 25 tys. ludzi,
- do końca 1897 jeszcze 25 tys.
Czyli mamy 21 tys. wyjściowych i 50 tys. którzy przybyli z Hiszpanii.
Jednak na początku r. 1898 na Filipinach Hiszpanie mają tylko p. 43,6 tys., w tym miejscowych ochotników.
Jak widać w ciągu ok. 15 miesięcy zniknęło ok. 30 tys. ludzi.
Stąd kolejne pytanie - czy jest to możliwe? Były dezercje jednostek miejscowych, były na pewno choroby, ale na pewno nie spowodowali takich strat powstańcy.
Dlatego dałem dane hiszpańskie (nie wiem skąd czerpał swoje p. Wojtczak), że Hiszpanie na Filipiny przerzucili niecałe 29 tys. ludzi.
Wtedy miało by to większy sens - ok. 21 tys. plus ok. 29 tys. i ostatecznie ok. 43 tys. po stratach.
To, że w tej ogólnie dobrej i ciekawej książce, którą spokojnie mogę polecić, trzeba uważać na matematykę widać choćby kilkanaście stron dalej, kiedy jest mowa o jednostkach hiszpańskich na środkowym Luzonie.
1 lutego 1897 Hiszpanie mają tam ok. 18 tys. ludzi, których 7 lutego dzielą na dywizję piechoty i brygady. Jednak gdy się podliczy stany tych jednostek, to razem z garnizonem Manili (p. 3 tys. do 4 tys.) wychodzi liczba ok. 27 tys. ludzi. Różnica jest spora.
Zresztą, pomijając już niezgodności drobniejsze, z tych poważniejszych wychodzą 3 różne liczby dział obu stron w bitwie pod Cavite (s. 143 i 144, 150, 305) czy liczebność wojsk amerykańskich przed szturmem Manili (s. 184).
Po przybyciu posiłków z 25 i 30 lipca Amerykanie mają w sumie 470 oficerów oraz 10 464 żołnierzy, a po dokonanym podziale w dywizję 1 sierpnia już 641 oficerów i 15 058 żołnierzy. Jak to się stało pozostaje zagadką .
I dalej ciekawi mnie odpowiedź na pytanie - czy ktoś kojarzy coś takiego jak działa z zamkiem skałkowym?
Pytam ponieważ takie działa miały bronić Manili. S. 145:
"Starą część Manili otaczały potężne kamienne mury, na których czuwały dziesiątki armat, począwszy od (...), a skończywszy na starych odprzodowych działach, z których część wymagała, jak przed wiekami, użycia skałek jako mechanizmu zapłonowego".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kizior @ 14/02/2016, 15:46) QUOTE(wysoki @ 14/02/2016, 12:47) I dalej ciekawi mnie odpowiedź na pytanie - czy ktoś kojarzy coś takiego jak działa z zamkiem skałkowym?
https://www.youtube.com/watch?v=7MiISY9Agmo - coś w tym stylu? http://i.imgur.com/4Hgfcir.jpg - przyjrzyj się też dokładnie tym działom, mają zamki skałkowe tzw. gunlock
Wiedziałem, że ktoś się zgłosi, bo temat jest ciekawy .
Tak, o coś takiego.
Teraz oczywiście jest pytanie kiedy takie rozwiązanie pojawiło się po raz pierwszy, bo na wiki podają po prostu coś takiego: QUOTE A gunlock was a flintlock mechanism that fired a cannon. They were a significant innovation in naval gunnery and were first used by the Royal Navy in 1745. Their use spread slowly as they could not be retrofitted to older guns - the French had still not generally adopted them by the time of the Battle of Trafalgar (1805).
https://en.wikipedia.org/wiki/Flintlock_mechanism
A w Filipinach miały być QUOTE jak przed wiekami
Nie wiem, ale dla mnie "wieki" to liczba mnoga, powinno się więc odejmować od daty powiedzmy 1898 minimum 200 lat (jak nie 300). W takim razie mowa o działach używanych w XVII wieku.
I takie by mnie najbardziej interesowały.
Na tym podlinkowanym filmiku nie zauważyłem jakiejś podanej daty.
O fortyfikacjach oczywiście znaleźć można coś bez problemu: http://www.aenet.org/manila-expo/page13.htm , trochę gorzej z samymi armatami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja tam się nie znam na tej wojnie, HB-ek przeczytałem i sam nic bym nie wyłapał, jeśli idzie o błędy, toteż siedziałem cicho.
Ot, po prostu wiem, że istniały działa okrętowe używające tego rodzaju zamka.
Grywało się kiedyś w "Wooden Ships and Iron Men" hehe
Natomiast co do reszty zagadnień, tu poruszonych, nie mam pojęcia, ale zgaduję, że Wojtczak musiał to przepisać z jakiejś książki słowo w słowo - tylko kwestia czasu, żeby to znaleźć.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ja tam się nie znam na tej wojnie, HB-ek przeczytałem i sam nic bym nie wyłapał, jeśli idzie o błędy, toteż siedziałem cicho.
Ja się też nie znam i praktycznie całą wiedzę czerpię z HB-eka - czyli bardzo dobrze, że powstał, gdyż ogólnie wiedzę sobie poszerzam .
Poruszam natomiast jego wewnętrzne sprzeczności bądź niejasności.
QUOTE Natomiast co do reszty zagadnień, tu poruszonych, nie mam pojęcia, ale zgaduję, że Wojtczak musiał to przepisać z jakiejś książki słowo w słowo - tylko kwestia czasu, żeby to znaleźć.
Tak podejrzewam, choć może to być po prostu jakiś błąd, np. tłumaczenia. Jakiemuś autorowi mogło chodzić o "przed wiekami" w porównaniu do XX czy XXI wieku.
Mogło się trafić coś podobnego jak z tym hiszpańskim kapitanem okrętu torpedowego z bitwy pod Cavite, który przestraszył się po tym jak jego kolegę trafili w boiler .
Ale może jednak jest w porządku?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Biblioteka Cyfrowa Historycy.org > Książki o tematyce militarnej > Wydawnictwo Bellona - Historyczne Bitwy > Bitwy z XIX wieku
5/01/2016, 21:28
