Drukowana wersja tematu
historycy.org _ Europa napoleońska i wojny rewolucyjne _ Napoleon/Hitler: porownanie dyktatorow
Napisany przez: Zarek 23/04/2007, 17:38
Bardzo ciekawe są zależności,między wydarzeniami które są do siebie całkiem podobne i wiążą te dwie postacie.
Obaj wypłynęli na fali wielkich zmian rewolucyjnych.
Rewolucja Francuska r. 1789 Rewolucja w Niemczech r. 1918.
Różnica lat 129.
Lata 1790-1794 intensywna działalność polityczna Napoleona.
Jego czasowe aresztowanie i zawieszenie w czynnościach (1795).
Lata 1919-1924 intensywna działalność polityczna Hitlera i jego
aresztowanie (1924).
Koronacja Napoleona (1804). Hitler zostaje kanclerzem (1933).
Różnica lat 129.
Napoleon zdobywa Wiedeń (1809). Anschluss Austrii (1938).
Różnica lat 129.
Napaść Napoleona na Rosję (1812). Napaść na ZSRR (1941).
Różnica lat 129.
Waterloo (1815). inwazja Aliancka (1944).
Różnica lat 129.
Te wszystkie wydarzenia i ich wzajemne podobieństwo to nie mogą być przypadki, tak samo jak z tą cyfrą. Cyżby co 129 lat pojawiał się człowiek, który przewraca świat do góry nogami? Nie wiem kto mógłby być przed Napoleonem, moze ktoś z was się domyśla ? Co o tym sądzicie drodzy formuowicze?
Pozdrawiam
Napisany przez: Castiglione 4/05/2007, 9:19
Różnica 134 lata
- zamach stanu Napoleona (1799)
- Hitler dochodzi do władzy po demokratycznych wyborach (1933)
Różnica 134 lata
- wojska francuskie wkraczają do Wiednia (1805) - bez aplauzu bynajmniej
- wojska niemieckie wkraczają do Wiednia (1938) - owacyjnie witane przez Wiedeńczyków
Różnica 131 lat
- odwrót i klęska wojsk Napoleona (1812)
- klęska wojsk Hitlera pod Stalingradem (1943)
Różnica 130 lat
- Waterloo (1815)
- upadek Berlina (1945)
Czyżby to wszystko były przypadki? Co mogą oznaczać tajemnicze liczby 134, 131, 130?
QUOTE
Cyżby co 129 lat pojawiał się człowiek, który przewraca świat do góry nogami?
Różnica 120 lat
1769 - urodził się Napoleon Buonaparte
1889 - urodził się Adolf Hitler
A co może oznaczać tajemnicza liczba 120, to nie chcę nawet myśleć
Napisany przez: OverHaul 4/05/2007, 11:44
Wreszcie:
9 listopada 1923 Hitler próbował przejąć władzę (nie udało mu się)
9 listopada 1799 Napoleon próbował przejąć władzę - z pozytywnym skutkiem
Napisany przez: Jacques Cache 4/05/2007, 13:28
Związki są dość wyraźne:
-mieliśmy Księstwo i mieliśmy GG
Zresztą nie kabała, a fakty świadczą o związku ich obu.blitzkrieg, rzekomy "geniusz",
podbijanie w celu"zabezpieczenia", atak na Anglię i Rosję u obu "wielkich wodzów" wyglądały podobnie, z tym, że Napoleon nigdy nie postawił stopy na angielskiej ziemi, obaj byli antysemitami(Napoleon nazwał Żydów 'narodem oszustów") i rasistami(cesarz był gorącym zwlennikiem niewolnictwa).
Napisany przez: Castiglione 4/05/2007, 20:00
QUOTE(Jacques Cache @ 4/05/2007, 13:28)
obaj byli antysemitami...
Taaa... i pewnie dlatego w napoleońskiej Francji Żydzi cieszyli się pełnią swobód obywatelskich?
A tak na marginesie mała historyjka z okresu kampanii włoskiej:
Kiedy Napoleon i jego armia wkroczyła do Ancony, żydowska społeczność żyła tam w małym getcie. Napoleon zwrócił uwagę, że niektórzy ludzie chodzą w żółtych czapkach i żółtych opaskach na ramieniu z wyszytą gwiazda Dawida. Zapytał jednego z towarzyszących mu oficerów jaki jest cel noszenia tych żółtych czapek i opasek. Oficer odpowiedział, że wszyscy Żydzi mają obowiązek nosić takie znaki zewnętrznie dla identyfikacji i mają nakaz powrotu do getta przed zmrokiem. Napoleon nakazał natychmiast osunąć te żółte oznaki przynależności do społeczności żydowskiej i wymienić je na trójkolorowe kokardy.
Nakazał zlikwidować getto i wydał instrukcję, że Żydzi mogą się osiedlać gdziekolwiek chcą i mogą praktykować swoją religię otwarcie.
W okresie późniejszym Napoleon nakazał zamknać getto w Rzymie. Wyzwolił również Żydów w Wenecji, Weronie i Padwie.
Poniżej litografia "Napoleon przyznający wolność Żydom"
Wybacz, ale pozostałe koszmarki pozostawię bez komentarza...
Napisany przez: Jacques Cache 4/05/2007, 21:45
W dwóch mowach do Senatu w 1806 roku krzyczał, że:Żydzi zniesławiają handel lichwiarstwem bez umiaru i czynią z siebie osobny naród wewnątrz narodu francuskiego, stając się rozbójnikami, istnymi krukami, na co trudno spokojnie patrzeć
cztyż to nie wygląda jak cytat z Mein Kampf?
Napisany przez: alice 4/05/2007, 21:59
Któryś z was ma chyba błędne info. Watpię aby jeden człowiek potrafił tak diametralnie zmieniać zdanie. Najpierw oswobodzenie żydów, później obrażanie(jeśli można tak to ująć)ich na forum publicznym... Coś tu nie gra...
Napisany przez: OverHaul 4/05/2007, 22:08
Co innego sprawy handlowe, a co innego wolnościowe, no nie? Zamykanie w gettach uznał za okrutne, więc temu zapobiegł. Poza tym cytat Jacquesa jest raczej o pojedynczych przypadkach.
Napisany przez: Jacques Cache 4/05/2007, 22:21
Ja mam z Łysiaka, a On w sprawach Napoleona nie jest "błęnym info".
Napisany przez: gregski 4/05/2007, 22:33
Jakiś przykład na "Auschwitz" Korsykanina?
Napisany przez: Castiglione 5/05/2007, 10:19
QUOTE
Żydzi zniesławiają handel lichwiarstwem bez umiaru i czynią z siebie osobny naród wewnątrz narodu francuskiego, stając się rozbójnikami, istnymi krukami, na co trudno spokojnie patrzeć
No i co z tego wynika?
Mogę przytoczyć również inne fragmenty w podobnym tonie:
Nie pretenduję do uratowania tej rasy od przekleństwa, jakie na niej ciąży. Jest ona chyba jedyną, która nie dostąpiła łaski odkupienia. Chciałbym jednak uniemożliwić jej rozprzestrzenianie zła, jakie wyniszcza Alzację; chciałbym aby żaden Żyd nie mógł już mieć dwojakich zasad moralności, innych w stosunkach ze swoimi braćmi, innych w stosunkach z chrześcijanami. Winien jestem te samą opiekę wszystkim Francuzom, nie mogę jednak uważać za Francuzów tych Żydów, którzy wysysają krew prawdziwych Francuzów.Ciekaw jestem jednak, czy znasz kontekst tych wystąpień?
Podczas gdy Napoleon wracał spod Austerlitz został w Strasburgu zarzucony skargami na Żydów uprawiających swą lichwiarska działalność na wsi alzackiej. Dowodzący tamtejszym okręgiem wojskowym stary marszałek Kellermann popierał żądania chłopów domagających się moratorium na długi i drakońskich posunięć wobec Żydów. W czasach Rewolucji i wykupywania "majątków narodowych" Żydzi byli jednymi z nielicznych, którzy posiadali i pożyczali gotówkę. Z badań wynika, że wierzytelności żydowskie wzrosły w tym okresie z 15% do 50% w stosunku do wszystkich wierzytelności w Alzacji. I ta ich działalność musiała się spotkać ze zdecydowanym przeciwdziałaniem, czego wyrazem były mowy Cesarza.
A w tym samym 1806 r. w Niemczech żołnierze Napoleona znieśli getta.Wkrótce potem Napoleon powiedział:
Wypędzić Żydów byłoby słabością, poprawienie ich będzie dowodem siłyW 1807 r. Napoleon zwołał w paryskim Hotel de Ville Wielki Sanhedryn, radę w skład której wchodzili rabini i najważniejsi przedstawiciele społeczności żydowskiej.
Napoleon zadał im 12 pytań dotyczących istotnych zagadnień, jak: wierność ojczyźnie, przestrzeganie prawa, zasad obowiązujących w życiu zawodowym oraz w życiu małżeńskim.
Zebrani przez Napoleona członkowie Wielkiej Rady mieli się wypowiedzieć czy nie ma sprzeczności między naukami zawartymi w Torze, a prawem Republiki. Po kilkudniowych debatach, trwających od 9 do 13 marca 1807 roku, Sanhedryn wydał opinię, że nic nie stoi na przeszkodzie, by wyznawcy judaizmu przestrzegali obowiązujących w republice praw. Oznaczało to w konsekwencji przyznanie Żydom tych samych praw i obowiązków, co innym obywatelom Francji.
Był to początek integracji Żydów w społeczeństwach zachodnioeuropejskich. Napoleon postawił Żydom trudne pytanie i wysokie wymagania jeśli chodzi o współistnienie w państwie, a z drugiej strony otworzył bramy ich gett i jako pierwszy z władców europejskich nadał im obywatelstwo. Był to przełom, w tym okresie Żydzi byli traktowani przez społeczeństwo jako grupa nie integrująca się z resztą.
Kilka tygodni temu francuscy Żydzi w tym samym Hotel de Ville uroczyście obchodzili 200 rocznicę tych wydarzeń.
A żeby temat zakończyć jeszcze kilka faktów:
W 1808 r. napoleońska Westfalia uznała Żydów za równoprawnych obywateli, zniosła całkowicie daninę żydowską i pozwoliła obcym Żydom na osiedlanie się w kraju.W 1808 r. książę Badenii, Karol Fryderyk, ogłosił Żydów za równoprawnych obywateli.W 1811 r. Księstwo Frankfurckie nadało Żydom prawa obywatelskie. Getto we Frankfurcie zostało zburzone.W 1811 r. Hamburg i inne północne miasta Hanzy nadały Żydom równouprawnienie obywatelskie.W 1812 r. wydano w Prusach akt zrównujący w prawach Żydów z chrześcijanami. Mogli nabywać dobra ziemskie, swobodnie się osiedlać i wykonywać wszystkie zawody. Żydów dopuszczono do profesury akademickiej, urzędów szkolnych i gminnych. Wraz z prawami obywatelskimi wzięli na siebie obowiązek służby wojskowej.Wszystko to było efektem ustanowienia ładu napoleońskiego w Europie. Zaiste, Napoleon był wręcz wzorcowym antysemitą, godnym protoplastą Adolfa Hitlera.
Napisany przez: Nico 5/05/2007, 17:02
Boże porównywac Cesarza z jednym katów Europy.
Oto jakie związki miał Napoloen z Hitlerem według słów jednego z pierwszych ministrów 'perfidnego Albionu':
"I certainly deprecate any comparison between Herr Hitler and Napoleon; I do not wish to insult the dead."—Commons, December 1940
"Some have compared Hitler’s conquests with those of Napoleon. It may be that Spain and Russia will shortly furnish new chapters to that theme. It must be remembered, however, that Napoleon’s armies carried with them the fierce, liberating and equalitarian winds of the French Revolution, whereas Hitler’s empire has nothing behind it but racial self-assertion, espionage, pillage, corruption and the Prussian boot."—Commons, 7 May 1941
"I always hate to compare Napoleon with Hitler, as it seems an insult to the great Emperor and warrior to connect him in any way with a squalid caucus boss and butcher."—Commons, 28 Sep. 1944
Napisany przez: Jacques Cache 5/05/2007, 21:04
QUOTE
Boże porównywac Cesarza z jednym katów Europy.
