|
|
Hiszpania: republikanie wygrywają w 1936 r.
|
|
|
|
Przypuśćmy że ZSRR wysłał do Hiszpanii więcej ochotników, sprzętu i pieniędzy (oczywiście dewizy).Siły Nacjonalistów nie wytrzymują i Republika znowu kontroluje całą Hiszpanię. Rozpoczynają się krwawe czystki wszystkich którzy w najmniejszy sposób poparli Franco (powieszony za zdradę). Jak myślicie czy Republika posiedająca mnóstwo wojska z wojny domowej połączyłaby się z aliantami i zaczęłaby walkę z państwami Osi ?
|
|
|
|
|
|
|
|
Cóż, pewnie nie powstała by Hiszpańska SRR, ale w późniejszym okresie pewnie Hiszpania stała by się państwem "demokracji ludowej". Sądzę, że Niemcy nie zaatakowali by Hiszpanii, bo bali by się Stalina, a ten miałby możliwość szachowania GB (Gibraltar).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Sznur @ 22/07/2005, 14:41) Cóż, pewnie nie powstała by Hiszpańska SRR,
Myślę że od tego właśnie zależałby rozwój sytuacji. Na ile demokratyczna Hiszpania wyłoniłaby się z wojny domowej. Gdyby wpływ komunistów był bardzo silny i powstała (jak to Sznur ładnie nazwał) Hiszpańska SRR ściśle związana ze wiązkiem Radzieckim, czy też stanowiąaca rosyjski protektorat jak PRL czy NRD, z mianowanym z Moskwy rządem, przewodnią rolą partii komunistycznej, stacjonującymi garnizonami bratniej Armii Czerwonej itd. to prawdopodobnie po kilku latach dozbrajania Stalin zaatakowałby Europę Zachodnią z dwóch stron, przez Polskę od wschodu i z terytorium Hiszpanii; w tej sytuacji doszłoby zapewne do odwrócenia sojuszy i wojny Niemiec po stronie Aliantów przeciwko Rosji. Gdyby wpływ komunistow nie był silny i powstała jako tako demokratyczna Hiszpania, np. socjalistyczna ale bez rosyjskich garnizonów to prawdopodobnie w 1940 Hitler z marszu po Francji (albo powiedzmy po paromiesięcznej przerwie) zaatakowałby Hiszpanię. Prawdopodobnie poradziłby sobie mniej więcej tak jak z Francją czyli błyskawicznie, zajął Gibraltar i zdobył kontrolę nad basenem Morza Srodziemnego. Postawiłoby to Wielką Brytanię w dramatycznej sytuacji. Utrata Egiptu i Kanału Sueskiego byłaby wielce prawdopodobna. W takiej sytuacji do wojny po stronie Osi przystąpiłaby zapewne też Turcja. Krótko mówiąc byłoby totalnie przechlapane.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Gdyby wpływ komunistow nie był silny i powstała jako tako demokratyczna Hiszpania, np. socjalistyczna ale bez rosyjskich garnizonów Ale ten wpływ był już i tak bardzo silny. A jeśli rozpatrujemy alternatywny wynik wojny domowej, to tylko pod warunkiem, że był on jeszcze silniejszy. Zwycięstwo "republiki", to Hiszpania na wzór sowiecki - przyczółek Stalina na Zachodzie. Taka Hiszpania z pewnością w 1940 roku zagarnia Gibraltar, korzystając z bezsilności Wielkiej Brytanii, co zmienia radykalnie układ sił w basenie Morza Śródziemnego. Hitler nie atakowałby oczywiście komunistycznej Hiszpanii przed czerwcem 1941 roku - bo i po co miał przed czasem drażnić batiuszkę Stalina - swojego sojusznika. Za to zajęcie Gibraltaru osłabia W. Brytanię podczas Bitwy o Anglię, uzależnia ją w znaczący sposób od ZSRR. Z drugiej strony wątpliwe, czy Hitler w ogóle zaatakowałby Związek Radziecki, gdyby na tyłach miał komunistyczną Hiszpanię. A z kolei atak na Hiszpanię - ostrzegłby Ojca Narodów, że nie należy zbytnio ufać Hitlerowi. Tak więc mogłoby się to ostatecznie zakończyć jakimś status quo pomiędzy dwoma niekwestionowanymi mocarstwami. A już na pewno ze zwycięstwa Republikanów w Hiszpanii nie wyniknęłoby nic dobrego dla Europy
|
|
|
|
|
|
|
|
