| |
|
|
 Wsie służebne
| |
|
|
|
avesamael
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 7 |
|
| Nr użytkownika: 57.554 |
|
|
|
|
| |
|
Naprawde w to wierzysz? Czyli co byli tylko władcy ich ludzie i jacyś możnowładcy a reszta to niewolnicy?
Hmm to to podam ci przykład sprzecznych z twoimi poglądami:
QUOTE ...,towarzyszący tworzeniu się większych organizmów państwowych. Pojawiło się zróznicowanie majątkowe; obok wolnych chłopów istnieli panowie(drott) i jarlowie- przedstawiciele starszyzny plemiennej, wodzowie wypraw wojennych i rozbójniczych, którzy w tych warunkach rezerwowali sobie lwią część łupu. Zróżńicowanie majątkowe obejmowało początkowo ruchomości; potem możni zaczęli przywłaszczać sobie znaczne tereny pod uprawe i pastwiska. Czasem odbywało się to drogą uzależnienia sąsiednich chłopów(np. za długi); w zasadzie jednak chłopi skandynawscy utrzymywali nie tylko wolność osobistą, ale i własńość uprawianej ziemi,a nawet udział w zgromadzeniach, na których podejmowano decyzje polityczne-tingach. W majątkach osadzali więc możni niewolników (trall), pochpdzących spośród jeńców wojennych lub brańców porywanych na wyprawach wikińskich Historia Powszechna Średniowiecza, Benedytk Zientara, (Skandynawowie we wczesnym średniowieczu)
Jak widać taniej było sprowadzić niewolników niż zamieniać siłą wolną ludność w niewolników co by się tak łatwo nie udało, jako że u nas w tym samym okresie (cytat mówi o VIII-IX w)też istaniało niewolnictwo to wątpliwe jest aby paredziesiąt, nawet sto lat poźniej zamieniono wszystkich obywateli spoza grupy możnych w niewolników. Właściwa feudalizacja społeczeństwa i zamiana wolnych chłopów w chłopów pańszczyźnianych, takich o których można powiedzieć żę stali się niewolnikami miała miejsce poźniej i powodowało to rozrost kościoła, który sprowadzał m. in. wzorce z zachodu, nakładał kolejne obowiązki na ludzi itd. Z powodu chociażby najazdów normańskich ludzie w Francji chętniej "oddawali się pod opiekę możnym" i tam właśnie najszybciej społeczeństwo się zfeudalizowało i możesz powiedzieć że chłopi byli traktowani jak niewolnicy, natomiast:
-we włoszech jako żę ostała się tradycja prawa rzymskiego przetrwali też wolni chłopi
- w angli mimo najazdu Wilhelma Zdobywcy, który przyspieszył feudalizm, przez sprowadzenie wzorów francuskich, dzięki "zastrzykom" świeżej "wolnej" krwi duńskich chłopów z okresów najazdów, pozostała silna warstwa wolnych chłopów (freeholders)
a to są czasy późniejsze XI-XIII
Wiadomo że skandynawowie najeżdżali pomorze, ale jeśli chodzi o wielkopolskę to do czasu powstania państwa polan i jego ekspansji nie możemy mówić o jakimś zagrożeniu dla ludnośći, czy jednak było jakieś? Takie że ludzie pozwoliliby odebrać sobie swoje prawa. Nie mówie tu o żadnym idealiźmie bo wiadomo że byli zależni i związani jakimiś prawami zależnośćiami, rozdzieleniem prac już w opolach i nie mogli robić tego co chcieli nie o to mi chodzi mówiąc wolni. Książe musiał się liczyć ze swoimi ludźmi, a właśnie przecież z tych ludzi wywodziła się też jego armia, nie licząc najemników no ale przecież nie było ich raczej większość. Ich poparcie zależało właściwie tylko od jego sukcesów, nie mieliśmy kapłanów którzy mogli by ogłosić go wybrańcem bogów ani nic takiego, dopiero przyjęcie chrześcijaństwa i koronacja dawałaby takie ugruntowanie władzy. Zgadzam się że osady służębne mogły być osadami złożonymi z niewolników, ale równie dobrze jakaś wioska mogłaby się przekfalifikować z małą pomocą jakiegoś możnego lub władcy i płacić danine w postaci produkowanych towarów, i dlaczego nie mogliby niby handlować nadwyżką?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(avesamael @ 5/08/2009, 21:40) Naprawde w to wierzysz? Czyli co byli tylko władcy ich ludzie i jacyś możnowładcy a reszta to niewolnicy?
