|
|
Napoleon/Hitler: porownanie dyktatorow
|
|
|
Pietras I
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 24 |
|
Nr użytkownika: 39.964 |
|
|
|
Piotrek |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Do dzisiaj w byłych republikach radzieckich znajdą sie ludzie dla których Stalin(celowo z małej litery) będzie bohaterem narodowym ------------------------------------------------------------------------ a propos pojedynków kard.Richelieu zakazał pojedynków pod karą śmierci, w XVII we Francji w pojedynkach zginęło więcej ludzi niż w wojnach domowych Rzeczpospolitej XVII.
|
|
|
|
|
|
|
|
Za porównania Jego Cesarskiej Mości do Stalina oraz nazywanie Go "ludobójcą" wyzywam Cię na pojedynek! Niestety musimy go odłożyć do czasu gdy takie praktyki będą dozwolone. Pamiętaj jednak o tym.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zdaje się, że ludobójstwami były działania rewolucjonistów w Wandei, do których Napoleon ręki nie przyłożył (bo jak miał to zrobić?).
- Za to przyłożył rękę do ludobójstwa w Tulonie... Żeby nie było - nie chcę robić z tego jakiegoś kolosalnego zarzutu. Mało który oficer Republiki był czysty jak łza...
Ale czy ja porównałem Napoleona do Stalina?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!??!
- Nie, nie porównałeś. Porównałeś pewien mechanizm myślenia. Porównanie może nieco za bardzo abstrakcyjne, ale coś w tym jest.
Oczywiście nie sposób sie nie zgodzić, że każdy medal ma dwie strony. A Napoleon to już wybitny przykład takiej dwustronności. Nadużyciem jest już stwierdzenie, że Francuzi uważają go za bohatera narodowego. Bo nie wszyscy Francuzi. Tym bardziej kontrowersyjne jest twierdzenie, że jest on polskim bohaterem. Bo akurat Polacy dzielą się zazwyczaj na zajadłych napoleonofili i ślepych napoleonożerców. No a dla Tyrolczyka, Hiszpana czy Rosjanina Napoleon pozostanie archetypową wręcz figurą wroga i tyrana. I nie ma w tym nic dziwnego. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Gdybym był Tyrolczykiem, to z pewnością nie znosiłbym Napoleona, a wielbił Andreasa Hoeffera.
|
|
|
|
|
|
|
Pietras I
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 24 |
|
Nr użytkownika: 39.964 |
|
|
|
Piotrek |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
QUOTE(Kytof @ 2/11/2007, 19:19) I Hitler i Napoleon mieli swoje gesty ("Heil Hitler" i te sprawy; wkładanie ręki za mundur, czy coś koło tego), a także nie odznaczali się zbyt wysokim wzrostem.
marszałek Piłsudski i Bogusław Linda używali pewnego popularnego wulgaryzmu, ale czy to oznacza ze mieli ze sobą cos wspólnego? Wątpie. A porównania tego typu sa mym skromnym zdaniem bez sensu. Najlepszym przykładem jest to http://www.insomnia.pl/Napoleon_i_Hitler._...ja-t201442.html
Napoleon i Hitler. Powtórna Inkarnacja (niewiem czy sie smiac czy płakac)
A propo tych liczb to taka tania sensacja takich liczb możemy doszukac sie wszędzie dosłownie wszędzie
Ten post był edytowany przez Sarissoforoj: 20/01/2008, 18:36
|
|
|
|
|
|
|
Castiglione
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 96 |
|
Nr użytkownika: 12 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ironside @ 20/01/2008, 12:47) - Za to przyłożył rękę do ludobójstwa w Tulonie...
Byłbym bardzo zobowiązany gdybym mógł poznać źródło tej rewelacji. Zawszem myślał, że dowodząc artylerią pod Tulonem, Bonaparte walczył z Anglikami, Hiszpanami, Piemontczykami i Neapolitańczykami Czyżby to na nich dopuścił się owego ludobójstwa Bo jeśli idzie o to co działo się później... to nasz młody oficer artylerii nie tylko nie mordował mieszkańców Tulonu, ale w momencie gdy pojawili się tam komisarze Konwentu odsunął się zupełnie przyglądając się z niesmakiem temu co się działo. Co więcej, przy pomocy Junota, Marmonta i Muirona starał się ratować ofiary terroru. Więc jak przyłożył wspomnianą rękę Wypędzając z Tulonu wrogów Francji?
QUOTE Żeby nie było - nie chcę robić z tego jakiegoś kolosalnego zarzutu. Mało który oficer Republiki był czysty jak łza...
