Drukowana wersja tematu
historycy.org _ Francja i Anglia - rywalizacja feudalna _ Najlepszy francuski władca
Napisany przez: symusi 7/05/2013, 16:11
Kto według was był najlepszym królem Francji? Moim zdaniem, jeśli mówimy o średniowieczu to mam co najmniej trzech kandydatów: Filip August (znaczne rozszerzenie terytorium kosztem Anglii, rozpoczął wyprowadzanie Francji z anarchii feudalnej, której ten kraj był wręcz ostoją na europejską skalę), Ludwik Święty (usprawnił administrację, ograniczył wpływ możnowładztwa na sądownictwo) i- wbrew kontrowersjom- Filip Piękny, bo od niego ostatecznie rozpoczęła się monarchia stanowa we Francji.
Napisany przez: lancelot 7/05/2013, 17:11
QUOTE
bo od niego ostatecznie rozpoczęła się monarchia stanowa we Francji.
A dla przedstawienia drugiej strony medalu kiepsko radził sobie z finansami
.
Napisany przez: elchullogrande 7/05/2013, 18:33
QUOTE(symusi @ 7/05/2013, 16:11)
Kto według was był najlepszym królem Francji? Moim zdaniem, jeśli mówimy o średniowieczu to mam co najmniej trzech kandydatów: Filip August (znaczne rozszerzenie terytorium kosztem Anglii, rozpoczął wyprowadzanie Francji z anarchii feudalnej, której ten kraj był wręcz ostoją na europejską skalę), Ludwik Święty (usprawnił administrację, ograniczył wpływ możnowładztwa na sądownictwo) i- wbrew kontrowersjom- Filip Piękny, bo od niego ostatecznie rozpoczęła się monarchia stanowa we Francji.
Ja z przyczyn subiektywnych będę twierdził, że Ludwik Święty. A dlaczego? Le Goff o tym setki stron pisał. Nie trzeba powtarzać
Napisany przez: Gabrielle deMornay 9/05/2013, 11:09
Trudno ocenić, który był najlepszy, to rzecz względna i zależy od dziedziny. Jeden był lepszym wojownikiem, drugi administratorem, trzeci politykiem, a czwarty... etc.
Pod względem talentu politycznego, powiedziałabym, że najbardziej wybijał się Filip August. Zaczynając od niezbyt ciekawej sytuacji swojego państwa u progu panowania, zdołał je rozszerzyć i ugruntować pozycję Francji na arenie międzynarodowej.
Ludwik Święty miał już znacznie lepiej, gdyż otrzymał w spadku umocnione państwo. Stąd mógł się bawić w orędownika pokoju, arbitra na arenie międzynarodowej i świętoszka.
Filip Piękny zaś podjął kilka kontrowersyjnych decyzji politycznych, które miały spore konsekwencje.
Jeśli chodzi o iskrę przywódcy, żaden z w/w nie był zbyt wybitny, ale zwycięstwo Filipa Augusta pod Bouvines zasługuje na uznanie.
Administracyjnie, wszyscy mniej więcej podobnie.
Trochę niedoceniany jest Ludwik VII, być może przez pryzmat unieważnienia jego małżeństwa z Eleonorą i jej zaślubin z Henrykiem. Jednak patrząc na negatywną sytuację Francji, która wynikła z uzyskania przez Henryka i Eleonorę tronu Anglii, Ludwik radził sobie całkiem nieźle.
Teraz subiektywnie:
Nie ukrywam, że Filip August jest moim ulubionym królem Francji.
Do Filipa Pięknego również mam duży sentyment (lektura sagi Druona się kłania!).
Zaś za Ludwikiem Świętym nie przepadam. Drażni mnie ciągłe odwoływanie się do jego czasów, uważam, że to król troszkę przereklamowany. Niemniej opasłe tomiszcze Le Goffa czytało się przyjemnie.