Hej,
nie chciałbym po raz kolejny pisac tego sanego, co jest już wyżej. Analogie ze Skandynawią są o tyle chybione, że sprzeczne z polskimi źródłami. Każda społeczność rozwijała się niezależnie.
Moim zdaniem tzw. system prawa książęcego zakładał całkowitą zależność ludności od księcia - nie było tam miejsca na wolność osobistą. Jedyną granicą był podział kastowy na wojowników i wieśniaków, którzy byli faktycznymi niewolnikami państwowymi. Nie posiadali żadnych praw.
Bardziej to wszystko przypominało XIVw. Litwę z nieograniczoną władzą książęcą niż kraje germanskie.
Pozdrawam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wiemy, jak te wsie wygladaly? Czy wszystcy mieszkancy zajmowali sie tym, wedlug czego miala wieś imie? Mialy tez wlasne gospodarstwo i pracowali na polu? Sluzyli wladcowi caly czas? Jezeli tak, skad mialy zywność?
I skad wiemy, ze kazda wies z specyfycznym imiem byla sluzebna?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie ma źródeł pisanych dotyczących wsi służebnych. Więc wszystkie spekulacje o stosunkach pracy, relacji do władzy mogą być tylko przypuszczeniami. Można popatrzeć na to wyjatkowe zjawisko takze trochę inaczej. Co mamy? Ciekawe nazwy pokrywające się z nazwami zawodów rzemieślniczych w języku polskim. To także źródło i to niezwykłe. Tam gdzie ten system nie działał nie mamy nic. Mamy też badania archeologiczne i te pokazują że nie odnaleziono żadnych śladów skoncentrowanej działalności gospodarczej we wsiach takich jak Złotniki, Szczytniki, Tokary, Szłomniki...itd. Co to może oznaczać. Najbardziej prawdopodobne wydaje się że mieszkańców tych miejscowości lokowano dając im do uprawy ziemię i miejsce do życia w zamian za świadczenia wykonywane dla księcia w grodzie lub na podgrodziu w warsztatach książęcych, lub takich miejscach jak stajnie, obory, psiarnie,itd. Oczywiście były takie zawody które musiały być związane z terenem, (skotniki, cielętniki, świniary, bobrowniki, miodary,rudniki,...itd.) i tam możemy mówić że miejsce istnienia miejscowości pokrywa się w przybliżeniu z miejscem świadczenia usług. To ze ten system powstał swiadczy też o potrzebach gospodarczych tworzącego się Państwa. Rzemiosło istniało wcześniej. I było związane z osadami ludzkimi, wsiami. Każda społeczność musiała wytwarzać na własny użytek wyroby potrzebne do życia i pracy na roli a takze czasami na wymianę. Istniały oczywiście także ośrodki skoncentrowane na jednorodnej produkcji, ale ślady po nich są starsze, związane z innymi kulturami.( Krzemionki Opatowskie, ośrodki wytopu metali w Górach Świetokrzyskich czy ośrodki warzenia soli, kopalnie,)..itd. Dopiero system polityczny rodzącego się Państwa, przy braku innych rozwiązań wymusił powstanie wsi służebnych. Kolonizacja na prawie niemieckim w XIIIw.pokazuje że system miał wady i został zastąpiony poprzez rozwiązanie nowocześniejsze dające lepsze efekty gospodarcze. Ta kolonizacja i system prawny związany z istnieniem rzemiosł miejskich przenosi nas w świat zachodni i rejon kultury śródziemnomorskiej. Polska granica wschodnia jest również granicą istnienia tego jednolitego systemu gospodarczego. Czy powinności świadczone przez mieszkańców osad służebnych były oparte na pracy niewolniczej. Raczej nie. Bardziej pasuje relacja handlowa, ziemia i wolnizna w zamian za konkretną liczbę dni świadczenia usług. Trzeba też zwrócić uwagę że system został zastąpiony przez gospodarkę dającą całkowitą wolność ludziom czyniącym rzemiosło miejskie. Oczywiście wolność w granicach prawa miejskiego. Trudno sobie wyobrazić aby poprzedników rzemieślników miejskich ta sama władza traktowała jako niewolników. Co do zachodniej granicy systemu na Bobrze? To o czym świadczą leżące wokół Berlina- Gliniki,Zertniki, Spandau, Kopenick...itd