Żeby nie było, też nie chcę z tego czynić jakiegoś kolosalnego zarzutu... tyle, że to wierutna bzdura. Lepiej już było dać przykład Jaffy, gdzie już wówczas generał Bonaparte kazał "wyrżnąć" 3000 jeńców tureckich, co można naocznie zobaczyć na załączonym obrazku:
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Byłbym bardzo zobowiązany gdybym mógł poznać źródło tej rewelacji. Zawszem myślał, że dowodząc artylerią pod Tulonem, Bonaparte walczył z Anglikami, Hiszpanami, Piemontczykami i Neapolitańczykami I z francuskimi rojalistami A czy pod Jaffą Napoleon nie kazał spalić własnego szpitala z własnymi żołnierzami chorymi na dżumę z obawy epidemii? Pozdarwiam
|
|
|
|
|
|
|
|
Bo jeśli idzie o to co działo się później... to nasz młody oficer artylerii nie tylko nie mordował mieszkańców Tulonu, ale w momencie gdy pojawili się tam komisarze Konwentu odsunął się zupełnie przyglądając się z niesmakiem temu co się działo.
- "Przyglądał się z niesmakiem"... Bonaparte przyczynił się do zdobycia Tulonu, i to znacznie. A jako iż był cholernie inteligentnym młodym człowiekiem, to doskonale wiedział, jaki los spotka mieszkańców tego miasta. Ano taki sam, jak mieszkańców Lyonu i Wandei. Każdy, kto przyczynił się do zdobycia Tulonu, przyczynił się tym samym (na dodatek świadomie) do masakry. A kto się przyczynił wybitnie do zdobycia miasta, również wybitnie (choć oczywiście pośrednio) przyczynił się do tej rzezi. Proste i logiczne.
Poza tym podkreśliłem chyba dość wyraźnie, że nie czynię z tego Bonapartemu jakiegoś specjalnego wyrzutu, bo w takiej samej sytuacji było bardzo wielu oficerów republiki. Krótko mówiąc - dla własnej kariery, albo i z musu, służyło zbrodniczemu reżimowi. A Napoleon służył zbrodniczemu reżimowi dość gorliwie pod Tulonem, a potem, gdy reżim przebrał się w nowe szatki, jeszcze bardziej gorliwie, na ulicach Paryża.
Co więcej, przy pomocy Junota, Marmonta i Muirona starał się ratować ofiary terroru.
- To ja poproszę o źródło tych rewelacji.
Wypędzając z Tulonu wrogów Francji?
- Wojska koalicji przypłynęły do Tulonu aby pomóc Francuzom w walce z Francuzami. Nie można więc ich nazwać ot tak po prostu wrogami Francji - Anglia, Piemont, Neapol etc. były przede wszystkim wrogie wobec francuskiego rządu. Tysiące Francuzów walczyło ramię w ramię z żołnierzami koalicji, zarówno w Tulonie, jak i w szeregach oddziałów złożonych z emigrantów. O Szuanach nie wspominając. Także proszę nie przedstawiać tak jednoznacznie sytuacji, która wcale jednoznaczna nie jest. We Francji toczyła się wojna domowa. Były dwie Francje i każda miała różnych wrogów.
|
|
|
|
|
|
|
Castiglione
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 96 |
|
Nr użytkownika: 12 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE Każdy, kto przyczynił się do zdobycia Tulonu, przyczynił się tym samym (na dodatek świadomie) do masakry. A kto się przyczynił wybitnie do zdobycia miasta, również wybitnie (choć oczywiście pośrednio) przyczynił się do tej rzezi. Proste i logiczne.
Dosyć pokrętna ta logika... przynajmniej jak dla mnie. Bo poprzednie zdanie:
QUOTE - Za to przyłożył rękę do ludobójstwa w Tulonie...
brzmiało mniej więcej tak: Mordował bezbronnych i niewinnych mieszkańców Tulonu vulgo był bestią rewolucji podobną tym z Wandei, Lyonu etc. (nota bene pacyfikacja Wandei ruszyła w styczniu '94 a Anglicy z Tulonu wynieśli się 18 grudnia '93.) A tak naprawdę, oprócz tego, że został ranny w udo i nabawił się świerzbu, nikogo w Tulonie nie zamordował, a tym bardziej dopuścił się ludobójstwa. A przy okazji... wiesz skąd wziął się w Wandei Hoche? Bo Bonaparte z odrazą odmówił objęcia dowództwa brygady, którą tam posyłano i po gwałtownej kłótni z Aubry'm podał się do dymisji.