Napoleon był jednym z katów Europy.
teraz przoszę o argumeny nt. jego stosunku do niewolnictwa i Murzynów i ile zarabiał na handlu nimi.
Napisany przez: rafalm 5/05/2007, 22:02
QUOTE
teraz przoszę o argumeny nt. jego stosunku do niewolnictwa i Murzynów i ile zarabiał na handlu nimi.
brał około 5 Euro od murzyna oraz 4 Euro od murzynki. Hitler był trochę droższy, gdyż brał 6 Euro od mężczyzny i 5 Euro od kobiety. Czyli widać jak na dłoni, że Napoleon był łagodniejszy od Hitlera
QUOTE
Ja mam z Łysiaka, a On w sprawach Napoleona nie jest "błęnym info".
Tak, podobnie jak Sienkiewicz w sprawach Rzeczpospolitej Obojga Narodów
Napisany przez: Castiglione 5/05/2007, 22:36
QUOTE
teraz przoszę o argumeny nt. jego stosunku do niewolnictwa i Murzynów i ile zarabiał na handlu nimi.
O, kolego, nie ma tak dobrze.... najpierw proszę o argumenty na temat antysemityzmu
Potem pogadamy
Napisany przez: Nico 6/05/2007, 0:15
QUOTE(Jacques Cache @ 5/05/2007, 21:04)
Napoleon był jednym z katów Europy.
Zapomniałeś dodać, że jego matka - Letycja - miała dom publiczny w Marsylii w którym pracowały siostry samego Cesarza.
Przez chwilę myślałem, że tu ktoś poważnie pisze w tym topicu...
Napisany przez: KSIĄŻĘ 7/05/2007, 10:38
QUOTE
Przez chwilę myślałem, że tu ktoś poważnie pisze w tym topicu...
Ja do tej pory tak myślę
Napisany przez: Arcyhistoryk 27/10/2007, 20:13
QUOTE(Castiglione @ 4/05/2007, 9:19)
Różnica 134 lata
- zamach stanu Napoleona (1799)
- Hitler dochodzi do władzy po demokratycznych wyborach (1933)
Różnica 134 lata
- wojska francuskie wkraczają do Wiednia (1805) - bez aplauzu bynajmniej
- wojska niemieckie wkraczają do Wiednia (1938) - owacyjnie witane przez Wiedeńczyków
Różnica 131 lat
- odwrót i klęska wojsk Napoleona (1812)
- klęska wojsk Hitlera pod Stalingradem (1943)
Różnica 130 lat
- Waterloo (1815)
- upadek Berlina (1945)
Czyżby to wszystko były przypadki? Co mogą oznaczać tajemnicze liczby 134, 131, 130?
QUOTE
Cyżby co 129 lat pojawiał się człowiek, który przewraca świat do góry nogami?
Różnica 120 lat
1769 - urodził się Napoleon Buonaparte
1889 - urodził się Adolf Hitler
A co może oznaczać tajemnicza liczba 120, to nie chcę nawet myśleć To oznacza że w 2009 roku znowu urodzi się ktoś kto rozpęta III Wojne Światową
Napisany przez: kubic1805 29/10/2007, 20:57
Jest jeszcze pewny dość istotny, jesli nie najbardziej wyrazny związek.
Jest 1807 rok Napoleon narzuca Europie blokade kontynentalną majac na celu rozbicie Anglików na lądzie, a potem 1812 - marsz na Moskwe, szybkie, dynamiczne posówanie się wojsk wielkiej koalicji na wschód od Niemna, a potem 1813 bezładny odwrót....
Obaj mieli romans z Rosją:
- Napoleon z carem Pawłem, co zaowocowało wyprawą na Indie - przeciw Anglii
-Hitler podpisał rękami Ribbentropa czwarty rozbiór Polski, pakt Ribbentrop - Mołotow
Obaj prowadzili wojnę z Anglią....
Obaj ją przegrali.
Obaj wkroczyli w bezkresne tereny Rosji.
Obaj tą walkę przegrali. Zima sparaliżowała działania Napoleona, zupełnie nieprzygotowani do niej byli również Niemcy.
Obaj posiadli fenomenalną, drobiazgową - absolutną wręcz pamięć.
Obaj posiadali charyzmę porywającą tłumy.
Obaj doszli do władzy na fali przemian społecznych. Napoleon w wyniku Rewolucji Francuskiej, Hitler w wyniku zakończenia I WŚ i traktatu wersalskiego.
Obaj prowadzili wojne na dwóch frontach i obaj ją przegrali.
Obaj wierzyli w przeznaczenie które miało zanieść ich życie aż na szczyt.
choć szczerze powiem, że nie nalezałoby stawić między nimi zanku =.
NIĘWĄTPLIWIE NAPOLEON PRZEWYŻSZAŁ HITLERA.
POZDRAWIAM
Napisany przez: Kytof 30/10/2007, 14:48
QUOTE
Obaj prowadzili wojnę z Anglią....
Obaj ją przegrali.
Z tego co wiem, to takie nazwy jak np. Amiens symbolizują raczej zwycięstwo napoleońskie nad Anglią.
Napisany przez: Arcyhistoryk 30/10/2007, 21:16
QUOTE(kubic1805 @ 29/10/2007, 20:57)
-Hitler podpisał rękami Ribbentropa czwarty rozbiór Polski, pakt Ribbentrop - Mołotow
Chyba nie 4 tylko 5 bo z tego co pamiętam były 3 za S.A. Poniatowskiego potem Księstwo Warszawskie podzielono na Wielkie Księstwo Poznańskie-prusy/niemcy Królestwo Polskie-Rosja
i rzeczpospolita krakowska-austria/austro-węgry.
dopiero potem był pakr ribbentrop-mołotow czyli 5.
Napisany przez: piotr wysocki 31/10/2007, 22:27
jedna duża wspólnośc , jak rzuca się na pierwszy rzut oka , to taka , że obaj chcieli mieć całąEuropę na własność. obu pokonał jeden przeciwnik - Rosja. Właściwie były to warunki atmosferyczne tam panujące.
Napisany przez: swatek 31/10/2007, 22:35
Napoleon Francuz z Korsyki - Hitler Niemiec z Austrii
Napisany przez: krzystofer 31/10/2007, 22:51
QUOTE
jedna duża wspólnośc , jak rzuca się na pierwszy rzut oka , to taka , że obaj chcieli mieć całą Europę na własność.
Pewnie miałeś na myśli opanowanie całej Europy. Mógłbyś chociaż przytoczyć jakąś myśl, jakieś słowa, jakieś działania Napoleona świadczące o tym, że chciał podbić(podkreślam to słowo) całą Europę ?
QUOTE
Różnica 134 lata
- zamach stanu Napoleona (1799)
- Hitler dochodzi do władzy po demokratycznych wyborach (1933)
Różnica 134 lata
- wojska francuskie wkraczają do Wiednia (1805) - bez aplauzu bynajmniej
- wojska niemieckie wkraczają do Wiednia (1938) - owacyjnie witane przez Wiedeńczyków
Różnica 131 lat
- odwrót i klęska wojsk Napoleona (1812)
- klęska wojsk Hitlera pod Stalingradem (1943)
Różnica 130 lat
- Waterloo (1815)
- upadek Berlina (1945)
Można z tego wszystkiego zrobić przecież 130, albo nawet 131. Stalingrad - Lipsk = 130 lat, Noc Długich Noży - koronacja Napoleona = 130. Jak to wszystko układa się w logiczną całość, nieprawdaż ?
A jak już szukacie tak tych wszystkich podobieństw - obaj mieli matkę i ojca.
Napisany przez: gregski 31/10/2007, 23:41
Tak z ciekawości:
Na ile lat przed napisaniem "Main Kampf" Napoleon sformułował tezę o wyższości Francuzów nad innymi narodami?
No i na ile lat przed "Ostatecznym rozwiązaniem kwestii żydowskiej" Bonaparte ogłosił "Ostateczne rozwiązanie kwestii brytyjskiej"?
Napisany przez: Nico 2/11/2007, 18:37
QUOTE(gregski @ 31/10/2007, 23:41)
Tak z ciekawości:
Na ile lat przed napisaniem "Main Kampf" Napoleon sformułował tezę o wyższości Francuzów nad innymi narodami?
No i na ile lat przed "Ostatecznym rozwiązaniem kwestii żydowskiej" Bonaparte ogłosił "Ostateczne rozwiązanie kwestii brytyjskiej"?
Wydawało mi się, że to poważne forum
Napisany przez: adam1234 2/11/2007, 19:10
QUOTE
A jak już szukacie tak tych wszystkich podobieństw - obaj mieli matkę i ojca.
I obaj urodzili się, mieli dzieciństwo, chodzili do szkoły, a potem umarli(w międzyczasie coś tam jeszcze zrobili). No i obaj byli z gatunku
Homo sapiens sapiens.
Napisany przez: Kytof 2/11/2007, 19:19
I Hitler i Napoleon mieli swoje gesty ("Heil Hitler" i te sprawy; wkładanie ręki za mundur, czy coś koło tego), a także nie odznaczali się zbyt wysokim wzrostem.
Napisany przez: Andrzej80 2/11/2007, 19:27
I obaj byli cudzoziemcami. Napoleon Bonaparte urodził się na włoskiej wyspie Korsyce a Hitler urodził się w Austrii.
Napisany przez: Nico 2/11/2007, 19:53
QUOTE(Andrzej80 @ 2/11/2007, 19:27)
I obaj byli cudzoziemcami. Napoleon Bonaparte urodził się na włoskiej wyspie Korsyce a Hitler urodził się w Austrii.
Nie wiem na ile to sformułowanie było aktualne w XIX wieku, ale:
Cudzoziemiec - w rozumieniu przepisów prawa - osoba przebywająca na terytorium danego państwa, ale nie posiadająca jego obywatelstwa. Potocznie - każdy obcokrajowiec, bez względu na jego status prawny.
Napoleon Bonaparte był etnicznie korsykaninem z korzeniami włoskimi, jednakże był obywatelem francuskim. Tym samym cudzoziemcem nie był.
Hitler też nie był cudzoziemcem, w 1932 został obywatelem republiki weimarskiej. Urodził się w Austrii, ale z austriakami było trochę jak z Polakami na Litwie. Mickiewicz, nasz wielki wieszcz jak pisał? Litwo Ojczyzno moja.... czyli co, był cudzoziemcem?
Ten argument 'cudzoziemskości' obu panów jest moim zdaniem mętny.
Napisany przez: adam1234 2/11/2007, 19:59
QUOTE
Napoleon Bonaparte był etnicznie korsykaninem z korzeniami włoskimi, jednakże był obywatelem francuskim. Tym samym cudzoziemcem nie był.
Dodam swoje 3 grosze.
Korsykę przyłączono do Francji w 1768 roku, a Napoleon urodził się w 1769.
Napisany przez: Andrzej80 2/11/2007, 20:09
Korsyka etnicznie była włoską wyspą w obrębie monarchii francuskiej natomiast republika weimarska powstała po I wojnie a Hitler urodził się w Austrii a raczej w państwie Austrio-Węgierskim. Racje termin jaki znami dzisiaj cudzoziemiec w XIX był nieznany. Jednakże w dzisiejszym rozumowaniu a Bonaparte nie był Francuzem ani Hitler Niemcem (Prusakiem).Pamiętajmy, że w I wojnie służył w armii austriackiej. Natomiast Bonaparte w armii francuskiej uchodził za korsykańskiego generała i takie określenie się przyjeło.