Pozdrawiam Goltsloer 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Czy powinności świadczone przez mieszkańców osad służebnych były oparte na pracy niewolniczej. Raczej nie. Bardziej pasuje relacja handlowa, ziemia i wolnizna w zamian za konkretną liczbę dni świadczenia usług. Trzeba też zwrócić uwagę że system został zastąpiony przez gospodarkę dającą całkowitą wolność ludziom czyniącym rzemiosło miejskie.
po pierwsze błędnie utożsamiasz system ludności służebnej ze wsiami o tych nazwach. Większość tej ludności nie mieszkała we wsiach o nazwach zawodowych. Po drugie nie wszystkie wsie o nazwach zawodowych to wsie zamieszkałe przez ludność służebną czyli wg ówczesnej terminologii ministeriałów. Szereg tych wsi ma dowodnie późną metrykę. Po trzecie błędnie utożsamiasz system służebny z rzemiosłem. Faktycznie ministeriałowie bywali też rzemeślnikami niemniej wśród zawodów służebnych rzemiosło to mniejszość. Trudno mówić o stosunku wymiany handlowej pomiędzy organizatorem systemu służebnego a członkami tego systemu. To anachronizmk Służby były narzucone dziedziczne i niezbywane (brak prawa wychodu). Co do statusu prawnego ministeriałów- tu jest kontrowersja bo np Łowmiański uzasadnia że byli oni w swej masie niewolnikami zaś wg modelu Buczka-Modzelewskiego ministeriałowie to członkowie wspólnot terytorialnych a więc nie pozbawieni praw publicznych i prywatnych objęci jdnak odrębnymi regulacjami zawodowo-społecznymi tzw prawami grupowymi. Analogie czeskie i węgierskie swiadczą, że obie ewentualności są całkiem prawdopodobne. Część więc może była osobiście wolna a inna nie. Na Połabiu nie ma śladu po systemie służebnym. Skąd takie informacje ???? Skąd zaczerpnąłeś ten zestaw i kto wykazał że to nazwy zawodowe???
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 20/03/2010, 9:49) tu jest kontrowersja bo np Łowmiański uzasadnia że byli oni w swej masie niewolnikami zaś wg modelu Buczka-Modzelewskiego ministeriałowie to członkowie wspólnot terytorialnych a więc nie pozbawieni praw publicznych i prywatnych objęci jdnak odrębnymi regulacjami zawodowo-społecznymi tzw prawami grupowymi. Analogie czeskie i węgierskie swiadczą, że obie ewentualności są całkiem prawdopodobne.
Koncepcja społeczeństwa niewolniczego czy też państwa patrymonialnego powstała raczej na bolszewickich zebraniach partyjnych niż w gabinetach uczonych. Toż to żywa propaganda komunistyczna a nie prawdopodobna koncepcja historyczna. Buczek i Modzelewski w oparciu o źródła udowodnili, że państwo patrymonialne to bzdura. Polecam też książkę Pawła Żmudzkiego „Władca i wojownicy”, w której autor zmasakrował koncepcję Łowmiańskiego istnienia wielkiej drużyny w państwie pierwszych Piastów. Analogie węgierskie w X w. to jakaś absurd, wszak Węgrzy do połowy X w. byli azjatyckimi koczownikami i dopiero podpatrywali m.in. w Polsce organizację europejskiego państwa.
