|
|
Las Teutoburski, przyczyny klęski
|
|
|
bravado
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 94 |
|
Nr użytkownika: 5.375 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Kim był Warus? Dlaczego cesarz Oktawian August mianował kogoś takiego na Namiestnika Germanii? Po co tak daleko zapuszczał się w lasy Germanii wiedząc o niebezpieczeństwie i w końcu, jak to w ogóle jest możliwe, by strącić 3 legiony w tak bezmyślny sposób?! Przecież Las Teutoburski jest lasem bukowym, a wiec gałęzie rosną wysoko nad ziemia, widoczność, zatem była w miarę dobra, mimo, ze w pewnym momencie rozpętała się burza, Skąd taki chaos w zdyscyplinowanym wojsku rzymskim?
Ten post był edytowany przez Ponury Żniwiarz: 11/01/2006, 21:49
|
|
|
|
|
|
|
|
Chaosu wśród Rzymian nie było, ich kolumna została rozerwana i rozczłonkowana i dlatego stracili swoja skuteczność. W historii jest wiele przykładów, gdy dana formacja traci swoją groźna siłę po rozbiciu jej zwartości. Germanowie posiadali podobne uzbrojenie zaczepne co legioniści.
Ten post był edytowany przez Ponury Żniwiarz: 11/01/2006, 21:57
|
|
|
|
|
|
|
|
Poza tym Rzymianie byli przekonani o chęci współpracy Germanów. Przez Las prowadził ich germański wódz- poniekąd mający być zakładnikiem, jednak był jednoczenie przyjacielem i zaufanym człowiekiem Rzymu.
Ten post był edytowany przez Ponury Żniwiarz: 11/01/2006, 21:58
|
|
|
|
|
|
|
bravado
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 94 |
|
Nr użytkownika: 5.375 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Tak, podobno prowadził ich przewodnik -zdaje się, ze był to germański dowódca -Arminusz, który dał nogę jak legiony weszły wystarczająco głęboko w las... Ale jak Warus mógł "na słowo" poprowadzić 3 legiony w teren, którego nie znał!! Inna kwestia - Germanowie zbierali siły na wzgórzu Teutoburger, gdzie w tym czasie byli jacykolwiek, zwiadowcy rzymscy? Dlaczego nie zbadali jedynego tak charakterystycznego w okolicy wzniesienia?
|
|
|
|
|
|
|
|
Trudno to ocenić. Może badali, nie wrócili, a w lesie nie dobrze się zatrzymywać. Może nic nie znaleźli. Może ludność germańska witała Rzymian chlebem i solą. A może uwierzyli rzymianie ze posiadanie zakładnika w postaci Arminiusza jest wystarczającym straszakiem. Nie wiadomo i chyba nigdy się nie dowiemy.
Wiemy natomiast jak zareagował August: "Warusie, zwróć mi moje legiony!"
Ten post był edytowany przez Ponury Żniwiarz: 11/01/2006, 22:04
|
|
|
|
|
|
|
bravado
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 94 |
|
Nr użytkownika: 5.375 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Dodając te wszystkie elementy do siebie: ciemny las, mrok, dzicy Germanowie gdzieś tam w głębi, niepokój no i ta burza, deszcz... Musiał być wówczas niesamowity klimat, nie wierze, ze nie było strachu, obawy wśród żołnierzy... Namiastkę tego mogły dać początkowe sekwencje z "Gladiatora", te wycie, okrzyki bojowe. Można sobie wyobrazić, co tam się musiało dziać...
Ten post był edytowany przez Ponury Żniwiarz: 11/01/2006, 22:07
|
|
|
|
|
|
|
|
Swoją drogą, nie mógł Warus wygrać tego starcia, przyłączyć Germanii aż po Łabę? Prawdziwa cywilizacja emanowała by na nasze ziemie i wcześniej i intensywniej, a tak... Ech można się rozmarzyć.
|
|
|
|
|
|
|
|
Germanii nie chciano podbić. Chciano ja, na dzisiejsze - OKUPOWAĆ, to znaczy eksploatować, zrobić tam swoja administracje, ale nie przeszkadzać im w codzienności.
Ten post był edytowany przez Ponury Żniwiarz: 11/01/2006, 22:09
|
|
|
|
|
|
|
Marcinus
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 34 |
|
Nr użytkownika: 4.569 |
|
|
|
|
|
|
Być może Rzymianie byli zbyt pewni siebie. Z Germanami walczyli od dłuższego czasu i odnosili zwycięstwa, nawet nad liczniejszym przeciwnikiem. Ponadto Warus prowadził 3 legiony, czyli ponad 15tys. zaprawionych w bojach żołnierzy. Z takimi siłami niejeden dowódca poczułby się bardzo pewnie, nawet w lesie na terenie przeciwnika. Osobną sprawą jest to, że Warus otrzymał te 3 legiony nie za zasługi na polu bitwy czy inne uzdolnienia, lecz raczej dlatego że był patrycjuszem i przyjacielem Augusta.
|
|
|
|
|
|
|
|
Okupowali Rzymianie prawie każdą nową prowincję. Później się okazywało, że mieszkańcy pragnęli być bardziej rzymscy niż sami Rzymianie. Tak samo mogło być w Germanii.
|
|
|
|
|
|
|
|
Warus, były namiestnik Syrii, o którym mówiono: "Syria przyjęła go jak bogaczka nędzarza a pożegnała jako nędzarka bogacza" Praktycznie te same metody zastosował w Germanii nie bacząc na to, że Germania to trochę mniej cywilizowany region i wielu potknięć władzy(trochę jeszcze kruchej) się nie wybacza. Do tego buta i zadufanie, niebaczenie na sygnały sojuszników. Co do kwestii militarnej germanie mieli przewagę znajomości terenu, warunki atmosferyczne - ciągły deszcz, teren grząski bez wytyczonego szlaku - większość taboru została porzucona. Przez trzy dni łucznicy praktycznie bezkarnie dziesiątkowali legiony by po wszystkim przypuścić zmasowany atak.