Chciałem po roku odnowić ten temat, bo ostatnio się nad tym trochę zastanawiałem. Wydaje mi się, że w wypadku zwycięstwa republikanów niemożliwe byłoby utworzenie państwa "satelickiego", bo nie byłoby pod bokiem Wielkiego Brata. Wejście z wojskami na Węgry czy do Czechosłowacji to nie to samo, co maszerowanie przez cały kontynent. A Hiszpania była i jest dość silnie spolaryzowana (nadal mówi się o republikanach-socjlistach i prawicowych konserwatystach: co więcej, ten podział jest mniej więcej równy, po 40% dla każdego). Z drugiej strony, nie mogę powstrzymać wrażenia, że po wojnie doszłoby do zaostrzenia ideologicznego zwycięzców (naturalna konsekwencja wojny domowej). Jak by to miało wyglądać w praktyce: nie wiem. Hiszpania jest krajem o odmiennych warunkach klimatycznych (czyli rolniczych) i premysłowych niż Europa Wschodnia i jakoś nie widzę w tym kraju wielkich przedsięwzięć w stylu budowania kombinatów na Uralu. Przechodząc na chwilę do II wojny światowej, zgadzam się z postem Fiaa. Hitler mógł zaatakować swobodnie Francję, bo wiedział, że Franco mu sprzyjał. A gdyby zamiast niego w Hiszpanii panowała socjalistyczna (komunistyczna?) republika, zajadle zwalczająca faszyzm? Musiałby chyba w jakiś sposób rozszerzyć pakt Ribentropp-Mołotow, by zapewnić sobie swobodę działania, prawda? Czy zaważyłoby to na obrazie całej wojny? Może tak, a może nie. Atak na Hiszpanię mógł sprowokować do kontrakcji ZSRR, ale atak na ZSRR raczej nie wiązał się z bezpośrednim zagrożeniem ze strony zniszczonego wojną domową kraju. Co najwyżej front zachodni ruszyłby nie z Normandii, ale właśnie z Hiszpanii. Co o tym myslicie?
|
|
|
|
|
|
|
|
Ostatnoio czytałem Leskiego życie niewłaściwe urozmaicone i tam był motyw, że uciekinierzy z hiszpanii współpracowali z AK. Co ciekawe, dwóch z nich (szychy w rządzie KAtalonii) kontakowali Leskiego z przywódca emigrantów, księciem Albą
|
|
|
|
|
|
|
|
A ja myślę, że nastąpiłby rozpad Hiszpanii (co nie byłoby takie złe) to frankizm stworzył pojęcie jednej Hiszpanii, niszcząc lokalne mniejszości Katalończyków, Basków itd.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ze względu na odległość od ZSRR pozostaje opcja jugosłowiańska - Hiszpania komunistyczna, ale podążająca własną drogą. W tej sytuacji wpływ wyniku hiszpańskiej wojny domowej na II wojnę światową mógłby nie różnić się od rzeczywistego.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja bym obstawiał, że natychmiast rozpoczęła by się następna wojna domowa, np. anarchiści vs. komunisci, umiarkowani vs. radykałowie itp.
Co zresztą było całkiem możliwe w Polsce po wyzwoleniu, gdyby Rosjanie nie pogodzili wszystkich
|
|
|
|
|
|
|
|
wątpię aby kraj który jest osłabiony zmaganiem się z wojną domową podjął akcję zbrojną przeciwko III Rzeszy. To by było samobójstwo
|
|
|
|
|
|
|
|
Wątpię, ażeby republikańska Hiszpania stała się wasalem Stalina. W grę wchodzą przede wszystkim względy geograficzne.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 8/08/2006, 12:50) A ja myślę, że nastąpiłby rozpad Hiszpanii (co nie byłoby takie złe) to frankizm stworzył pojęcie jednej Hiszpanii, niszcząc lokalne mniejszości Katalończyków, Basków itd.
Jakoś nie zniszczył, jak dziś widzimy. Ale rzeczywiście politykę narodowościową prowadził beznadziejną. Jak dla mnie- największy minus dla caudillo.
Przede wszystkim zwycięstwo republikanów nie zakończyłoby wojny domowej. Zwycięscy czerwoni różnych odcieni i rodzajów zrobiliby sobie paroletnie kęsim na skalę co najmniej równą takiej jak (w realu) zwycięzcy nacjonaliści. Co by się stało później nie odważę się spekulować, nie wątpię jednak, że Hiszpania byłaby teraz taką dwadzieścia razy większą Albanią.
Użytkownikowi z takim stażem trzeba przypominać, żeby nie pisał piętrowych postów? -Ramond
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Samuel Łaszcz @ 29/12/2010, 22:21) Wątpię, ażeby republikańska Hiszpania stała się wasalem Stalina. W grę wchodzą przede wszystkim względy geograficzne.
Przed wojną mogłoby to niewiele zmienić jeśli chodzi o układ sił w II wojnie światowej i istniałoby duże prawdopodobieństwo, że Hiszpania pozostałaby państwem neutralnym. Natomiast znaczenie tego faktu w okresie powojennym i zimnej wojny mogłoby wywrzeć olbrzymi wpływ na kondycję kraju.