Niestety koncepcja społeczeństwa niewolniczego dalej gości w literaturze historycznej i podręcznikach szkolnych, głoszona przez niedouczone sieroty po komunie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
system służebny na Węgrzech w czasach św Stefana to oczywistość Szkoda czasu na udowadnianie że czarne jest czarne. Jesli o tym nie wiesz zwyczajnie uzupełnij wiedzę zamiast wypowiadać tyleż arbitralne co absurdalne sady :)Podobnie oczywistością jest niewolnictwo w Europie barbarzyńskiej. Polecam artykuł Modzelewskiego pt "Ludzie bez prawa" gdzie punkt po punkcie na postawie dokumentów wykazuje on że status niewolników w Polsce był podobny do tego w krajach antyku jak i u Germanów. To właśnie Łowmiański sugerował że u Słowian niewolnictwo typu antycznego nie istniało - było mniej restrykcyjne. To zaś pozwalało mu na potraktowanie grup półniewolnych czy też półwolnych wraz z faktycznymi niewolnikami za jedną grupę prawną. Zdaniem tak starszych (nie mających kompletnie nic wspolnego z marksizmem) jak srednich PRL-owskich oraz nowszych badaczy obok masy niewolnikow byla też grupa pośrednich "litów". Stanowisko badaczy takich jak Bobrzyński Smolka Piekosinski Balzer Wojciechowski itd nie ma zupelnie nic wspolnego z marksizmem. Polecam pracę Wolfartha o ascriptycjach gdxie jest szeroka panorama historiograficzna problemu
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE zmasakrował koncepcję Łowmiańskiego istnienia wielkiej drużyny
haha dobre dobre - to przecie właśnie Łowmański koncepcję wielkiej drużyny "zmasakrował" jak to kwieciście określiłeś.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 20/03/2010, 13:36) system służebny na Węgrzech w czasach św Stefana to oczywistość Szkoda czasu na udowadnianie że czarne jest czarne. Jesli o tym nie wiesz zwyczajnie uzupełnij wiedzę zamiast wypowiadać tyleż arbitralne co absurdalne sady :)Podobnie oczywistością jest niewolnictwo w Europie barbarzyńskiej. Polecam artykuł Modzelewskiego pt "Ludzie bez prawa" gdzie punkt po punkcie na postawie dokumentów wykazuje on że status niewolników w Polsce był podobny do tego w krajach antyku jak i u Germanów. To właśnie Łowmiański sugerował że u Słowian niewolnictwo typu antycznego nie istniało - było mniej restrykcyjne. To zaś pozwalało mu na potraktowanie grup półniewolnych czy też półwolnych wraz z faktycznymi niewolnikami za jedną grupę prawną. Zdaniem tak starszych (nie mających kompletnie nic wspolnego z marksizmem) jak srednich PRL-owskich oraz nowszych badaczy obok masy niewolnikow byla też grupa pośrednich "litów". Stanowisko badaczy takich jak Bobrzyński Smolka Piekosinski Balzer Wojciechowski itd nie ma zupelnie nic wspolnego z marksizmem. Polecam pracę Wolfartha o ascriptycjach gdxie jest szeroka panorama historiograficzna problemu 
Spróbuj czytać ze zrozumieniem. Istnienie grup niewolników tak w Polsce a zwłaszcza na Węgrzech to oczywista oczywistość i nigdzie nie napisałem, że takiej grupy społecznej nie było lub, że nie było wsi służebnych na Węgrzech. Jednak poza tymi, którzy byli ewidentnie niewolnikami, pozostała część ludności miała inny status społeczny. Niewolnictwo stanowiło wyjątek w stosunku do pozostałych grup społecznych. Oczywiście wszyscy pozostali mieli swoje prawa i swoje obowiązki społeczne, jak to w feudalizmie, każdy jakoś komuś podlegał, ale nie byli niewolnikami.