Napisany przez: lipa33 2/11/2007, 21:52
QUOTE(Jacques Cache @ 4/05/2007, 13:28)
Związki są dość wyraźne:
-mieliśmy Księstwo i mieliśmy GG
Zresztą nie kabała, a fakty świadczą o związku ich obu.blitzkrieg, rzekomy "geniusz",
podbijanie w celu"zabezpieczenia", atak na Anglię i Rosję u obu "wielkich wodzów" wyglądały podobnie, z tym, że Napoleon nigdy nie postawił stopy na angielskiej ziemi, obaj byli antysemitami(Napoleon nazwał Żydów 'narodem oszustów") i rasistami(cesarz był gorącym zwlennikiem niewolnictwa).
O tak na pewno my Polacy powinniśmy poownywać Księstwo i Generalne Gubernatorstwo. To szczyt głupoty. Jest taka mała różnica, którą nawet wrogowie cesarza, choćby myśleli dogmatycznie muszą zauważyć. Hitler chciał zniszczyć naród Polski poprzez przemoc i zlikwidowanie kultury i całego dorobku dziejowego, by Polacy nie mieli się z czeg odrodzić. Napoleon nigdy czegoś takiego nie zrobił. Dał Polakom nadzieję, że przy sprzyjającyh okolicznościach będą mogli zrzucić bce panowanie. Sprawił, że mimo ciężkich czasów nadal byliśmy narodem, który mógł swobodnie mówić we własnym języku i zachować własną tozsamość narodową. Porównywanie Generalnego Guberntorstwa i wytępiania Polaków z tym, co dał nam Napoleon, a dał nam dużo jest po prostu niegodne, niegodne nikogo, a zwłaszcza miana Polaka.
,,Miał matkę i ojca". No tak miał. Na dodatek jeszcze przed rozpoczęciem swojej działalności politycznej oni uarli. I Napoleoni Hitler przeżyli zawód. Jeden zawiódł się dowiadując się o kapitulacji i zgody na rządania wrgów, a drugi zawiódł się postawą Paoliego. Takich porównań można znaleźć tysiące. Gdybyśmy chcieli moglibyśmy znaleźć na siłę jakieś podobieństwa między diabłem, a Bogiem.Takie porównania Napoleona do tego ,,rzeźnika"Hitlera nie tylko nie mają sensu ale są niegodne i niebezpieczne. Trzeba rozróżniać morderców i zbrodniarzy od ludzi, którzy mieli władzę i ambicje ale nigdy nie chcieli wytępić narodów, bo inaczej za jakieś 100 lat, kiedy nie będzie już świadków Auschwitz, różnice po prostu zanikną i jakiś dzieciak nie będzie widział w postawie Hitlera nic złego, a nawet weźmie ją jako wzór do naśladowania. Tak jak powiedział ten brytyjśki premier, że Napoleon niósł idee rewolucji francuskiej, a Hitler nie miał za sobą absolutnie nic poza czystym rasizmem, który był ogromną destrukcyjną siłą, lecz także chorą kurtyną dla dążeń tego nienormalnego człowieka, którą potem, gdyby chciał mógł rozwinąć też na inne narody, które mu przeszkadzały. To naszym obowiązkiem jest uniknięcie takich porównań, bo mogą, pomijając samą kwestię Polską, a patrząc globalnie, przynieść nam w przyszłości wielką klęskę i wojnę, pochłaniającą miliony ofiar.
Aha dodajmy ja łatwo byłoby Hitlerowi porównać się z Napoleonem, by(przepraszam za ostry zwrot) ,,wytrzeć sobie nim gębę" i zodbyć koleinych zwolenników, albo jeszcze gorzej historyczną rację. Takich porównań należy nie tylko unikać ale je potępiać.
Napisany przez: Stonewall 3/11/2007, 14:31
Drodzy Forumowicze!
Usunąłem parę ostatnich postów, których treść oscylowała wokół wyimaginowanych spotkań przy piwie, jakie miałyby się stać udziałem uczestników niniejszej dyskusji. Teksty te nie wniosły nic nowego do lepszego poznania osobowości Napoleona Bonaparte (pierwotnie Buonaparte, co bardziej podkreślało włoski rodowód "boga wojny"). Przypominam, iż obowiązuje ustawa o wychowaniu w trzeźwości, a pośród Nas znajdują się też osoby niepełnoletnie (nota bene inicjatywa piwna wyszła właśnie od bardzo młodego człowieka), więc odradzam rekomendowanie piwa jako środka służącego podnoszeniu wartości dysput o przeszłości (swoją drogą piwiarnie legły u początków zawrotnej kariery jednego z bohaterów niniejszego wątku). Na przyszłość zalecam, aby nie wyrażać aprobaty wobec argumentów rozmówców stawianiem im wyimaginowanych piw, a także proszę o poniechanie zamieszczania w moderowanym przeze mnie dziale wizerunków różnych odmian rzeczonego piwa. Dodam jeszcze tylko, iż zwroty w rodzaju „zasługujesz na największe piwo” (taki tutaj nie padł, ale w innych miejscach Historyków.org padają), mogą okazać się chybione, wszak nie każdy lubi piwo, a zatem to żadna dla niego nagroda (ja sam byłbym zakłopotany, gdy tak napisano pod moim adresem, bo piwa najzwyczajniej nie zwykłem spożywać).
Na koniec chciałbym jeszcze sprostować wypowiedź jednego z Was, który podał jakoby Adolf Hitler podczas I wojny światowej służył w wojsku austriackim. Nie jest to zgodne z prawdą, wszak przyszły Führer walczył jako żołnierz armii II Rzeszy, która emanowała bliską dlań niemieckością w przeciwieństwie do sił zbrojnych Austro-Węgier, które były nie tyle wielonarodowe co ponadnarodowe (różnica subtelna, ale znawcy problematyki ideologicznej wojsk habsburskich powinni wiedzieć, na czym owa ponad- a nie wielonarodowość polegała).
Napisany przez: lipa33 3/11/2007, 15:01
Z mojej strony to był tylko żart ale skoro takie nie są tu lubiane to ich nie będzie .
A sprostowanie jak najbardziej słuszne, bo Hitler opuścił Wiedeń po tym jak drugi raz nie dostał się na malarstwo. Być może właśnie po części ze zwględu na ten zawód wstąpił do armi niemieckiej. Potem to już tylko historia.
Napisany przez: Pietras I 18/01/2008, 13:01
obaj byli ludobujcami i okupantami, tak ludobujcami to chciałem powiedziec.
Napisany przez: Kytof 18/01/2008, 13:16
QUOTE(Pietras I @ 18/01/2008, 13:01)
obaj byli ludobujcami i okupantami, tak ludobujcami to chciałem powiedziec.
A kto to jest "ludobujca"? Czyżby to jakieś zapożyczenie z obcego języka?
Napisany przez: Pietras I 18/01/2008, 18:14
QUOTE(Kytof @ 18/01/2008, 13:16)
QUOTE(Pietras I @ 18/01/2008, 13:01)
obaj byli ludobujcami i okupantami, tak ludobujcami to chciałem powiedziec.
A kto to jest "ludobujca"? Czyżby to jakieś zapożyczenie z obcego języka?
ludobujca to taki ludobójca(tylko z błedem ortograficznym) ludobójca-osoba popełniająca masowe morderstwa
Napisany przez: Kytof 18/01/2008, 18:21
Zdaje się, że ludobójstwami były działania rewolucjonistów w Wandei, do których Napoleon ręki nie przyłożył (bo jak miał to zrobić?). Nie przypominam sobie, by Napoleon mordował na wzór hitlerowski. Nie przypominam sobie by w jakiś bestialski sposób mordował jakieś narody (nawet Anglików). Wyjątkiem są tutaj działania na terenie hiszpańskim, tam w rzeczywistości dochodziło do "niecodziennych" zachowań napoleońskiej armii, inna sprawa jaki wpływ na to miał sam cesarz. A Hitler mordował z łamaniem wszelkich konwencji, Napoleon tak nie robił (z drugiej strony takie konwencje za jego życia lub przed nie powstawały).
Napisany przez: Konto Usuniete 10.01.15 18/01/2008, 19:17
"Mroczna strona" działań armii napoleońskiej w Hiszpanii była spowodowana zachowaniem samych Hiszpanów. Bo jak inaczej można to nazwać? Jak mieli zachowywać się żołnierze, gdy całe oddziały były bezdusznie mordowane w bestialski sposób przez hiszpańskich bojowników. Hiszpanie stosowali: palenie na stosie, obdzieranie ze skóry, ścięcie. Czy to było "zachowywanie konwencji"?
Pietras, nazwałeś Cesarza "ludobójcą". [Edit - usunięte] Jeśli tak, to proszę wybieraj już broń i miejsce, bo chętnie spotkam się z tobą na ubitej ziemi.
Nazywanie Jego Cesarskiej Mości "ludobójcą" i samo porównywanie go do psychopaty Hitlera jest niegodziwością i winno być postrzegane za dyshonor dla każdego Polaka, dla każdego dżentelmena.
Proszę, tylko bez osobistych odniesień. Wszelkie kłótnie spotkają się z reakcja moderatorów.
Sarissoforoj
Napisany przez: Pietras I 19/01/2008, 17:30
de Mornant-cie to ty nazywasz Napoleona Jego Cesarska Moscią (niewiem zupełnie dlaczego), nie porównuje Napoleona do Hitlera (nie ja założyłem ten temat). Jednak nieuważam Napoleona za niesłychanego bohatera Narodu Polskiego , mimo że występuje w hymnie narodowym. A to co Napoleon zrobił dla Polski hmmm (zrobił sporo) jednak smię watpic w to ze zrobił to w naszym interesie (IV koalicja)
Napisany przez: Konto Usuniete 10.01.15 19/01/2008, 17:37
Oczywiście możesz mieć swój pogląd na postać Jego Cesarskiej Mości (nazywam tak Napoleona Bonaparte ze względu na szacunek dla niego, dla Francji oraz dla rodziny Bonaparte), lecz nazywanie go "ludobójcą" co uczyniłeś jest niegodziwością i łgarstwem. W związku z tym, jako dżentelmen, który obraził drugiego dżentelmena, powinieneś przeprosić lub jednak "wybrać broń i miejsce pod pojedynek".
Napisany przez: lancelot 19/01/2008, 17:44
Panowie, pojedynki sa w Rzeczypospolitej zakazane (niestety), ale ciesze sie, ze postanowiliscie "odgrzac" te piekna iee. Ps. przepraszam za brak polskich znakow.
Napisany przez: Konto Usuniete 10.01.15 19/01/2008, 18:12
Niestety są zakazane. No cóż. Jestem jednak ciekaw reakcji Pietrasa.
Napisany przez: Pietras I 19/01/2008, 19:34
Bohater dla swoich, tyran dla sąsiadów.W maju 2001 roku, parlament francuski uznał deportację i niewolnictwo milionów czarnych kobiet i mężczyźn za zbrodnię przeciwko ludzkości. Logika nakazuje, by Napoleona, ówczesny rząd oraz żołnierzy, którzy przypłynęli na Gwadelupę i Haiti uznać za... winnych tej zbrodni takie jest moje rozumowanie obiektywne rozumowanie
Napisany przez: Pietras I 19/01/2008, 19:36
Do dzisiaj w byłych republikach radzieckich znajdą sie ludzie dla których Stalin(celowo z małej litery) będzie bohaterem narodowym
------------------------------------------------------------------------
a propos pojedynków kard.Richelieu zakazał pojedynków pod karą śmierci, w XVII we Francji w pojedynkach zginęło więcej ludzi niż w wojnach domowych Rzeczpospolitej XVII.
Napisany przez: Konto Usuniete 10.01.15 19/01/2008, 20:13
Za porównania Jego Cesarskiej Mości do Stalina oraz nazywanie Go "ludobójcą" wyzywam Cię na pojedynek! Niestety musimy go odłożyć do czasu gdy takie praktyki będą dozwolone. Pamiętaj jednak o tym.