Napisany przez: symusi 9/05/2013, 14:46
A co jeśli wyjść trochę poza średniowiecze? Na pewno wyróżniłby się Henryk IV i Ludwik XIV. Ten pierwszy doprowadził do zakończenia wojen religijnych we Francji, tak naprawdę to on zbudował francuskie nowożytne supermocarstwo. No a Ludwik XIV umacniał je, toczył zwycięskie wojny, wyniósł Francję do roli największego supermocarstwa na świecie, był jednym z najdłużej panujących monarchów w historii Europy.
Napisany przez: Gabrielle deMornay 10/05/2013, 9:53
To dział średniowiecza, więc dyskusja powinna dotyczyć tylko tego okresu. Do pozostałych epok mamy inne podfora.
Napisany przez: Prince 1/07/2014, 18:53
QUOTE
Kto według was był najlepszym królem Francji? Moim zdaniem, jeśli mówimy o średniowieczu to mam co najmniej trzech kandydatów: Filip August (znaczne rozszerzenie terytorium kosztem Anglii, rozpoczął wyprowadzanie Francji z anarchii feudalnej, której ten kraj był wręcz ostoją na europejską skalę), Ludwik Święty (usprawnił administrację, ograniczył wpływ możnowładztwa na sądownictwo) i- wbrew kontrowersjom- Filip Piękny, bo od niego ostatecznie rozpoczęła się monarchia stanowa we Francji.
Z tych trzech kandydatów najpewniej wyróżniłbym Ludwika Świętego, ponieważ na szczególną pochwałe zasługuje jego moralność, rycerskość i prawość. Był wspaniałym władcą chrześcijańskim.
Napisany przez: elchullogrande 1/07/2014, 20:04
QUOTE(Prince @ 1/07/2014, 18:53)
QUOTE
Kto według was był najlepszym królem Francji? Moim zdaniem, jeśli mówimy o średniowieczu to mam co najmniej trzech kandydatów: Filip August (znaczne rozszerzenie terytorium kosztem Anglii, rozpoczął wyprowadzanie Francji z anarchii feudalnej, której ten kraj był wręcz ostoją na europejską skalę), Ludwik Święty (usprawnił administrację, ograniczył wpływ możnowładztwa na sądownictwo) i- wbrew kontrowersjom- Filip Piękny, bo od niego ostatecznie rozpoczęła się monarchia stanowa we Francji.
Z tych trzech kandydatów najpewniej wyróżniłbym Ludwika Świętego, ponieważ na szczególną pochwałe zasługuje jego moralność, rycerskość i prawość. Był wspaniałym władcą chrześcijańskim.
A co wiesz o jego moralności, jakie przykłady rycerskości znasz i czym objawiała się jego prawość?
Napisany przez: Reaction 1/07/2014, 20:28
A dla przedstawienia drugiej strony medalu kiepsko radził sobie z finansami
Jednak zawsze potrafił znaleźć rozwiązanie swojego problemu. A że czasami dość brutalne... cóż w końcu Machiavelli stworzył swoją teorię na podstawie obserwacji poczynań władców, a nie na odwrót.
Z wymienionych Filip August. Pokonanie cesarza i powiększenie domeny królewskiej to duże osiągnięcia.
Napisany przez: Prince 2/07/2014, 10:35
QUOTE
A co wiesz o jego moralności, jakie przykłady rycerskości znasz i czym objawiała się jego prawość?
Doprawdy, skomplikowane pytanie
A czemu został uznany przez kościół katolicki za świętego?
Dla zaspokojenia ciekawości podam jeden istotny przejaw jego moralności. Otóż, podczas przygotowań do krucjaty, rozpoczął w kraju akcję likwidowania prostytucji. Po powrocie z Ziemi Świętej, wydał (1254) ordonans z nakazem usunięcia prostytutek oraz konfiskaty ich mienia. Co prawda plan zakończył się klapą, ale król do końca życia nie zrezygnował ze swojego postanowienia. Dodał jeszcze nakaz zburzenia wszystkich domów publicznych i wszystkich innych obiektów, gdzie na porządku dziennym były hazard, bluźnierstwa, bezprawie i lichwa. Był to element szeroko zakrojonej akcji pokutnej, dla oczyszczenia ludu Francji z grzechu.