Koncepcja półniewolników może jest i dobra, ale tylko dla półinteligentów. Idąc tym tropem można twierdzić, że niewolnictwo trwało w Polsce do XIX w. (do uwłaszczenia) a i dzisiaj pracowników na etacie można uważać za niewolników przez 8 godz. dziennie i 40 w tygodniu. Społeczeństwo niewolnicze wzięło się z tego, że Łowmiański wyznaczył sztywną linię rozpoczęcia budowy społeczeństwa feudalnego w Polsce na rok 1040 (objęcie powtórnych rządów przez Odnowiciela). A jak nie było (jeszcze) feudalizmu, to musiało być niewolnictwo i już.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Koncepcja półniewolników może jest i dobra, ale tylko dla półinteligentów.
poinformuj o tym Modzelewskiego i Buczka oraz resztę historyków prawa. Poinformuj o tym także przy okazji twórców kolejnych kodeksów praw barbarzyńskich oraz litów i ascryptycjów którzy niewątpliwie byli półwolni
QUOTE Społeczeństwo niewolnicze wzięło się z tego, że Łowmiański wyznaczył sztywną linię rozpoczęcia budowy społeczeństwa feudalnego w Polsce na rok 1040 (objęcie powtórnych rządów przez Odnowiciela). A jak nie było (jeszcze) feudalizmu, to musiało być niewolnictwo i już.
z tego co piszesz wynika, że prace Łowmiańskiego znasz tylko ze słyszenia.
QUOTE nigdzie nie napisałem, że takiej grupy społecznej nie było lub, że nie było wsi służebnych na Węgrzech
a kto napisał to
QUOTE Analogie węgierskie w X w. to jakaś absurd
sugerujesz więc że w Polsce w X wieku istniał system służeby a na Węgrzech nie a było dokładnie na odwrót jak wiemy z dokumentów system za Stefana był już ukształtowany zaś o Polsce tego powiedzieć się nie da
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 20/03/2010, 16:36) a kto napisał to QUOTE Analogie węgierskie w X w. to jakaś absurd sugerujesz więc że w Polsce w X wieku istniał system służeby a na Węgrzech nie a było dokładnie na odwrót jak wiemy z dokumentów system za Stefana był już ukształtowany zaś o Polsce tego powiedzieć się nie da
Węgrzy w X w. podbili Panonię i jeszcze przez 50 lat najeżdżali regularnie Europę. Dlatego u nich niewolników było tak dużo, że mieli ogromy problem z ich rozsądnym zagospodarowaniem. Dlatego realia społeczne Węgier i Polski w X w. to dwie bardzo różne bajki.
A kwestii organizacji społeczeństwa osiadłego to raczej Węgrzy, jak by nie było koczownicy, ściągali wzorce ustrojowe z Polski. To, że nie ma źródeł do historii Polski z X w. to tylko efekt ich braku lub zniszczenia i w żadnej mierze nie poświadcza wcześniejszego istnienia wsi służebnych na Węgrzech, ale wyłącznie istnienia wcześniejszy h źródeł pisanych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jdel @ 21/03/2010, 0:54) Węgrzy w X w. podbili Panonię i jeszcze przez 50 lat najeżdżali regularnie Europę. Dlatego u nich niewolników było tak dużo, że mieli ogromy problem z ich rozsądnym zagospodarowaniem. Dlatego realia społeczne Węgier i Polski w X w. to dwie bardzo różne bajki. A kwestii organizacji społeczeństwa osiadłego to raczej Węgrzy, jak by nie było koczownicy, ściągali wzorce ustrojowe z Polski. To, że nie ma źródeł do historii Polski z X w. to tylko efekt ich braku lub zniszczenia i w żadnej mierze nie poświadcza wcześniejszego istnienia wsi służebnych na Węgrzech, ale wyłącznie istnienia wcześniejszy h źródeł pisanych.