Napisany przez: Ironside 20/01/2008, 12:47
Zdaje się, że ludobójstwami były działania rewolucjonistów w Wandei, do których Napoleon ręki nie przyłożył (bo jak miał to zrobić?).
- Za to przyłożył rękę do ludobójstwa w Tulonie...
Żeby nie było - nie chcę robić z tego jakiegoś kolosalnego zarzutu. Mało który oficer Republiki był czysty jak łza...
Ale czy ja porównałem Napoleona do Stalina?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!??!
- Nie, nie porównałeś. Porównałeś pewien mechanizm myślenia. Porównanie może nieco za bardzo abstrakcyjne, ale coś w tym jest.
Oczywiście nie sposób sie nie zgodzić, że każdy medal ma dwie strony. A Napoleon to już wybitny przykład takiej dwustronności. Nadużyciem jest już stwierdzenie, że Francuzi uważają go za bohatera narodowego. Bo nie wszyscy Francuzi. Tym bardziej kontrowersyjne jest twierdzenie, że jest on polskim bohaterem. Bo akurat Polacy dzielą się zazwyczaj na zajadłych napoleonofili i ślepych napoleonożerców. No a dla Tyrolczyka, Hiszpana czy Rosjanina Napoleon pozostanie archetypową wręcz figurą wroga i tyrana. I nie ma w tym nic dziwnego. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Gdybym był Tyrolczykiem, to z pewnością nie znosiłbym Napoleona, a wielbił Andreasa Hoeffera.
Napisany przez: Pietras I 20/01/2008, 18:17
QUOTE(Kytof @ 2/11/2007, 19:19)
I Hitler i Napoleon mieli swoje gesty ("Heil Hitler" i te sprawy; wkładanie ręki za mundur, czy coś koło tego), a także nie odznaczali się zbyt wysokim wzrostem.
marszałek Piłsudski i Bogusław Linda używali pewnego popularnego wulgaryzmu, ale czy to oznacza ze mieli ze sobą cos wspólnego? Wątpie. A porównania tego typu sa mym skromnym zdaniem bez sensu. Najlepszym przykładem jest to http://www.insomnia.pl/Napoleon_i_Hitler._Powt%C3%B3rna_Inkarnacja-t201442.html
Napoleon i Hitler. Powtórna Inkarnacja (niewiem czy sie smiac czy płakac)
A propo tych liczb to taka tania sensacja takich liczb możemy doszukac sie wszędzie dosłownie wszędzie
Napisany przez: Castiglione 20/01/2008, 23:31
QUOTE(Ironside @ 20/01/2008, 12:47)
- Za to przyłożył rękę do ludobójstwa w Tulonie...
Byłbym bardzo zobowiązany gdybym mógł poznać źródło tej rewelacji. Zawszem myślał, że dowodząc artylerią pod Tulonem, Bonaparte walczył z Anglikami, Hiszpanami, Piemontczykami i Neapolitańczykami
Czyżby to na nich dopuścił się owego ludobójstwa
Bo jeśli idzie o to co działo się później... to nasz młody oficer artylerii nie tylko nie mordował mieszkańców Tulonu, ale w momencie gdy pojawili się tam komisarze Konwentu odsunął się zupełnie przyglądając się z niesmakiem temu co się działo. Co więcej, przy pomocy Junota, Marmonta i Muirona starał się ratować ofiary terroru.
Więc jak przyłożył wspomnianą rękę
Wypędzając z Tulonu wrogów Francji?
QUOTE
Żeby nie było - nie chcę robić z tego jakiegoś kolosalnego zarzutu. Mało który oficer Republiki był czysty jak łza...
Żeby nie było, też nie chcę z tego czynić jakiegoś kolosalnego zarzutu... tyle, że to wierutna bzdura.
Lepiej już było dać przykład Jaffy, gdzie już wówczas generał Bonaparte kazał "wyrżnąć" 3000 jeńców tureckich, co można naocznie zobaczyć na załączonym obrazku:
Napisany przez: Lord Mich 21/01/2008, 15:01
QUOTE
Byłbym bardzo zobowiązany gdybym mógł poznać źródło tej rewelacji. Zawszem myślał, że dowodząc artylerią pod Tulonem, Bonaparte walczył z Anglikami, Hiszpanami, Piemontczykami i Neapolitańczykami
I z francuskimi rojalistami
A czy pod Jaffą Napoleon nie kazał spalić własnego szpitala z własnymi żołnierzami chorymi na dżumę z obawy epidemii?
Pozdarwiam
Napisany przez: Ironside 21/01/2008, 16:56
Bo jeśli idzie o to co działo się później... to nasz młody oficer artylerii nie tylko nie mordował mieszkańców Tulonu, ale w momencie gdy pojawili się tam komisarze Konwentu odsunął się zupełnie przyglądając się z niesmakiem temu co się działo.
- "Przyglądał się z niesmakiem"...
Bonaparte przyczynił się do zdobycia Tulonu, i to znacznie. A jako iż był cholernie inteligentnym młodym człowiekiem, to doskonale wiedział, jaki los spotka mieszkańców tego miasta. Ano taki sam, jak mieszkańców Lyonu i Wandei. Każdy, kto przyczynił się do zdobycia Tulonu, przyczynił się tym samym (na dodatek świadomie) do masakry. A kto się przyczynił wybitnie do zdobycia miasta, również wybitnie (choć oczywiście pośrednio) przyczynił się do tej rzezi. Proste i logiczne.
Poza tym podkreśliłem chyba dość wyraźnie, że nie czynię z tego Bonapartemu jakiegoś specjalnego wyrzutu, bo w takiej samej sytuacji było bardzo wielu oficerów republiki. Krótko mówiąc - dla własnej kariery, albo i z musu, służyło zbrodniczemu reżimowi. A Napoleon służył zbrodniczemu reżimowi dość gorliwie pod Tulonem, a potem, gdy reżim przebrał się w nowe szatki, jeszcze bardziej gorliwie, na ulicach Paryża.
Co więcej, przy pomocy Junota, Marmonta i Muirona starał się ratować ofiary terroru.
- To ja poproszę o źródło tych rewelacji.
Wypędzając z Tulonu wrogów Francji?
- Wojska koalicji przypłynęły do Tulonu aby pomóc Francuzom w walce z Francuzami. Nie można więc ich nazwać ot tak po prostu wrogami Francji - Anglia, Piemont, Neapol etc. były przede wszystkim wrogie wobec francuskiego rządu. Tysiące Francuzów walczyło ramię w ramię z żołnierzami koalicji, zarówno w Tulonie, jak i w szeregach oddziałów złożonych z emigrantów. O Szuanach nie wspominając.
Także proszę nie przedstawiać tak jednoznacznie sytuacji, która wcale jednoznaczna nie jest. We Francji toczyła się wojna domowa. Były dwie Francje i każda miała różnych wrogów.
Napisany przez: Castiglione 21/01/2008, 19:19
QUOTE
Każdy, kto przyczynił się do zdobycia Tulonu, przyczynił się tym samym (na dodatek świadomie) do masakry. A kto się przyczynił wybitnie do zdobycia miasta, również wybitnie (choć oczywiście pośrednio) przyczynił się do tej rzezi. Proste i logiczne.
Dosyć pokrętna ta logika... przynajmniej jak dla mnie. Bo poprzednie zdanie:
QUOTE
- Za to przyłożył rękę do ludobójstwa w Tulonie...
brzmiało mniej więcej tak:
Mordował bezbronnych i niewinnych mieszkańców Tulonu vulgo był bestią rewolucji podobną tym z Wandei, Lyonu etc. (nota bene pacyfikacja Wandei ruszyła w styczniu '94 a Anglicy z Tulonu wynieśli się 18 grudnia '93.)
A tak naprawdę, oprócz tego, że został ranny w udo i nabawił się świerzbu, nikogo w Tulonie nie zamordował, a tym bardziej dopuścił się ludobójstwa.
A przy okazji... wiesz skąd wziął się w Wandei Hoche? Bo Bonaparte z odrazą odmówił objęcia dowództwa brygady, którą tam posyłano i po gwałtownej kłótni z Aubry'm podał się do dymisji.
Kiedyś jeden z redaktorów wandea.org napisał piękny artykuł "Demokratyczne ludobójstwo rewolucji antyfrancuskiej" i dla podniesienia dramaturgii zakończył go słowami:
QUOTE
Natomiast z Tulonu jeden oficer meldował: "(...) brodząc jeszcze we krwi zdrajców, donoszę Wam z radością, że rozkazy Wasze spełnione, Francja pomszczona. Ani wiek, ani płeć oszczędzonymi nie były. Ci, których okaleczyły tylko armaty republikańskie, rozsiekani zostali mieczami wolności i bagnetami równości...". Dla wielbicieli małego Cesarza Francuzów mam przykrą wiadomość - ten oficer to Napoleon Bonaparte.
Zapytałem o źródło tego listu...
Odbyliśmy długą dyskusję na ten temat i w jej toku okazało się, że ów list był podpisany imieniem Brutus Bonaparte. Cały dowcip polegał na tym, że tak podpisywał swe listy Lucjan - młodszy braciszek Napoleona.
QUOTE
- To ja poproszę o źródło tych rewelacji.
To nie żadne rewelacje. Można o tym poczytać w pierwszej lepszej pozycji na temat walk pod Tulonem:
Constant,
Historie de ToulonCottin,
Toulon et les Anglais en 1793Nel,
Bonaparte au siege de ToulonQUOTE
- Wojska koalicji przypłynęły do Tulonu aby pomóc Francuzom w walce z Francuzami. Nie można więc ich nazwać ot tak po prostu wrogami Francji - Anglia, Piemont, Neapol etc. były przede wszystkim wrogie wobec francuskiego rządu. Tysiące Francuzów walczyło ramię w ramię z żołnierzami koalicji, zarówno w Tulonie, jak i w szeregach oddziałów złożonych z emigrantów. O Szuanach nie wspominając.
Także proszę nie przedstawiać tak jednoznacznie sytuacji, która wcale jednoznaczna nie jest. We Francji toczyła się wojna domowa. Były dwie Francje i każda miała różnych wrogów.
Nie mam ochoty na dyskusję ideologiczną. Po prostu bardziej przedkładam wymianę informacji nad wymianę poglądów.
Ale to, że jedni Francuzi ściągali obce wojska przeciwko innym Francuzom za bardzo mi się nigdy nie podobało.
Pal już licho, która z tych dwóch Francji była prawdziwa, a która fałszywa.
QUOTE
A czy pod Jaffą Napoleon nie kazał spalić własnego szpitala z własnymi żołnierzami chorymi na dżumę z obawy epidemii?
Nie kazał.
Wręcz przeciwnie... Zostało to uwiecznione przez Grosa. Ciekawe, czy wiesz co to za wydarzenie:
Napisany przez: Ironside 21/01/2008, 22:45
Drogi Castiglione, dlaczego u licha argumentujesz tak, jakbyś rozmawiał z kimś, kto twierdzi, że Napoleon miał ręce uwalane krwią niewinnych powyżej łokci? Ile razy mam jeszcze powtórzyć, że nie uważam tych czy innych faktów za szczególnie ciężkie grzechy (jak na tamte czasy oczywiście)? Ani przez moment nie twierdziłem, że Mordował bezbronnych i niewinnych mieszkańców Tulonu vulgo był bestią rewolucji podobną tym z Wandei, Lyonu etc. Po co więc wciskasz te słowa na moją klawiaturę?
Powtórzę raz jeszcze: Napoleon robił karierę w bardzo parszywych czasach, A robienie kariery w parszywych czasach wymaga pewnych "kompromisów moralnych".