Kiedyś jeden z redaktorów wandea.org napisał piękny artykuł "Demokratyczne ludobójstwo rewolucji antyfrancuskiej" i dla podniesienia dramaturgii zakończył go słowami:
QUOTE Natomiast z Tulonu jeden oficer meldował: "(...) brodząc jeszcze we krwi zdrajców, donoszę Wam z radością, że rozkazy Wasze spełnione, Francja pomszczona. Ani wiek, ani płeć oszczędzonymi nie były. Ci, których okaleczyły tylko armaty republikańskie, rozsiekani zostali mieczami wolności i bagnetami równości...". Dla wielbicieli małego Cesarza Francuzów mam przykrą wiadomość - ten oficer to Napoleon Bonaparte.
Zapytałem o źródło tego listu... Odbyliśmy długą dyskusję na ten temat i w jej toku okazało się, że ów list był podpisany imieniem Brutus Bonaparte. Cały dowcip polegał na tym, że tak podpisywał swe listy Lucjan - młodszy braciszek Napoleona.
QUOTE - To ja poproszę o źródło tych rewelacji.
To nie żadne rewelacje. Można o tym poczytać w pierwszej lepszej pozycji na temat walk pod Tulonem:
Constant, Historie de Toulon Cottin, Toulon et les Anglais en 1793 Nel, Bonaparte au siege de Toulon
QUOTE - Wojska koalicji przypłynęły do Tulonu aby pomóc Francuzom w walce z Francuzami. Nie można więc ich nazwać ot tak po prostu wrogami Francji - Anglia, Piemont, Neapol etc. były przede wszystkim wrogie wobec francuskiego rządu. Tysiące Francuzów walczyło ramię w ramię z żołnierzami koalicji, zarówno w Tulonie, jak i w szeregach oddziałów złożonych z emigrantów. O Szuanach nie wspominając. Także proszę nie przedstawiać tak jednoznacznie sytuacji, która wcale jednoznaczna nie jest. We Francji toczyła się wojna domowa. Były dwie Francje i każda miała różnych wrogów.
Nie mam ochoty na dyskusję ideologiczną. Po prostu bardziej przedkładam wymianę informacji nad wymianę poglądów. Ale to, że jedni Francuzi ściągali obce wojska przeciwko innym Francuzom za bardzo mi się nigdy nie podobało. Pal już licho, która z tych dwóch Francji była prawdziwa, a która fałszywa.
QUOTE A czy pod Jaffą Napoleon nie kazał spalić własnego szpitala z własnymi żołnierzami chorymi na dżumę z obawy epidemii?
Nie kazał. Wręcz przeciwnie... Zostało to uwiecznione przez Grosa. Ciekawe, czy wiesz co to za wydarzenie:
|
|
|
|
|
|
|
|
Drogi Castiglione, dlaczego u licha argumentujesz tak, jakbyś rozmawiał z kimś, kto twierdzi, że Napoleon miał ręce uwalane krwią niewinnych powyżej łokci? Ile razy mam jeszcze powtórzyć, że nie uważam tych czy innych faktów za szczególnie ciężkie grzechy (jak na tamte czasy oczywiście)? Ani przez moment nie twierdziłem, że Mordował bezbronnych i niewinnych mieszkańców Tulonu vulgo był bestią rewolucji podobną tym z Wandei, Lyonu etc. Po co więc wciskasz te słowa na moją klawiaturę?
Powtórzę raz jeszcze: Napoleon robił karierę w bardzo parszywych czasach, A robienie kariery w parszywych czasach wymaga pewnych "kompromisów moralnych". Napoleon pod Tulonem spisał się jako artylerzysta. Znam i przyjmuję do wiadomości fakt, że nie robił tam niczego, oprócz strzelania z armat. Nie rozstrzeliwał tysięcy ludzi, jak Fouche. Nie miażdżył dzieci kopytami koni, jak Westermann. Ale był oficerem tej armii, która dokonała rzezi w Tulonie. Także nawet gdyby jego rola ograniczała się do siedzenia w intendenturze i gryzmolenia kwitków aprowizacyjnych, i tak byłby za tą rzeź moralnie współodpowiedzialny. Bez względu na to, jaką odrazę to w nim wzbudzało.
I jeszcze co do paru wątków:
nota bene pacyfikacja Wandei ruszyła w styczniu '94 a Anglicy z Tulonu wynieśli się 18 grudnia '93
- Dobierasz fakty pod swoją tezę. W styczniu 1794 komendę w Wandei objął Turreau i uformował kolumny piekielne. Natomiast pacyfikacja zaczęła się dużo wcześniej. Samo powstanie wybuchło w marcu 1793. Westermann zaczął stosować metodę spalonej ziemi w lipcu. Dekret Konwentu z 2 sierpnia zatwierdził tą praktykę i nakazał jej kontynuowanie. Przez cały czas walk dochodziło do masowych egzekucji. A pierwsza masowa egzekucja przez utopienie w Loarze - wynalazek obywatela Carriera - miała miejsce 16 listopada. W grudniu, kiedy zdobywano Tulon, powstańcy byli już koszmarnie wykrwawieni a pół Wandei dawno poszło z dymem. To, co potem wyczyniał Turreau to było dopalanie resztek i wycinanie ludzi, którzy kompletnie nie mogli się już bronić.