Hej,
jakby to Polska nie była wielkim eksporterem niewolników w Xw.
Handel z niewolnikami na wielką skalę jest poświadczony dla ziem polskim źródłami.
Zakłądasz apriorycznie, że Polska miała za sobą w Xw. jakąś dłuższą historię. To typowe myślenie życzeniowe. Źródła archeo i pisane pokazują jasno, że Polska pojawia się niespodziewanie i w zasadzie znikąd. Nie ma mowy o kontynuacji tego co było wcześniej.
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Okropnie się kłócicie niewolnicy czy nie. Tymczasem wobec braku polskich źródeł trzeba stosowac analogie niekoniecznie tylko z porównaniem do systemu węgierskiego. W odróźnieniu od Węgrów plemiona polskie były osiadłe znacznie dłużej i możliwe jest że własnie Węgrzy stosowali u siebie jakąś mniej lub bardziej podobną kopie systemu polskiego lub morawskiego.
Na początek warto zastanowić się nad terminologią Co to jest i co to było rzemiosło? I drugi problem Co oznacza słowo niewolnik i gdzie są granice tego słowa. W czasach antycznych rzeczywiście rzemieślnicy byli niewolnikami. Ale byli to niewolnicy o specjalnym statusie. W tej grupie sporo było wyzwoleńców. Wynikało to z wartości pracy rzemieślniczej. Pamiętajcie że rzemieślnicy w wielu zawodach byli depozytariuszami tajemnic zawodowych. Ich wartość była ogromna. Można w skrócie powiedzieć że była to niewola w złotej klatce. System ten ewoluował i we Włoszech czasów średniowiecza był już inny. Wg Ptaśnika to właśnie włoski model jest wzorem dla całej zachodniej Europy w tworzeniu wolnego systemu miejskiego i rzemiosła. Jeżeli takie prawo pojawia się we Francji i Niemczech to na podstawie włoskich wzorów.
Jaka więc była możliwość żeby antyczny system którego już nie było przeskoczył do Polski.
Nasze wzorce organizacji pracy były rodzime i przed okresem tworzenia organizmów państwowych można je porównać do organizacji rzemiosła wiejskiego funkcjonującego w gromadach wiejskich nawet w czasach późniejszych. Pytanie co stało się w momencie utworzenia silnych ośrodków władzy książęcej? Wg moich znajomych archeologów pnie na grody w Poznaniu i Wrocławiu ścięto w drugiej dekadzie X w.więc mniej więcej za panowania dziadka Mieszkowego. Wtedy też zapewne powstała konieczność zmiany sytemu gospodarczego. Może jest to początek powstawania osad służebnych? Wracam do pytania co to znaczy niewolnik i jeżeli niewolnik to jak długo? kiedy taki człowiek stawał się wolny i jaka to była wolność W istocie jest to pytanie o cały ustrój stanowy w Polsce Piastowskiej.Przypominam że źródłowo byli to kapłani,wojownicy,wieśniacy i niewolnicy. Wolność lub niewolę służebników możemy porównywać tylko do podobnie działających grup społecznych w tamtych czasach a nigdy do czasów współczesnych.Jaka była różnica pomiędzy niewolnikiem i wieśniakiem wobec księcia? Trzeba też pamietać że w wielu cechach nawet juz w czasach nowożytnych był zakaz zmiany zawodu, miejsca zamieszkania a na pewno zakaz ujawniania tajemnic zawodowych nawet pod karą smierci. Więc czy to była wolność?. Na tym na razie kończę.( pozostaje mnóstwo pytań dotyczących nazwy rzemiosło? miejskie, wiejskie, służebne?)