Napoleon pod Tulonem spisał się jako artylerzysta. Znam i przyjmuję do wiadomości fakt, że nie robił tam niczego, oprócz strzelania z armat. Nie rozstrzeliwał tysięcy ludzi, jak Fouche. Nie miażdżył dzieci kopytami koni, jak Westermann. Ale był oficerem tej armii, która dokonała rzezi w Tulonie. Także nawet gdyby jego rola ograniczała się do siedzenia w intendenturze i gryzmolenia kwitków aprowizacyjnych, i tak byłby za tą rzeź moralnie współodpowiedzialny. Bez względu na to, jaką odrazę to w nim wzbudzało.
I jeszcze co do paru wątków:
nota bene pacyfikacja Wandei ruszyła w styczniu '94 a Anglicy z Tulonu wynieśli się 18 grudnia '93
- Dobierasz fakty pod swoją tezę. W styczniu 1794 komendę w Wandei objął Turreau i uformował kolumny piekielne. Natomiast pacyfikacja zaczęła się dużo wcześniej. Samo powstanie wybuchło w marcu 1793. Westermann zaczął stosować metodę spalonej ziemi w lipcu. Dekret Konwentu z 2 sierpnia zatwierdził tą praktykę i nakazał jej kontynuowanie. Przez cały czas walk dochodziło do masowych egzekucji. A pierwsza masowa egzekucja przez utopienie w Loarze - wynalazek obywatela Carriera - miała miejsce 16 listopada. W grudniu, kiedy zdobywano Tulon, powstańcy byli już koszmarnie wykrwawieni a pół Wandei dawno poszło z dymem. To, co potem wyczyniał Turreau to było dopalanie resztek i wycinanie ludzi, którzy kompletnie nie mogli się już bronić.
Cały dowcip polegał na tym, że tak podpisywał swe listy Lucjan - młodszy braciszek Napoleona.
- No cóż, nie można oczywiście zwalać na Napoleona odpowiedzialności za rodzinę, jednak czy taka gorliwość Lucjana popsuła stosunki między braćmi? Nie róbmy z Napoleona Świętej Joanny - on był politykiem i odnosił polityczne zwycięstwa, a na jego drodze było mu tak naprawdę wszystko jedno, czy podaje rękę Rzeźnikowi Lyonu, czy też idzie ramię w ramię ze swoim niegdyś jakobińskim bratem.
Nie mam ochoty na dyskusję ideologiczną. Po prostu bardziej przedkładam wymianę informacji nad wymianę poglądów.
- Przepraszam, ale jaką dyskusję ideologiczną? Przecież przedstawiłem tylko i wyłącznie fakty i nawet się nie otarłem o jakąkolwiek próbę ich oceny, a tym bardziej nie opowiadam się po którejkolwiek ze stron. Faktem jest, że we Francji toczyła się wojna domowa. Faktem jest, że niektórzy Francuzi z Brytyjczykami i innymi walczyli zażarcie, a niektórzy wyczekiwali ich jak zbawców. Faktem jest, że podczas wojny domowej obie strony dopuszczały się bestialskich zbrodni. Tyle.
Napisany przez: Castiglione 22/01/2008, 11:09
QUOTE(Ironside @ 21/01/2008, 22:45)
I właśnie w tym miejscu nasze poglądy są zbieżne
Napisany przez: Bohun(27luty1664r.) 4/03/2009, 9:20
jak mozna porownywac jednego z najwiekszych wodzow(o ile nie najwiekszego) w historrii do zbrodniarza????? to swiadome oczernianie.....
Napisany przez: ryba_pila 4/03/2009, 15:37
Podobnie jak moj przedmowca uwazam tytul posta za prowokacyjny.
Napisany przez: Ironside 5/03/2009, 0:29
To głupio cytować własne posty z innego tematu, no ale aż się prosi:
QUOTE
Najzabawniejsze w tym temacie jest to, że ci, według których Napoleona i Hitlera porównywać nie można (bo to rzekomo absurd) sami też jak najbardziej tych dwóch osobników porównują, tyle że wskazują na różnice, a nie na podobieństwa
No a podobieństw między oboma politykami jest sporo, w tym dwa natury zasadniczej. Przede wszystkim obaj dążyli do totalnej dominacji politycznej przede wszystkim w Europie i w dalszej kolejności na świecie. Ponadto obu przyświecała jakaś idea uniwersalistyczna, według której chcieli urządzić swoje władztwo po zwycięstwie.
Różnice są tak oczywiste, że nie ma sensu marnować wirtualnej przestrzeni na ich wypisywanie. Jednak to właśnie podobieństwa przesądzają o tym, że obu panów można bez wątpienia zaliczyć do kategorii wielkich historycznych zadymiarzy. Dlatego też uważam, że anglosaskie podejście ma tu jak najgłębszy sens.
QUOTE
A jeśliby wskazać inne, równie znamienne podobieństwa: kariery obu panów są modelowymi więc przypadkami ewolucji od zera do imperatora. Obaj są produktami niespokojnych czasów, przełomów dziejowych, ustrojowych zawirowań.
Da się również zauważyć pewne podobieństwa w odbiorze obu postaci. Bez wątpienia zarówno Napoleon, jak i Hitler mieli niezmącone poczucie własnej wyjątkowości i wielkości. Obaj odznaczali się wielką charyzmą i potrafili czarować ludzi. Obaj do dziś mają bezkrytycznych wyznawców, choć oczywiście w przypadku Hitlera jest takowych - z oczywistych względów - zdecydowanie mniej.
Także jak najbardziej można i trzeba porównywać. Bo PORÓWNYWAĆ nie znaczy wcale ZRÓWNYWAĆ.
Napisany przez: mariusz 70 5/03/2009, 9:27
A coz to za prowokacyjny temat.Rozne sprawki mozna Cesarzowi przypinac,ale porownywac go z mordercami Vandei to juz przesada.Dzieki niemu zostawiono wreszcie te nieszczesna prowincje w spokoju.Nie przesadzajmy w porownaniach,o stosunku obu panow do Polakow wogole nie bede przypominal bo w tym kraju to wstyd i brak wdziecznosci.
Napisany przez: azwethinkweiz 5/03/2009, 9:40
Te wasze porównania są żałosne...
Napisany przez: Ironside 5/03/2009, 11:45
I tyle komentarza? Zaiste, aż się roi od merytorycznych argumentów
Ludzie - bądźcie może łaskawi przeczytać cokolwiek co napisano w tym i podobnych tematach (jeszcze jeden jest o tym samym na forum) zanim skomentujecie w tym wspaniałym stylu, w jakim zrobił to mój Szanowny Przedmówca.
Mam też poważne wątpliwości, czy aby na pewno rozumiecie, co w języku polskim oznacza słowo "porównywać"?? Za słownikiem języka polskiego PWN:
porównywać «zestawić ze sobą jakieś osoby lub rzeczy, aby znaleźć ich cechy wspólne i cechy różniące»
Cechy WSPÓLNE oraz cechy RÓŻNIĄCE.
Krótko mówiąc, można porównywać ze sobą wszystko. Można również porównywać Napoleona do Hitlera, wskazując zarówno cechy wspólne, jak i cechy różniące. Można porównywać Napoleona do pacyfikatorów Wandei. Można porównywać Napoleona do dosłownie wszystkiego. Efektem porównania będzie zawsze uzyskanie zestawu cech - zarówno podobieństw, jak i różnic. I w zależności od tego, do kogo lub czego Napoleona porównamy, zestaw ten będzie odmienny. Tu będzie więcej podobieństw, tam więcej różnic. Efektem porównania może być również wykazanie, że podobieństw nie ma żadnych.
Podsumowując, porównywać można cokolwiek z czymkolwiek i nigdy nie będzie to przesadą.
Czy ktokolwiek ZRÓWNUJE Napoleona z Hitlerem w aspekcie np. popełnionych zbrodni?? Czy ktokolwiek ZRÓWNUJE podstawy ideologiczne ich działania?? Gdyby tak było, to rzeczywiście można by mieć powody do świętego oburzenia, bo byłaby to piramidalna bzdura.
Jednakże nie jest bzdurą wykazywanie pewnych podobieństw w innych aspektach politycznej kariery Napoelona Bonaparte i Adolfa Hitlera. Tych podobieństw jest naprawdę całkiem sporo. I w żaden sposób nie wpływają one na to, że jeden z tych dwóch panów był autorytarnym dyktatorem, a drugi totalitarnym zbrodniarzem.
Aby nie pozostawać gołosłownym, pragnę przedstawić pełną (przynajmniej tak mi się wydaje) listę paralel między osobami Bonapartego i Hitlera:
1. Od zera do imperatora - obaj zrobili oszołamiające wręcz kariery, wspinając się z dołów na szczyty władzy.
2. Obcość - zarówno Napoleon-Korsykanin z włoskim nazwiskiem, jak i Hitler-austriacki prowincjusz, byli przez długi czas ludźmi obcymi w państwach, których zrobili kariery.
3. Charyzma - obaj byli ludźmi obdarzonymi ogromną charyzmą i umiejętnością czarowania zarówno pojedynczych jednostek, jak i tłumów.
4. Wizja polityczna - obaj posiadali wizję uniwersalnego ładu, którym chcieli objąć całą Europę, jeśli nie cały świat. Oczywiście były to całkiem różne wizje.
5. Okres przełomu - obaj wypłynęli w czasach wielkich zawirowań politycznych, rewolucyjnych zmian społecznych i ustrojowych. Takie czasy sprzyjają niesamowitym karierom.
6. Apogeum - obaj u szczytu potęgi byli panami kontynentu europejskiego.
7. Klęska - obaj połamali sobie zęby na Anglii i na Rosji. Co ciekawe, obaj przez pewien czas z Rosją współpracowali.
8. Legenda - zarówno czarna, jak i biała. Obaj mają i jedną i drugą. Jak wspomniałem wyżej, z oczywistych względów zdecydowanie mniej jest wyznawców białej legendy Hitlera. Napoleon zaś do dzisiaj posiada całe tłumy bezkrytycznych, wręcz fanatycznych wielbicieli. Hitler również posiada takowych, choć jest ich na szczęście relatywnie bardzo mało.
Napisany przez: carantuhill 5/03/2009, 11:53
QUOTE(azwethinkweiz @ 5/03/2009, 9:40)
Te wasze porównania są żałosne...
Rany ale argument, może uzasadnij, że to, co napisał Ironeside jest kłamstwem?
QUOTE
Nie przesadzajmy w porownaniach,o stosunku obu panow do Polakow wogole nie bede przypominal bo w tym kraju to wstyd i brak wdziecznosci.
A czy stosunek Hitlera do Polaków nie był podobny do stosunku Napoleona np do Hiszpanów?
Napisany przez: Ironside 5/03/2009, 15:49
QUOTE(carantuhill)
A czy stosunek Hitlera do Polaków nie był podobny do stosunku Napoleona np do Hiszpanów?
Najkrócej rzecz ujmując: nie. Napoleon był pod jednym względem typowym władcą autorytarnym. Mianowicie było mu zasadniczo wszystko jedno, nad kim panuje, byleby tylko poddani byli posłuszni i nie sprawiali problemów. Hiszpanie nie cierpieli dlatego, że byli Hiszpanami, ale dlatego, że ośmielili się przeciwstawić Napoleonowi i jego wizji.
I tutaj rysuje się z kolei wielka różnica między oboma dyktatorami. Otóż Hitler w pewnym momencie zatracił swój polityczny pragmatyzm, dzięki któremu zdobył władzę. Pragmatyzm przegrał u Hitlera z fanatycznym wyznawaniem własnej idei. U Napoleona nie mamy nic takiego - on był od początku do końca skończonym pragmatykiem, a wszelkie idee traktował czysto instrumentalnie.
Napisany przez: mariusz 70 6/03/2009, 8:38
Oczywiscie,a poza tym nikt nie przewidzial takiej reakcji u Hiszpanow tym bardziej ze do tej pory wzajemna wspolpraca przynajmniej pozornie nie budzila zastrzezen.Po prostu zamienil panujaca dynastie.Wszelkie przypuszczenia ze Napoleon chcial ekstrminacji tego narodu sa absurdalne.Wdepnal w g... czego i Kaszpirowski by nie przewidzial,pozniej to juz byla tylko eskalacja wzajemnej przemocy i co gorsza otwarcie nowego frontu dla wojsk brytyjskich.Hiszpania miala byc jeszcze jednym panstwem w napoleonskiej wizji Europy,a nie jakims blizej nieokreslonym tworem na wzor GG.