Napisany przez: usunięte 231218 2/07/2014, 11:01
Vitam
A czemu został uznany przez kościół katolicki za świętego? (Prince)
Sprawdzam! Czemu, Drogi Prince?
A co wiesz o jego moralności, jakie przykłady rycerskości znasz i czym objawiała się jego prawość? (Elchullogrande)
Moralność nam, Drogi Prince, ładnie zilustrowałeś walką z nierządem i rozwiązłością. Prosimy o równie ładne przykłady na rycerskość i prawość.
Napisany przez: elchullogrande 2/07/2014, 11:02
No właśnie. Dlaczego został świętym i co z tą prawością i rycerskością?
Napisany przez: Prince 2/07/2014, 11:45
QUOTE
Moralność nam, Drogi Prince, ładnie zilustrowałeś walką z nierządem i rozwiązłością. Prosimy o równie ładne przykłady na rycerskość i prawość.
QUOTE
No właśnie. Dlaczego został świętym i co z tą prawością i rycerskością?
Wy tak poważnie, czy po prostu nudzi Wam się na forum?
Napisany przez: elchullogrande 2/07/2014, 13:01
QUOTE(Prince @ 2/07/2014, 11:45)
QUOTE
Moralność nam, Drogi Prince, ładnie zilustrowałeś walką z nierządem i rozwiązłością. Prosimy o równie ładne przykłady na rycerskość i prawość.
QUOTE
No właśnie. Dlaczego został świętym i co z tą prawością i rycerskością?
Wy tak poważnie, czy po prostu nudzi Wam się na forum?
Tak, poważnie. Co prawda: jeden rozdział mojej pracy magisterskiej poświęcony był udowodnieniu, że Ludwik IX wypełniał ideał władcy chrześcijańskiego, inny poświęcony był udowodnieniu, że wypełniał on ideał władcy rycerskiego, a jeszcze inny, że wypełniał ideał władcy użytecznego, ale po prostu chcę poznać Twoje zdanie.
Co złego? Bierzesz udział w dyskusji na forum i masz problem z tym, że ktoś się Ciebie pyta o coś, co napisałeś? Jaja sobie z nas robisz?
Napisany przez: Prince 2/07/2014, 18:07
QUOTE
Tak, poważnie. Co prawda: jeden rozdział mojej pracy magisterskiej poświęcony był udowodnieniu, że Ludwik IX wypełniał ideał władcy chrześcijańskiego, inny poświęcony był udowodnieniu, że wypełniał on ideał władcy rycerskiego, a jeszcze inny, że wypełniał ideał władcy użytecznego, ale po prostu chcę poznać Twoje zdanie.
Co złego? Bierzesz udział w dyskusji na forum i masz problem z tym, że ktoś się Ciebie pyta o coś, co napisałeś? Jaja sobie z nas robisz?
Elchullogrande, tylko że nie pojmujesz jednej istotnej rzeczy. To nie jest kwestia mojej niechęci. Zastanawiam się po prostu jaki jest sens pytania się mnie o tak, wydawałoby się, oczywiste sprawy. Dlaczego akurat mnie, bo zauważyłem, że za każdym razem chcesz ze mną konwersować. Doceniam to, ale nie mogę zrozumieć czemu uparłeś się na tak banalne pytania. Zadaj może jakieś pytanie, no nie wiem... Nad którym będzie trzeba pomyśleć i ewentualnie po swojemu odpowiedzieć. Nie byłoby wtedy żadnego problemu.
PS: Ciekawa musiała być to praca. Mógłbyś przytoczyć jakieś fragmenty, które w niej zawarłeś?
Napisany przez: usunięte 231218 2/07/2014, 20:31
Vitam
Zadaj może jakieś pytanie, no nie wiem... Nad którym będzie trzeba pomyśleć i ewentualnie po swojemu odpowiedzieć. (Prince)
Przecież właśnie takie pytania Ci zadaliśmy. Z marszu nie dajesz rady odpowiedzieć - więc chwilę pomyśl. I po swojemu odpowiedz. Nie ewentualnie.