Hiszpania jeżeli nie zostałaby rozsadzona od wewnątrz i rząd by się utrzymał, to miałaby szansę wylądować gdzieś w orbicie państw niezaangażowanych, ramię w ramię z Kubą i Jugosławią. Sympatyzowanie z ZSRR mogłoby znacznie opóźnić przejście Hiszpanii w stronę reszty Europy i tym samym wstąpienie do Unii Europejskiej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Pierwszym krokiem po wygraniu wojny przez republikanów wojny domowej byłby na pewno festiwal represji wobec opozycji prawicowej.
Kolejnym krokiem byłaby eksterminacja przez komunistów wyznania stalinowskiego lewicowców wyznań heretyckich (trockiści, anarchiści itp.). Zresztą takie działania trwały najlepsze już w czasie wojny domowej. Fakt że komuniści wyznania stalinowskiego nie mieli większego poparcia społecznego jest bez znaczenie ponieważ posiadali broń i pieniądze ( płynące z Moskwy) oraz rewolucyjny zapał i brak hamulców moralnych ( to już własne).
Po uporządkowaniu sceny politycznej rozpoczęto by budowę socjalizmu wg najlepszych przykazań tow. Stalina. Efektem jest katastrofa gospodarcza i wzrost niezadowolenia społecznego. Jedynym akceptowanym sposobem rozwiązywania problemów jest zwiększenie skali represji co przekłada się na poziom poparcia społecznego dla nowej władzy.
Jest czerwiec po upadku Francji Hitler i ska. analizują sytuację. O ile można było zaakceptować życzliwie neutralną Hiszpanie Franco. To w żadnym wypadku nie można zaakceptować Hiszpanii pod rządami marionetek Stalina i podjęta decyzje może być tylko jedna.
Wrzesień lub październik ( Wermacht potrzebuje trochę czasu na uzupełnienie strat) rozpoczyna atak na Hiszpanię. Uwzględniając stan przemysłu, poparcie dla rządu i wynikające stąd morale armii, poziom radzieckich doradców można spokojnie przyjąć że kampania była by szybka i raczej jednostronna. W Madrycie zostaje zamontowany rząd faszystowski a Hiszpania przystępuje do wojny jako sojusznik Hitlera.
Po kilku latach walk i rządów komunistów Hiszpania jest zruinowanym państwem z dużymi stratami demograficznym. Jako sojusznik stanowi raczej obciążenie niż wsparcie dla III Rzeszy.
Efekty bezpośrednie. Opóźnienie o kilka miesięcy bitwy o Anglię. Czas ten Anglia wykorzystuje na odbudowę potencjału wojskowego. Przebieg bitwy o Anglię jest mniej dramatyczny a efekt i tak taki sam.
U-Booty mogłyby jawnie korzystać z hiszpańskich w bitwie o Atlantyk (i tak korzystały ale dyskretnie). Bitwa o Atlantyk miała by przebieg bardziej dramatyczny ale efekt byłby i tak taki sam
Na froncie wschodnim zamiast 1 hiszpańskiej dywizji (błękitna dywizja). Walczyło by kilka ale Niemcy przedtem musieli by je uzbroić i wyposażyć. Niemcom od 1943 brakował na froncie żołnierzy ale przegrali na skutek błędów strategicznych. Efekt walk na wschodzie byłby taki sam.
Po klęsce Niemiec alianci zachodni utworzyli by rząd pro-aliancki. A dalsza historia Hiszpanii byłaby właściwie identyczna z powojenną historią Włoch. Obydwa państwa miały niemal identyczną sytuację wewnętrzną.
Podsumowując W podręcznikach do historii mielibyśmy dodatkowy rozdział.
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
Sim
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 35 |
|
Nr użytkownika: 37.038 |
|
|
|
|
|
|
Zwyciężają Republikanie. Powstaje państwo satelickie Stalina (stalinowcy mają najsilniejszą pozycję w ruchu republikańskim). ZSRR przerzuca do Hiszpanii kontyngent - morzem i powietrzem. Hitlerowi wyrasta na tyłach nowy przeciwnik.
Wariant A: Hitler, obawiając się ataku od tyłu, rezygnuje z wojny na zachodzie. Szykuje się do wojny ze Stalinem, próbując jednocześnie zjednać sobie Francję, jako bufor bezpieczeństwa. Przy bierności mocarstw zachodnich, kampania na wschodzie ma większe szanse powodzenia.
Wariant B: Hitler chce zaatakować Francję a potem Hiszpanię. Aby zabezpieczyć sobie tyły, odpuszcza Polakom Gdańsk (jako Wolne Miasto) i liczy, że w Polsce elity w końcu otwarcie poprą sojusz z Niemcami, najpierw będą bronić jego wschodniej flanki i potem razem z nim pójdą na ZSRR.
Nie wiem czy to się trzyma kupy, tak sobie strumień świadomości wypuszczam
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|