Napisany przez: Bestużew 1/05/2009, 4:08
Temat śmierdzi New Agem i absurdem, którym nie pogardziłby nawet poseł Kurski.
W latach 1789 - 1815 w zasadzie rokrocznie miały miejsce doniosłe wydarzenia, których wpływ na bieg historii jest nie do zakwestionowania. Podobnie przedstawiają się lata 1933-1945. W ten sposób uzyskanie podobieństw liczbowych jest bardzo łatwe, wręcz banalne. Cóż, tak samo banalne jak i umysły, które próbują nadać im rangę sui generis doniosłości.
Analizowanie tematu jest wręcz głupie i trąci doszukiwaniem się sensacji.
Napisany przez: bavarsky 1/05/2009, 12:07
Witaj,
Oczywiście temat jest bardzo śmieszny, podobnie jak rankingi dowódców itp. :> Bowiem często porównuje się np. jakiegoś pułkownika albo generała brygady z osiągnięciami np. dowódcy Korpusu czy Armii :> Rozumiecie chyba owy widz o który mi chodzi? Inne kompetencje inny punkt widzenia na sprawy wojskowe... dowódca armii nie zajmuje się jakimś batalionem w polu, tak jak szef takiego batalionu nie decyduje gdzie ma walczyć cała masa wojska... Dowódcy którzy świetnie radzili sobie w polu dowodząc pułkiem, brygadą czy dywizją kompletnie zawodzili gdy dostawali awans na dowódcę korpusu[ vide samodzielnego korpusu] nie wspominając nawet o armii.
W tym miejscu również nie rozumiem jak porównywać dwie różne epoki względem siebie, zadając tak nierozumne pytanie: Napoleon – Hitler jakieś związki? :> Toż to absurd całkowity wychodzi.
W owych odmiennych od siebie epokach istniała całkowicie inna mentalność ludzi, początki krystalizacji społecznej [bowiem narodowość w obrębie danego państwa zaczynała się w tych latach dopiero kształtować] dopiero się ujawniały i o ile zawierucha Wojen Napoleońskich przyniosła więcej jak mniej korzyści w Europie, to o tyle zawierucha spowodowana przez Miernotę Hitlera pochłonęła miliony i nic więcej poza cierpieniem nie pozostawiła.
Pozdrawiam
Napisany przez: OverHaul 1/05/2009, 13:56
QUOTE(bavarsky @ 1/05/2009, 12:07)
o ile zawierucha Wojen Napoleońskich przyniosła więcej jak mniej korzyści w Europie
Ho ho, niezłe stwierdzenie - rozszerzysz, co było korzyścią dystansującą stratę choćby w postaci kilku milionów ludzi?
A co do porównywania - przeczytaj wypowiedź Ironside'a sprzed 5 postów - to piękne wyjaśnienie sine ira et studio.
Napisany przez: bavarsky 1/05/2009, 14:02
Witaj,
Dlaczego wyciąłeś tylko fragment nie nawiązujący do całego kontekstu? Toż w ogólnym skrócie zaznaczyłem że ciężko jest porównać Hitlera z Napoleonem. Co do plusów odwołać się należy choćby do Askenazy’ego, Kukiela i innych.
To tyle z mojej strony w tym temacie.
Pozdr.
Napisany przez: emigrant 1/05/2009, 14:04
QUOTE(OverHaul @ 1/05/2009, 14:56)
Ho ho, niezłe stwierdzenie - rozszerzysz, co było korzyścią dystansującą stratę choćby w postaci kilku milionów ludzi?
Co do tych kilku milionów...to chciałbym przypomnieć, że Napoleon w większości przypadków wojny nie zaczynał. To jego przeważnie atakowały kolejne koalicje. A że był dobry w te klocki, obrona dość szybko przechodziła w atak.
Napisany przez: Ironside 4/05/2009, 10:35
QUOTE(Bestużew)
Temat śmierdzi New Agem i absurdem, którym nie pogardziłby nawet poseł Kurski.
[...]
Analizowanie tematu jest wręcz głupie i trąci doszukiwaniem się sensacji.
Kolejna doniosła refleksja. Przeczytałeś kolego cokolwiek poza tematem i postem otwierającym? Na przykład (że będę nieskromny) http://www.historycy.org/index.php?showtopic=31303&view=findpost&p=524491
QUOTE(bavarsky)
Napoleon – Hitler jakieś związki? :> Toż to absurd całkowity wychodzi.
Ciebie też poproszę o wykazanie, gdzie w moim poście nr 61 jest cokolwiek absurdalnego.
Napisany przez: Kamaz73 4/05/2009, 16:25
Tak ... zgadzam się z Ironsidem że można porównywać te dwie postacie historyczne i że , jak najbardziej , jest co porównywać.
Od siebie jeszcze dodam że obydwaj stworzyli bardzo nowoczesną armię która przez lata dominowała na polach walki ( tutaj róznica: Napoleon był zawodowym oficerem zaś Hitler jedynie kapralem i armię wyszkolili mu inni) i podstawą ich polityki było oparcie jej na zwycięstwach militarnych.
Pozdrawiam.
Napisany przez: emigrant 4/05/2009, 16:54
QUOTE(bavarsky @ 1/05/2009, 13:07)
Napoleon – Hitler jakieś związki? :> Toż to absurd całkowity wychodzi.
Wszystkich można porównywać, choć czasem samo zestawienie dwóch postaci może być uwłaczające dla jednej z nich. Uważam, że tak jest w tym wypadku. Nikt jednak nie powiedział, że nie może być porównań uwłaczających.
Uwłaczanie tutaj w/g mnie polega na tym, że Hitler to był psychopata o morderczych skłonnościach (choć zza biurka). Napoleon pod względem konstrukcji psychicznej był zupełnie innym człowiekiem.
Napisany przez: tuliusz1971 6/05/2009, 21:57
Oczywiście paralele pomiędzy postaciami istnieją.Jednak ich wymienianie i przytaczanie argumentów nie bardzo wiem czemu ma służyć.Szanuję oczywiście prawo koleżanek i kolegów do prowadzenia dyskusji,jednak przypomina mi to niec temat p.t."Słoń,a sprawa polska".
Napisany przez: Czarny Smok 9/05/2009, 20:29
W takich krajach jak Hiszpania albo Rosja naród widział Napoleona jako Hitlera. Moim zdaniem między Napoleonem i Hitlerem jest kilka analogii. Kiedy Napoleon wycofywał się z Moskwy, planował wysadzenie Kremlu i doszło tam do wybuchu, ale na szczęście nie zniszczyło to całego Kremlu. Dla mnie to akt barbarzyństwa. Oczywiście dla mnie zbyt grube porównanie, ale powtarzam - widzę analogie do tych dwóch postaci.
Napisany przez: Ironside 9/05/2009, 21:54
QUOTE(tuliusz1971 @ 6/05/2009, 22:57)
Oczywiście paralele pomiędzy postaciami istnieją.Jednak ich wymienianie i przytaczanie argumentów nie bardzo wiem czemu ma służyć.Szanuję oczywiście prawo koleżanek i kolegów do prowadzenia dyskusji,jednak przypomina mi to niec temat p.t."Słoń,a sprawa polska".
Czemu służy porównywanie Napoleona i Hitlera? Ano:
1) przede wszystkim uświadomieniu niektórym, co można znaleźć w słowniku języka polskiego pod hasłem "porównywać"
;
2) a także wykazaniu, że w historii lubią się powtarzać pewne schematy. Choćby to, że burzliwe czasy rodzą charyzmatycznych autokratów, albo to, że maszerowanie na Moskwę dobrze się nie kończy.
Napisany przez: ksajdek 22/05/2009, 17:06
QUOTE(Jacques Cache @ 4/05/2007, 22:21)
Ja mam z Łysiaka, a On w sprawach Napoleona nie jest "błęnym info".
No...powiedzieć o nim "bezstronny" to by było kłamstwo stulecia...
QUOTE(Jacques Cache @ 5/05/2007, 21:04)
Napoleon był jednym z katów Europy.
Nie przesadzałbym. Niewątpliwie Napoleon aniołkiem nie był, wręcz przeciwnie, był uzurpatorem mającym na rękach krew wielu (często niewinnych) ofiar. Należy jednak pamiętać o tym, że Cesarz przyniósł Francuzom dużą ulgę po szaleństwach WRF. Porównywanie go do Hitlera nie jest najlepszym pomysłem (post o liczbie 129 mnie powalił
), choć niewątpliwie mieli kilka wspólnych cech. Należy jednak pamiętać o tym, że Buonaparte, jak już pisałem, poprawił sytuację Francuzów, a Hitler Niemców niewątpliwie pogorszył.
Napisany przez: Ironside 22/05/2009, 17:11
QUOTE
(post o liczbie 129 mnie powalił laugh.gif)
Najwyraźniej nie przeczytałeś nic dalej...
QUOTE
Porównywanie go do Hitlera nie jest najlepszym pomysłem
A niby dlaczego? Znowu trzeba cytować, co w języku polskim oznacza słowo "porównywać"?
QUOTE
Należy jednak pamiętać o tym, że Buonaparte, jak już pisałem, poprawił sytuację Francuzów, a Hitler Niemców niewątpliwie pogorszył.
Napoleon poprawił sytuację Francuzów tylko początkowo - zakończył rewolucję. Jednak bilans jego rządów już do radosnych nie należy. Francja poniosła klęskę, wróciła do granic z 1792, straciła setki tysięcy ludzi, została najechana i była nawet okupowana przez obce wojska. Ponadto gdyby nie Talleyrand i brytyjska zasada równowagi w Europie, ten bilans mógłby być dużo gorszy.
Napisany przez: agatstone 28/08/2009, 20:14
Zarówno w Napoleonie jak i w Hitlerze, a nawet w Neronie dopatrywano się apokaliptycznej bestii noszącej numer 666.
Napisany przez: Nanu 13/01/2010, 13:35
Witam wszyskich to mój pierwszy post.
Ale wracając do tematu istnieje plotka że Hitler nie zginął w Berlinie tylko wyjechał do Argentyny i go widziano istnieje też plotka że Napoleon nie zginął na św. Helenie tylko podłożył swojego sobowtóra a sam uciekł.
Jeśli to już było to przepraszam nie czytałam wszyskich stron.
Jak ktoś chce wiedzieć więcej o tej śmierci to wstawie zdjęcie na ten temat z książki.
Napisany przez: OverHaul 13/01/2010, 22:10
QUOTE(Nanu @ 13/01/2010, 13:35)
istnieje też plotka że Napoleon nie zginął na św. Helenie tylko podłożył swojego sobowtóra
Sam?
Napisany przez: Napoleon7 14/01/2010, 10:37
QUOTE
Napoleon poprawił sytuację Francuzów tylko początkowo - zakończył rewolucję. Jednak bilans jego rządów już do radosnych nie należy. Francja poniosła klęskę, wróciła do granic z 1792, straciła setki tysięcy ludzi, została najechana i była nawet okupowana przez obce wojska. Ponadto gdyby nie Talleyrand i brytyjska zasada równowagi w Europie, ten bilans mógłby być dużo gorszy.
Pominę absurd prób jakiegokolwiek porównywania Napoleona do Hitlera (choć przecież porównywać nie grzech
- Joannę d'Arc też by z Hitlerem mozna porównać...), ale ocenianie tak negatywnie bilansu rządów Napoleona jest czystym nieporozumieniem.