Napisany przez: elchullogrande 2/07/2014, 20:34
Ależ zadałem naprawdę konkretne pytanie. Pytanie o to, jakie konkretnie przykłady jego rycerskości i prawości znasz. Bo zdarzały mu się takie prawe czyny, jak organizowanie palenia Talmudu na podstawie rozprawy sądowej, podczas której rabini się obronili i obalili racje swych oponentów, ale i tak uznano ich za przegranych w procesie.
Tak, praca była ciekawa. Właściwie, nie spodobała się jedynie jednemu moderatorowi tego forum, który uznał ją za banalną i nic nie wnoszącą, ale moderator ten akurat nie przeczytał ani zdania z tej pracy. Daj maila, to wyślę Ci całość.
Napisany przez: Prince 2/07/2014, 21:25
QUOTE
Przecież właśnie takie pytania Ci zadaliśmy. Z marszu nie dajesz rady odpowiedzieć - więc chwilę pomyśl. I po swojemu odpowiedz. Nie ewentualnie.
Dobra, ale czy to takie trudne pytanie?
Zacznijmy od tego, że został uznany za świętego, ponieważ całe swe życie postępował jak przystało na wzorowego, chrześcijańskiego króla, tj.blisko był związany z zakonami dominikanów i franciszkanów, których, jakby to powiedzieć, wziął pod swoje skrzydła. Na dodatek brał z nich przykład i ponad wszystko ich najbardziej cenił. Uczucia religijne były u niego zawsze żywe i postanowił nawet zorganizować VI wyprawe krzyżową w latach 1248-1250, która niestety zakończyła się porażką, ale po wykupieniu z niewoli stanął na czele kolejnej (ostatniej) VII wyprawy. Wyruszyła w 1270. Jak wiadomo, zakończyła się ona klęską, spowodowaną wybuchem dżumy, której ofiarą padł sam Ludwik.
Właśnie dlatego, iż popierał 'ruch krucjatowy' zyskał wielkie uznanie, nie tylko wśród europejskich władców, ale samego kościoła katolickiego.
Był to człowiek prawy, no bo w końcu przede wszystkim miłował pokój wewnątrz swojego królestwa. Z innymi władcami również utrzymywał ciepłe relacje, np. z Henrykiem III. Monarcha rycerski, gdyż osobiście podjął się dowództwa rycerstwa francuskiego w Ziemi Świętej. Wielka postać średniowiecza.
Pozdr. Prince
Napisany przez: elchullogrande 2/07/2014, 22:19
Niestety, z punktu widzenia współczesnego człowieka nie do końca można uznać Ludwika IX za prawego. Nie do końca i nie we wszystkim.
Co do dżumy, to to nie jest pewne. Że akurat na nią umarł. Jemu ogólnie tropiki nie za bardzo służyły. Już podczas jego pierwszej wyprawy musieli mu dziurę w spodniach zrobić, żeby nie musiał co chwilę spodni ściągać.
Co do świętości, to może było po prostu tak, że papież chciał pokazać Filipowi IV, że jest ważniejszy od niego i może nawet któregoś z jego przodków zrobić świętym i przez to pokazał mu, że to papież jest ponad królami francuskimi?
Napisany przez: usunięte 231218 3/07/2014, 8:17
Vitam
Niestety, z punktu widzenia współczesnego człowieka nie do końca można uznać Ludwika IX za prawego. (Elchullogrande)
Przy tego typu paramównicowych wątkach ("kogo uważasz za najlepszego") zawsze prędzej czy później dochodzimy do kwestii kryterium oceny. Czy mamy postać żyjącą fufset lat temu oceniać wedle dzisiejszych kryteriów moralności, czy ówczesnych.
Osobiście uważam ten pierwszy pomysł za chybiony. To tak, jakby zacząć dzisiaj oceniać naszych bliźnich przez pryzmat tych poglądów moralnych, jakie będą panować w, powiedzmy, XXIV wieku. Da się? Można próbować, ale drobny problem polega na tym, że bladego pojęcia nie mamy, jakie to będą kryteria. Do tego dochodzi europocentryzm - tak naprawdę dzisiejsze kryteria moralne, którymi się posługujemy, są kryteriami Europy i "przyległości". Gdyby na taką czy owaką postać historyczną popatrzył np. buddysta czy konfucjanista, mogłyby się pojawić gigantyczne różnice w ocenie.