Ten post był edytowany przez Ponury Żniwiarz: 11/01/2006, 22:13
|
|
|
|
|
|
|
|
Przecież skutki tej klęski zostały niesamowicie szybko anulowane i nie rozumiem, dlaczego wszyscy przywiązują do niej takie znaczenie. Ba, źródła antyczne dość niewiele informacji podają na jej temat, jedyna relacja bardziej obszerna to passus Velleiusa Paterculusa 2.119-120. Wydaje się więc, że próba jej zrelacjonowania, mimo dobrego źródła, jakim jest dzieło legata Tiberiusa i dowódca jego jazdy, jakim był paterculus, jest mimo to bezsensowna, bowiem relacja jest zbyt lapidarna, a inne źródła niezbyt szczegółowe ( w tym również archeologiczne), ją uzupełniają. Już szczytem głupoty jest pisanie o niej całej książki, ba, książki, która nie wykorzystuje 80% podstawowej do tej tematyki literatury - gorąco odradzam pracę P. Rochali:) Poza tym wysłanie prędko na tamte tereny Tiberiusa, późniejszego cesarza, pod którego bandera służył Germanicus, anulowało całkowicie negatywne skutki klęski, a argument, że nie, bo nie podbili Germanii jest bezpodstawny. Bowiem polityka jaką prowadził August wobec Germanii nie miała na celu utworzenie nowej prowincji, lecz jedynie była to zmiana polityki z wobec barbarzyńców za Renu(divide et impera), którą prowadzono od czasów Juliusza Cezara, na penetrację tych terenów i tym miano je zabezpieczyć. Rzecz jasna nie oznacza to, że wodzowie tam występujący, zwłaszcza Drusus i jego syn Germanicus nie mieli aspiracji do stworzenia prowincji, jednakże takich chęci nie przejawiał ani Augusty, ani tym bardziej Tiberius, i nie z powodu zazdrości wobec sukcesów swego pasierba, jak często błędnie nadal się sądzi, lecz z racjonalizmu i czystej kalkulacji. Wiem, że niezbyt wypada, ale polecam swoją pracę pt. Rzymianie a Germanie w latach 12 p.n.e. – 11 n.e. ze szczególnych skoncentrowaniem się na klęsce Warusa: http://www.historica.pl/index.php?section=...iecej&id=320456
Ten post był edytowany przez Ponury Żniwiarz: 11/01/2006, 22:16
|
|
|
|
|
|
|
|
Klęska w Lesie Teutoburskim miała znaczenie przede wszystkim psychologiczne. Po raz pierwszy barbarzyńcy odnieśli tak przygniatające zwycięstwo nad legionami rzymskimi. Skutkiem było zatrzymanie ekspansji w Germanii. Likwidacja tej prowincji i utrwalenie granicy na Renie. Bez tej klęski cesarstwo mogłoby w niedługim okresie oprzeć pewnie granice o morze północne i przynajmniej częściowo o Bałtyckie. A wtedy historia mogłaby się zupełnie inaczej potoczyć... Oczywiście przyczyną klęski jest bezsprzecznie nieudolne dowodzenie i zwykłe niedbalstwo jak choćby brak rozpoznania.
Ten post był edytowany przez Ponury Żniwiarz: 11/01/2006, 22:19
|
|
|
|
|
|
|
centurion88
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 68 |
|
Nr użytkownika: 7.827 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Dokładnie zgadzam się z przedmówcą, klęska miała straszne skutki a przez niedbałość i pychę, Rzymianie ponieśli straszną klęskę która zakończyła pasmo zwycięstw Oktawiana Augusta.
Ten post był edytowany przez P.A.Hadrianus: 8/08/2005, 23:33
|
|
|
|
|
|
|
|
Cóż... wydaje się, o zgrozo, że żaden z Was nie zna nowej literatury dotyczącej kwestii germańskiej w czasach Augusta i Tyberiusza... napawa mnie wielkim smutkiem stwierdzenie w stylu, że chciał podbić Germanie, ze Tyberiusz z zazdrości oddelegował Germanika, za jego sukcesy..., to są jawne bzdury. Germanicus otrzymał roku 17, w tym też roku obchodził triumf, imperium maius na terenie Wschodu (zob. Tabula siarensis - Senatus consultum de honoribus meritis Germanici Caesaris), bo tam go potrzebował Tyberiusz i to był główny zaczynek do decyzji drugiego z cesarzy, a nie zazdrość, którą upatrywało się na podstawie relacji Tyberiusza, z polskojęzycznej literatury polecam C. Wells, Cesarstwo Rzymskie, Warszawa 2005 i odpowiedni rozdział traktujący o tym temacie.
Ten post był edytowany przez Ponury Żniwiarz: 11/01/2006, 22:23
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|