1. To, że po pokoju w amiens wojna została wznowiona nie jest winą Napoleona lecz Brytyjczyków, niezadowolonych z utraty praktycznego monopolu na handel z koloniami. To Brytyjczycy montowali kolejne koalicje a Napoleon, nie mogąc ich pokonac na morzu, wprowadził blokadę kontynentalną. Tyle, że nie on zaczął...
2. Straty w ludziach poniesione przez Francję były rzeczywiście ogromne - szacuje się je na ponad milion istnień, ale szacunki te dotyczą całego okresu od roku 1792. Czyli łącznie z wojnami rewolucyjnymi. W sumie 22-23 lata, czyli jakieś 50-60 tys. rocznie. To dużo, ale np. wojna o sukcesję hiszpańską kosztowała Francję znacznie więcej (a jeżeli wliczyć do tego zmarłych cywilów to już w ogóle...). Straty nie były więc aż tak horrendalne.
3. Większość dotychczasowych wojen przynosiła Francji ruinę gospodarczą. Wojny napoleońskie per saldo przyczyniły się do rozwoju francuskiej gospodarki.
4. chcąc niechcąc, wolcząc z anglikami do ostatniego Austriaka, Rosjanina czy Prusaka, Napoleon eskportował rewolucję - ideę rewolucji francuskiej w wersji "soft". Czyli z grubsza niechcący zrobił to co chcący chcieli zrobić (z marnym skutkiem) żyrondyści. Czyli to on upowszechnił w Europie demokrację, co oczywiście może przez wielu być róznie oceniane, ale wg. mnie dało bodziec do postepu (swego czasu dyskutowaliśmy na temat wyższości reżimu demokratycznego nad autokratycznym).W dłuższej poerspektywie czasu ten eksport rewolucji wyszedł Europie na dobre.
Napoleon popełnił parę błędów i niegodziwości. Ale ogólny dorobek jego rządów dla Francji (i nie tylko) jest moim zdaniem zdecydowanie pozytywny.
Napisany przez: Mike2207 14/01/2010, 15:27
Moim zdaniem to porównanie nie ma większego sensu bo równie dobrze można by porównać czajnik ze słońcem Oceniając Napoleona trzeba wziąć pod uwagę realia epoki.Poza tym trzeba też zobaczyć co takiego dobrego nie tylko dla swojego kraju ale dla całego świata zrobił Hitler a Napoleon.
Napisany przez: Ironside 15/01/2010, 11:18
QUOTE(Napoleon7)
Pominę absurd prób jakiegokolwiek porównywania Napoleona do Hitlera
To ja poproszę o wykazanie, cóż jest takiego absurdalnego w moim porównaniu karier obu dyktatorów z postu nr 61.
QUOTE(Napoleon7)
ale ocenianie tak negatywnie bilansu rządów Napoleona jest czystym nieporozumieniem.
Napisałeś tak, po czym nie zanegowałeś ANI JEDNEGO z faktów podanych przeze mnie w cytowanym przez Ciebie fragmencie. Zwłaszcza zaś nie odniosłeś się do dwóch faktów, które najmocniej godzą w tezę o pozytywnym dla Francji dorobku rządów Napoleona I, a mianowicie:
1) po raz pierwszy od wojny stuletniej stolica Francji znalazła się pod okupacją obcych wojsk;
2) wojny napoleońskie zakończyłyby się dla Francji totalną ruiną, gdyby nie geniusz Talleyranda i Brytyjczycy. Można więc powiedzieć, że przed skutkami napoleońskich rządów musieli Francję ratować najwięksi Bonapartego wrogowie
Oczywiście te fakty nie przeczą ani trochę innym faktom - Napoleon to także jedna z najlepszych reform administracyjnych w historii, Napoleon to legendarna (choć mocno przereklamowana) legislacja, to Bank Francji, reforma edukacji. Tego wszystkiego nikt mu nie odbierze. Nie można jednak zaprzeczyć, że Napoleon doprowadził Francję do największego politycznego doła w jej nowożytnych dziejach i tylko Wielkiej Brytanii Francja zawdzięcza to, że nie okrojono jej terytorialnie i nie zniszczono kontrybucjami.
QUOTE(Mike2207)
Moim zdaniem to porównanie nie ma większego sensu bo równie dobrze można by porównać czajnik ze słońcem
Również odsyłam do postu nr 61 i oczekuję konkretnej z nim polemiki.
Napisany przez: Kserkses 29/10/2010, 15:11
Narodziny:
1889-Hitler
1769-Napoleon
różnica 120 lat
Napisany przez: Saichan 29/10/2010, 19:15
Obaj popełnili bardzo podobne błędy przesądzające o ich dalszych losach. Wysłali żołnierzy w letnich mundurach na Moskwę podczas mroźnej zimy.
Napisany przez: kalimerasas 2/11/2010, 0:49
QUOTE(Saichan @ 29/10/2010, 19:15)
Obaj popełnili bardzo podobne błędy przesądzające o ich dalszych losach. Wysłali żołnierzy w letnich mundurach na Moskwę podczas mroźnej zimy.
O ile pamiętam, to obaj wysłali żołnierzy podczas upalnego lata
Napisany przez: Wujek.Joe 24/12/2010, 18:30
NOSTRADAMUS-autor wielu proroctw ,,przepowiedział" przyjście
ANTYCHRYSTÓW-(HITLERA I NAPOLEONA)
Nie pamiętam już co tam pisał dokładnie ale była o nich jakaś wstawka jeszcze.
Ale chyba każdy wie jaki był Nostradamus
-napisał dużo proroctw, a tylko jakaś część była prawdziwa
Napisany przez: adi007 10/01/2011, 15:43
Porównywanie Napoleona Bonaparte z Adolfem Hitlerem moim zdaniem jest niestosowne. Francuz nie mordował ludzi jak Adolf, nie był też socjalistą w gospodarce. Łączy ich intuicja dowódcza (choc Hitler wcale taką raczej się nie wyróżniał - miał od tego dowódców Wehrmachtu), chęc podboju całej Europy, co obojgu się prawie udało, i też ostateczna porażka z Rosją (za Hitlera ZSRR). Napoleon też nie stworzył ideologii jaką stworzył Hitler (a raczej wszczepił w Niemców).
Napisany przez: emigrant 11/01/2011, 7:59
Jeśli chodzi o cechy wspołne, to obaj mieli potężna zdolności organizacyjne i to na najwyższym szczeblu-państwowym. Można nawet w/g mnie w obu wypadkach mówić o zdolnościach państwowotwórczych. No i obaj mieli chryzmę, dzięki której potrafili porwać za sobą społeczeństwo lub armię...
Chociaż, jak się patrzy na miny Hitlera podczas przemówień, trudno w to uwierzyc, ale jest zbyt wielu świadków, którzy to potwierdzają, także niechętnych Adolfowi.
Napisany przez: Napoleon7 11/01/2011, 10:16
Porównanie jest nawet nie tyle niestosowne, co absurdalne. Pomijając już to, że Napoleon nie był psychopatą i ludobójcą, to był jednym z najwybitniejszych wodzów w historii (nie wspominając o tym, że i w polityce wypadał nienajgorzej), czym Hitler zupełnie nie był. No i nie chciał podbijać Europy!!!
Cała ta historia z mitem "podboju Europy" wynika zapewne z tego, że Napoleon kontynuował stary konflikt angielsko-francuski. Pierwszą jego część udało mu się zakończyć pomyślnie pokojem w Amiens. Który otwierał morza dla francuskiego handlu, co się Anglikom na tyle nie spodobało, że to ONI doprowadzili do jego zerwania i wznowienia działań wojennych. Doszło wówczas do sytuacji patowej, ponieważ Francuzi nie byli w stanie "dorwać" Anglików na ich wyspach a Anglicy zrobić cokolwiek Francuzom "na kontynencie". W rezultacie Brytyjczycy, mając ku temu odpowiednie środki, zaczęli montować kolejne koalicje antyfrancuskie - jak to sie ktoś kiedyś ładnie i trafnie wyraził: "Anglicy walczyli z Francuzami do ostatniego Austriaka, Prusaka czy Rosjanina". Napoleon kolejne koalicje pokonywał i stąd, chcąc-niechcąc, powiekszał strefę wpływów francuskich zdobywając też nowe terytoria (i eksportując mimowolnie idee rewolucji francuskiej - co dla przyszłości Europy miało znaczenie kolosalne!). Tyle tylko, że to nie on rozpoczynał kolejne wojny!
Także ostatnia jego wojna - wyprawa na Rosję - nie była żadną chęcia podboju Rosji! Po prostu Rosjanie w 1811 roku wystąpili z blokady kontynentalnej. Przypomnę, że chcąc pokonac Anglię, Napoleon postanowił sztucznie wywołać w u niej kryzys gospodarczy zabraniając handlować z nią państwom europejskim (po pokonaniu IV koalicji w 1806 roku). Rosjan zmusił do tego w Tylży (1807), ale embargo to przynosiło szlachcie rosyjskiej na tyle duże straty, że wymusiła ona na carze Aleksandrze wystąpienie z blokady, co dało początek wojnie z Francją. Jej celem było jednak tylko zmuszenie Rosjan do ponownego zaniechania handlu z Brytyjczykami!
Więc porównywanie tych dwóch osób to moim zdaniem paranoja!
Napisany przez: adi007 11/01/2011, 12:38
QUOTE(Napoleon7 @ 11/01/2011, 10:16)
Napoleon kolejne koalicje pokonywał i stąd, chcąc-niechcąc, powiekszał strefę wpływów francuskich zdobywając też nowe terytoria (i eksportując mimowolnie idee rewolucji francuskiej - co dla przyszłości Europy miało znaczenie kolosalne!).
Zgadzam się z tym. Im dalej Napoleon I Bonaparte zapędzał się ze swoimi armiami w głąb Europy, tym mocniej ludzie poznawali idee rewolucji francuskiej. I miało to ogromne znaczenie dla Europy. Świat (ten europejski) porzucił stare, tradycyjne zasady na rzecz "wolności, równości i braterstwa". Upadł finalnie absolutyzm (nie mówię o naziźmie czy komuniźmie w XX w.). Wzmocniona została rola parlamentów.
Napisany przez: Napoleon7 11/01/2011, 17:13
Chciałbym tylko zwrócić uwagę na fakt ile to mieliśmy w Europie przed 1789 roku rewolucji? W zasadzie tylko rewolucję angielską (w etapach), bo buntów i ruchawek głodowych nie można uważać za rewolucje. Ile mieliśmy po roku 1815 (gdy Kongres wiedeński przywrócił stare porządki)? Praktycznie nie było dekady bez kilku większych rewolucji. Powtarzam - REWOLUCJI - wystąpień ewidentnie politycznych mających na celu zmianę ustroju i porządku społecznego. to jest właśnie efekt epoki napoleońskiej. Jak w takim razie ma się to do "dorobku" Hitlera?! Napoleona można lubić lub nie. Ale porównywać go z tym nazistowskim psychopatą to nieporozumienie!
Napisany przez: kundel1 11/01/2011, 18:05
QUOTE(Napoleon7 @ 11/01/2011, 18:13)
Napoleona można lubić lub nie. Ale porównywać go z tym nazistowskim psychopatą to nieporozumienie!
Dlaczego nie porównywać? dzięki temu przy swoich wszystkich rozlicznych wadach Napoleon wypada zdecydowanie korzystniej !
Napisany przez: adi007 11/01/2011, 18:29
Z pewnością Napoleon I Bonaparte wypada przy Adolfie Hitlerze korzystniej. Ale co to za porównania?
Napisany przez: emigrant 12/01/2011, 2:44
QUOTE(Napoleon7 @ 11/01/2011, 17:13)
Napoleona można lubić lub nie. Ale porównywać go z tym nazistowskim psychopatą to nieporozumienie!
No, właśnie to jest porównanie dwóch postaci: Napoleon nie był psychopatą, Adolf, jak najbardziej...
Napisany przez: Pharon90 13/09/2012, 16:06
QUOTE(Jacques Cache @ 4/05/2007, 13:28)
rasistami(cesarz był gorącym zwlennikiem niewolnictwa).