Uważam dlatego, że daną postać oceniać powinniśmy pod kątem tych norm, które znała, które były powszechne i akceptowane w jej czasach. Nawet, jeśli taki czy owaki aspekt tych poglądów uważamy dzisiaj za nieludzki i okrutny.
Napisany przez: Prince 3/07/2014, 12:53
QUOTE
Co do świętości, to może było po prostu tak, że papież chciał pokazać Filipowi IV, że jest ważniejszy od niego i może nawet któregoś z jego przodków zrobić świętym i przez to pokazał mu, że to papież jest ponad królami francuskimi?
Według mnie to nie jest tak do końca. Jeżeli faktycznie byłby taki powód, to równie dobrze, papież mógłby uznać Ludwika VII lub Filipa II za świętych. Prawdą jest, że w średniowieczu papiestwo nie posiadało wcale dużej władzy i uciekanie się do takich 'sztuczek' mogłoby być uzasadnione, ale, jak to bywa w przypadku
kościelnego osądu, nie było możliwości, aby świętym został byle jaki król, który nie musiał prowadzić takiego bogobojnego życia. Koniecznością było jego ODDANIE. Nie chodzi tu tylko o to, czy odpowiedział na wezwanie głowy kościoła na krucjate. Mam bardziej na myśli, czy aby żył on zgodnie z wyrokami boskimi, jak przystało na prawdziwego ascete. Jeśli tak naprawde było, należy go w szczególny sposób wyróżnić.
Napisany przez: elchullogrande 3/07/2014, 18:03
QUOTE(Prince @ 3/07/2014, 12:53)
QUOTE
Co do świętości, to może było po prostu tak, że papież chciał pokazać Filipowi IV, że jest ważniejszy od niego i może nawet któregoś z jego przodków zrobić świętym i przez to pokazał mu, że to papież jest ponad królami francuskimi?
Według mnie to nie jest tak do końca. Jeżeli faktycznie byłby taki powód, to równie dobrze, papież mógłby uznać Ludwika VII lub Filipa II za świętych. Prawdą jest, że w średniowieczu papiestwo nie posiadało wcale dużej władzy i uciekanie się do takich 'sztuczek' mogłoby być uzasadnione, ale, jak to bywa w przypadku
kościelnego osądu, nie było możliwości, aby świętym został byle jaki król, który nie musiał prowadzić takiego bogobojnego życia. Koniecznością było jego ODDANIE. Nie chodzi tu tylko o to, czy odpowiedział na wezwanie głowy kościoła na krucjate. Mam bardziej na myśli, czy aby żył on zgodnie z wyrokami boskimi, jak przystało na prawdziwego ascete. Jeśli tak naprawde było, należy go w szczególny sposób wyróżnić.
Tak, nie można było wybrać byle kogo, wybrano więc kogoś, kto był blisko spokrewniony z Filipem V i kto słynął z pobożności.
Co do słuchania się głowy Kościoła... To tak na poważnie? Ludwik serio się słuchał papieża? I zgadzał się np. z dążeniami Innocentego IV do zwiększenia władzy papieskiej? Urbanowi IV był posłuszny, gdy ten decydować chciał o koronie sycylijskiej?
QUOTE
Uważam dlatego, że daną postać oceniać powinniśmy pod kątem tych norm, które znała, które były powszechne i akceptowane w jej czasach.
No to też problem. Bo w "tamtych czasach" heretyków raczej stosem karano. A Ludwik ich jedynie wypędzał.
Napisany przez: Premislaus1988 3/07/2014, 18:13
Po historii Francji nie poruszam się płynnie, trudno mi wskazać jakiegoś władcę do którego czuł bym sympatię.
Filip IV Piękny - wybitny władca w sensie umiejętności sprawowania władzy, ubezwłasnowolnił papiestwo i skok na kasę Templariuszy to majstersztyk.
© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)