Osady dookoła Berlina .Glienicke- glinniki, Spandau to spendowniki, Kopenick("Jaksa z Kopanicy") to kopaniki lub kopaniarze i Zepernick- może koperniki? Czy były to osady służebne? brak źródeł, jest tylko analogia.
pozdrawiam Goltsloer
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Na początek warto zastanowić się nad terminologią Co to jest i co to było rzemiosło? I drugi problem Co oznacza słowo niewolnik i gdzie są granice tego słowa. W czasach antycznych rzeczywiście rzemieślnicy byli niewolnikami. Ale byli to niewolnicy o specjalnym statusie. W tej grupie sporo było wyzwoleńców. Wynikało to z wartości pracy
rzemiosło to rzemiosło dla tej kwestii jaki mieli status ministeriales to obojętne. Tu są ważne dokumenty. Weź np zacznij interpretację od klasyki jaką jest zespół dokumentów cysterek trzebnickich ufundowanych przez Brodatego. Możemy przyjąć że rzemieślnicy to wytwórcy przedmiotów rękodzieła czyli materialnych produktów nierolniczych (np szczytniki złotniki)plus jeszcze przetwórcy produktów rolnych (piekary łagiewniki czeskie medary)
zamiast dywagowac kto od kogo zaczerpnął pomysł systemu słuzebnego lepiej sięgbąć do dokumentów. Ministeriales mieli Czesi w połowie XI wieku Wegrzy w początkach XI wieku Polacy w połowie XI wieku zaś biskupi bawarscy juź w początkach X wieku That's all
Nie podałeś niestety żródła tego wokół-berlińskiego zestawu i źródła interpretacji. Rozumiem więc że źródłem jest twoja mapa i twoja wyobraźnia niestety nic z tego - gliniki to od gliny a służb glinnych nie było jedna nazwa to za mało to samo
dotyczy pozostałych toponimów. Co do Szpandawy to nie jest z kolei nazwa zawodowa. Zresztą taka służba jak spądownicy to w dok. polskich tylko jedorazowa impreza i nawet nie wiemy czy Buczek poprawnie interpretuje zapis.
QUOTE aka była różnica pomiędzy niewolnikiem i wieśniakiem wobec księcia?
kolosalna taka jak między wodą i ogniem - te próby jej rozmycia które prezentujesz świadczą że chyba niespecjalnie wiesz o czym piszesz
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rzemiosło. wg Słownika Języka Polskiego 3 znczenia." 1-sze drobna wytwórczość o charakterze przemysłowym,...wykonywanie i naprawianie przedmiotów codziennego użytku.... 2-gie ....opanowanie tecniki malarskiej, pisarskiej... 3-cie ... potocznie zawód, zajęcie, fach..." Wszystkie trzy znaczenia z wadami, nieprecyzyjne, raczej odnoszą się do zjawiska kulturowego rzemiosł miejskich pojęcia ukształtowanych ostatecznie już w czasach nowożytnych.
Dla przykładu:znaczenie 1-sze, Cechowy rzemieślnik fryzjer lub malarz ścienny nie wykonuje przedmiotów tylko usługi. Słowo rzemiosło jakiego użyłem bliższe jest znaczeniu trzeciemu, zawód, fach. W tym znaczeniu rataj będzie oznaczało specjalistę oracza zajmującego się usługowo tylko tym zajęciem, (Co nie wyklucza oczywiście pracy na własnym po godzinach) I zaliczyłbym rataja do rzemiosł wiejskich.( Na zyczenie podam przykłady z dyskusji polsko - mołdawskich. Tam nigdy nie powstał system prawny rzemiosł miejskich stąd dzisiaj uważają traktorzystę za rzemieślnika.) Podobne kłopoty przy znaczeniu pojęć sztuka ludowa, rzemiosło artystyczne, sztuka użytkowa.
Aby uniknąć nieporozumień postaram się używać w naszej dyskusji pojęcia służebnicy i zawody służebne zamiast rzemieślnicy.(pojęcia służebnik w trzytomowym słowniku języka polskiego w ogóle nie ma?)
pozdrawiam goltsloer
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
5/08/2009, 21:40