Przecież w armii Napoleona służyli również czarnoskórzy żołnierze i dochodzili do wysokich pozycji
Napisany przez: Halsey42 13/09/2012, 16:18
QUOTE(emigrant @ 12/01/2011, 2:44)
Napoleon nie był psychopatą, Adolf, jak najbardziej...
Czy są znane lekarskie diagnozy, które by stwierdzały u Hitlera chorobę psychiczną ?
Napisany przez: Pietrow 13/09/2012, 17:04
Sprawa stosunku Napoleona do niewolnictwa jest bardziej skomplikowana. Był raczej zwolennikiem rozwiązań w danym momencie praktycznych i optymalnych (z jego punktu widzenia). Jeśli chodzi o Antyle, pisał na ten temat np. Jan Lubicz Pachoński w IV tomie "Legionów Polskich".
Napisany przez: Ambioryks 13/09/2012, 17:30
Kodeks Napoleona to zdecydowany pozytyw na tle innych praw tamtych czasów, zaś ustawy norymberskie i późniejsze, a zwłaszcza konferencja w Wannsee, mają wydźwięk wręcz przeciwny.
Napoleon nie dążył do eksterminacji żadnych grup etnicznych ani narodowych ani nie tłumił dążeń niepodległościowych (choć wielu Hiszpanów miało nastawienie antynapoleońskie i było z tego powodu tłamszonych, ale i tak nie da się porównywać tego z polityką Metternicha czy władców pruskich, a tym bardziej z Hitlerem). Napoleon nie zionął nienawiścią, a Hitler jak najbardziej.
Napoleon był genialnym strategiem i umiał myśleć perspektywicznie, a Hitler był skłonny ufać bardziej olśnieniom niż przemyśleniom.
Napoleon w wielu przypadkach osobiście dowodził swoim wojskiem, a Hitler ani razu - wysługiwał się Guderianem, Rommlem, Göringiem, Dietlem, Halderem, Rundstedtem, Brauchitschem, Paulusem, Keitelem, Jodlem i innymi.
Napoleon sam miał wielki wkład w zwycięstwa swojego wojska, w kodeksy, konstytucje i w ogóle prawodawstwo krajów, do których sięgały jego wpływy, a Hitler miał od prawa, sądów, decyzji politycznych i propagandy grono specjalistów takich jak Rosenberg, Goebbels, Heydrich, Freisler, Himmler. Nawet pojęcie Lebensraumu nie zostało ukute przez Hitlera, tylko Rosenberga.
CODE
Napoleon nie był psychopatą, Adolf, jak najbardziej
Właśnie - Hitler był zakompleksiony i sfrustrowany, a jego nienawiść do Żydów miała charakter patologiczny i obsesyjny.
Kompleksy, frustracje i obsesje nie świadczą o zdrowiu psychicznym.
Napisany przez: Pietrow 13/09/2012, 19:32
Odnośnie zdrowia (somatycznego i psychicznego) obu panów, warto by ponownie przewertować Antona Neumayra "Dyktatorzy i medycyna", chociaż część prezentowanych tam informacji i opinii nie jest dostatecznie udokumentowana. Sporo plotek i trafiają się błędy.
Napisany przez: emigrant 13/09/2012, 19:50
QUOTE(Pietrow @ 13/09/2012, 19:32)
Odnośnie zdrowia (somatycznego i psychicznego) obu panów, warto by ponownie przewertować Antona Neumayra "Dyktatorzy i medycyna", chociaż część prezentowanych tam informacji i opinii nie jest dostatecznie udokumentowana.
Za to, co do zdrowia (czy raczej jego braku) Hitlera jest:
http://historia.org.pl/2012/05/27/10246/
A tu jest wykaz czym faszerował wodza jego lekarz, Morell:
http://en.wikipedia.org/wiki/Theodor_Morell
Dziw, że ten facet w ogóle zniósł taki koktail...
Napisany przez: Halsey42 14/09/2012, 7:56
QUOTE(emigrant @ 13/09/2012, 19:50)
co do zdrowia (czy raczej jego braku) Hitlera jest:
http://historia.org.pl/2012/05/27/10246/
Recenzja niestety mało fachowa, aczkolwiek, jeśli dobrze rozumiem, autorzy książki stwierdzają wprost, że Hitler nie był szaleńcem.
Napisany przez: Lucas the Great 15/09/2012, 8:13
Aspektem łączącym obie te postacie są takie że obaj byli importowani, Hitler z Austrii, Napoleon z Korsyki Brak jakiś imponujących warunków fizycznych także bardziej ich łączy, niż dzieli...
Tym co ich łączy to także pragmatyzm, żeby nie powiedzieć hipokryzja -Hitler dążąc do eksterminacji i zniewolenia Słowian zawarł przymierze z np. Bułgarią. A Napoleon perfekcyjnie potrafił wykorzystać Polaków i sprawę Polską do własnych celów, mimo oczywistości przejściowości tego rozwiązania.
Na pewno Napoleon był bardziej twórczy, zamiast eksterminować wszystkich innych, starał się tworzyć zupełnie nowy porządek na świecie- przynajmniej częściowo oparty na dawnym.
Napisany przez: Ossee 15/09/2012, 9:52
CODE
A Napoleon perfekcyjnie potrafił wykorzystać Polaków i sprawę Polską do własnych celów, mimo oczywistości przejściowości tego rozwiązania.
Napisany przez: Svetonius21 15/09/2012, 10:51
QUOTE
Tym co ich łączy to także pragmatyzm, żeby nie powiedzieć hipokryzja -Hitler dążąc do eksterminacji i zniewolenia Słowian zawarł przymierze z np. Bułgarią.
Że co? Gdyby Hitler był takim wielkim pragmatykiem to inaczej by rozegrał kampanię przeciw ZSRR np. przeciągając na swoją stronę Ukraińców zamiast zrażać ludność okupowanych terenów rasistowskim terrorem. Bułgarów i innych Słowian Południowych Hitler zwyczajnie uważał za przedstawicieli rasy dynarskiej, do której sam miał należeć, a górzyste Bałkany uznał za obszar nienadający się do niemieckiej kolonizacji.
Napisany przez: emigrant 15/09/2012, 10:55
QUOTE(Svetonius21 @ 15/09/2012, 10:51)
QUOTE
Tym co ich łączy to także pragmatyzm, żeby nie powiedzieć hipokryzja -Hitler dążąc do eksterminacji i zniewolenia Słowian zawarł przymierze z np. Bułgarią.
Że co? Gdyby Hitler był takim wielkim pragmatykiem to inaczej by rozegrał kampanię przeciw ZSRR np. przeciągając na swoją stronę Ukraińców zamiast zrażać ludność okupowanych terenów rasistowskim terrorem. Bułgarów i innych Słowian Południowych Hitler zwyczajnie uważał za przedstawicieli rasy dynarskiej, do której sam miał należeć, a górzyste Bałkany uznał za obszar nienadający się do niemieckiej kolonizacji.
To prawda, Hitler był idealistą (Jak w zasadzie każdy "rasowy" nomen omen, rewolucjonista.), który przystąpił do wdrażania swoich ideałów za wszelką cenę (następna cecha "rasowego" rewolucjonisty).
Obaj za to byli ludźmi czynu.
Napisany przez: Ambioryks 15/09/2012, 12:04
CODE
Gdyby Hitler był takim wielkim pragmatykiem to inaczej by rozegrał kampanię przeciw ZSRR np. przeciągając na swoją stronę Ukraińców zamiast zrażać ludność okupowanych terenów rasistowskim terrorem.
Prawda. Wielu szeregowych czerwonoarmistów wcielonych siłą, a nawet oficerów Armii Czerwonej, było w istocie antykomunistami i chętnie poszliby na współpracę z Hitlerem przeciw Stalinowi. A jednak hitlerowcy bardzo źle traktowali radzieckich jeńców, przez co zrażali ich do siebie i pchali z powrotem w objęcia Stalina. Hitler mógłby wygrać wojnę z ZSRR, gdyby bardziej pragmatycznie podchodził do sprawy jeńców radzieckich.
Napisany przez: TheAraon 11/10/2012, 17:13
QUOTE(Jacques Cache @ 4/05/2007, 21:45)
W dwóch mowach do Senatu w 1806 roku krzyczał, że:
Żydzi zniesławiają handel lichwiarstwem bez umiaru i czynią z siebie osobny naród wewnątrz narodu francuskiego, stając się rozbójnikami, istnymi krukami, na co trudno spokojnie patrzećcztyż to nie wygląda jak cytat z Mein Kampf?
Nie, nie wygląda. Hitler dążył do zagłady Żydów, Napoleon tylko miał o nich mało pochlebne zdanie.
Napisany przez: lasiie 28/02/2013, 14:03
Sam Hitler uważał się za następne wcielenie Fryderyka II Hohenzollerna
Napisany przez: Pharon90 7/10/2013, 9:25
Rzeczywiście ulubionymi postaciami historycznymi Hitlera, do których się porównywał byli Aleksander Wielki, Napoleon i Fryderyk Wielki. Dlatego w 1940 nakazał przenieść zwłoki ukochanego syna Cesarza - Króla Rzymu Napoleona II z Wiednia do Paryża aby mógł spocząć na wieki obok ojca. Najsilniej jednak identyfikował się z Fryderykiem II dlatego kiedy w 1945 Rosjanie podeszli pod Berlin do końca liczył na powtórkę
,,Cudu Domu Brandemburskiego,,
Napisany przez: Filip August 19/12/2016, 14:49
Za to Mussolini uważał się za następne wcielenie Napoleona Bonaparte. Wielokrotnie deklarował swoje uwielbienie dla tej postaci i nawet nakręcił a nim film.
Napisany przez: Ferdas 26/04/2023, 19:59
Myślę, że za odpowiednik XW można uznać Słowację/Chorwację jako nowo utworzone państwa z władzami i wojskiem idącymi po stronie Hitlera do samego końca bądź Węgry jako państwo po rozbiorach/Trianon chcące odzyskać stracone ziemie u jego boku, ewentualnie Ukraińców/Bałtów (pomimo braku państwa od Hitlera też wielu z nich było po jego stronie, ostatecznie anektowani przez Rosję jako republiki sowieckie, jak KP).
Najbardziej to chyba pasują Węgry i następujące podobieństwo:
1807 (Tylża) → 1938 (I arbitraż wiedeński).
1809 (Schönbrunn) → 1940 (II arbitraż wiedeński).
No i tak jak Napoleon traktował instrumentalnie Polaków, tj. karmił, ale nie nasycał (dawał po ok. połowie zaborów), tak samo Hitler też im dawał po połowie utraconych ziem, jak pół Słowacji czy pół Siedmiogrodu.
Po wojnie odpowiednik Polski to Prusy, stracili ziemie na wschodzie kosztem Rosji, zyskali uprzemysłowione ziemie po pokonanym kraju na zachodzie, Nadrenię (jak nasze ziemie odzyskane) i też byli w sojuszu militarnym z Rosją (Święte Przymierze). Z kolei zwrot Tarnopolu Austrii kojarzy się ze zwrotem Białegostoku PRL.
Jeśli chodzi o samą Francję i Rzeszę, to obaj byli pionierami w dziedzinie drogownictwa, Napoleon rozbudował sieć dróg bitych, w których potem Francja długo przodowała w Europie, Hitler rozbudował sieć autostrad, Niemcy też długo w nich przodowali.
Napisany przez: Ferdas 9/07/2023, 0:36
Jeśli zaś porówna się czasy post-Napoleon i post-Hitler, to wtedy w sam raz interwencje sowieckie na Węgrzech i Czechosłowacji będą odpowiednikami powstań listopadowych i styczniowych, do pacyfikacji wszystkich zrywów Rosja wzywała swoich sojuszników (nasze powstania współpacyfikowały Prusy, a czechosłowackie niestety Polska, i tu kolejna paralela).
© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)