Cały dowcip polegał na tym, że tak podpisywał swe listy Lucjan - młodszy braciszek Napoleona.
- No cóż, nie można oczywiście zwalać na Napoleona odpowiedzialności za rodzinę, jednak czy taka gorliwość Lucjana popsuła stosunki między braćmi? Nie róbmy z Napoleona Świętej Joanny - on był politykiem i odnosił polityczne zwycięstwa, a na jego drodze było mu tak naprawdę wszystko jedno, czy podaje rękę Rzeźnikowi Lyonu, czy też idzie ramię w ramię ze swoim niegdyś jakobińskim bratem.
Nie mam ochoty na dyskusję ideologiczną. Po prostu bardziej przedkładam wymianę informacji nad wymianę poglądów.
- Przepraszam, ale jaką dyskusję ideologiczną? Przecież przedstawiłem tylko i wyłącznie fakty i nawet się nie otarłem o jakąkolwiek próbę ich oceny, a tym bardziej nie opowiadam się po którejkolwiek ze stron. Faktem jest, że we Francji toczyła się wojna domowa. Faktem jest, że niektórzy Francuzi z Brytyjczykami i innymi walczyli zażarcie, a niektórzy wyczekiwali ich jak zbawców. Faktem jest, że podczas wojny domowej obie strony dopuszczały się bestialskich zbrodni. Tyle.
|
|
|
|
|
|
|
Castiglione
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 96 |
|
Nr użytkownika: 12 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ironside @ 21/01/2008, 22:45)
I właśnie w tym miejscu nasze poglądy są zbieżne
|
|
|
|
|
|
|
|
jak mozna porownywac jednego z najwiekszych wodzow(o ile nie najwiekszego) w historrii do zbrodniarza????? to swiadome oczernianie.....
|
|
|
|
|
|
|
|
Podobnie jak moj przedmowca uwazam tytul posta za prowokacyjny.
|
|
|
|
|
|
|
|
To głupio cytować własne posty z innego tematu, no ale aż się prosi:
QUOTE Najzabawniejsze w tym temacie jest to, że ci, według których Napoleona i Hitlera porównywać nie można (bo to rzekomo absurd) sami też jak najbardziej tych dwóch osobników porównują, tyle że wskazują na różnice, a nie na podobieństwa No a podobieństw między oboma politykami jest sporo, w tym dwa natury zasadniczej. Przede wszystkim obaj dążyli do totalnej dominacji politycznej przede wszystkim w Europie i w dalszej kolejności na świecie. Ponadto obu przyświecała jakaś idea uniwersalistyczna, według której chcieli urządzić swoje władztwo po zwycięstwie. Różnice są tak oczywiste, że nie ma sensu marnować wirtualnej przestrzeni na ich wypisywanie. Jednak to właśnie podobieństwa przesądzają o tym, że obu panów można bez wątpienia zaliczyć do kategorii wielkich historycznych zadymiarzy. Dlatego też uważam, że anglosaskie podejście ma tu jak najgłębszy sens.
QUOTE A jeśliby wskazać inne, równie znamienne podobieństwa: kariery obu panów są modelowymi więc przypadkami ewolucji od zera do imperatora. Obaj są produktami niespokojnych czasów, przełomów dziejowych, ustrojowych zawirowań. Da się również zauważyć pewne podobieństwa w odbiorze obu postaci. Bez wątpienia zarówno Napoleon, jak i Hitler mieli niezmącone poczucie własnej wyjątkowości i wielkości. Obaj odznaczali się wielką charyzmą i potrafili czarować ludzi. Obaj do dziś mają bezkrytycznych wyznawców, choć oczywiście w przypadku Hitlera jest takowych - z oczywistych względów - zdecydowanie mniej. Także jak najbardziej można i trzeba porównywać. Bo PORÓWNYWAĆ nie znaczy wcale ZRÓWNYWAĆ.
|
|
|
|
|
|
|
|
A coz to za prowokacyjny temat.Rozne sprawki mozna Cesarzowi przypinac,ale porownywac go z mordercami Vandei to juz przesada.Dzieki niemu zostawiono wreszcie te nieszczesna prowincje w spokoju.Nie przesadzajmy w porownaniach,o stosunku obu panow do Polakow wogole nie bede przypominal bo w tym kraju to wstyd i brak wdziecznosci.
|
|
|
|
|
|
|
azwethinkweiz
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 4 |
|
Nr użytkownika: 34.280 |
|
|
|
Maciek Piatkowski |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Te wasze porównania są żałosne...
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|