Drukowana wersja tematu

Napisany przez: syrenka 25/07/2007, 1:05

Forumowi Poznaniacy z pewnością wiedza o czym mówię - zaledwie tydzień temu przegłosowano projekt na odbudowę historycznej budowli Piastów w Poznaniu.
O walorach estetycznych nie chcę się rozwodzić, bo i po co (obydwa projekty są, łagodnie mówiąc, niecelne), natomiast chciałabym zapytać, czy Waszym zdaniem to przedsięwzięcie ma jakiś logiczny cel i powód.
Moim zdaniem - nie ma.

Napisany przez: Domowik 25/07/2007, 1:21

Łagodnie mówiąc chybiony pomysł
Z tego co wiem to sam Poznań, a tym bardziej Wielkopolska mają wiele dobrze zachowanych zabytków, które potrzebują konserwacji, a to wymaga środków finansowych (których z reguły nie ma lub są niewystarczające).
Odwołując się do wielkopolskiego rozsądku apleuję, żeby należycie zadabć o ORYGINALNE pamiątki z przeszłości, które dotrwały do naszych czasów, zamiast stawiać MAKIETY!!!

Napisany przez: syrenka 25/07/2007, 20:58

Nic dodać, nic ująć.

Nie możemy się doprosić Muzeum Czerwca '56 i wsparcia na inne inicjatywy kulturalne, a tymczasem władze wywijają taki numer.
A skończy się tak, że Wzgórze rozgrzebią do gołych fundamentów, po czym zostawią, bo pieniądze trzeb będzie przesunąć na organizację EURO, potem zmieni się władza, która stwierdzi, że nie ma co zamku odbudowywać i przypuszczalnie zostaniemy z wielkim dołem... Dosłownie i w przenośni.

Napisany przez: tuxman 25/07/2007, 22:15

Szybkie pytanie. Kto jest prezydentem miasta?
Z której partii?

Pozdrawiam

Napisany przez: Danielp 26/07/2007, 12:40

Ryszard Grobelny (3 kadencja), kandydat niezależny.
Dawny członek KLD, UW.
W wyborach z 2002 niezależny, popierany przez PO. W 2006 w II turze pokonał kandydatkę PO.

Pomysł chybiony.

Napisany przez: syrenka 26/07/2007, 20:24

Wyobraź sobie, że największym orędownikiem tego pomysłu był nie aktualny prezydent naszego miasta (że jest trochę za długo, to inna sprawa), ale były wojewoda poznański, Włodzimierz Łęcki, i to jemu należy "podziękować".
Sprawa odbudowy zamku ciągnie się od wielu, wielu lat, więc to nie żadne novum, o czym piszę, ale po prostu temat zrobił się gorący przy okazji wyboru projektu.
Tak będzie wyglądać to...coś...

Napisany przez: Domowik 26/07/2007, 20:52

Czytając o tych planach, az ciśnie mi się na usta cytat z Herberta:
"...estetyka może być pomocna w życiu
nie należy zaniedbywać nauki o pięknie..."

Napisany przez: yaakov 16/08/2007, 12:11

Przy zamku Przemysła jak najbardziej coś nowoczesnego.

Napisany przez: Niebieska Ariel 16/08/2007, 13:17

Projekt ze zdjęcia, które przytoczyła syrenka - tragedia.

A poza tym - w Poznaniu już zamek jeden jest...a rekonstruowanie na siłę czegoś co już nie istnieje jest pozbawione sensu, celu i treści. To zupełnie jak z zamkiem w Malborku, tzn. z komnatami. Największe wrażenie robią te o surowym wystroju i niezrekonstruowana kaplica. Te, które są wypełnione byle jakimi eksponatami tylko irytują. Przysłowiowy "groch z kapusta", a do tego większość to kopie...Poznań odwiedziłam w zeszłym roku i muszę przyznać, że zrobił na mnie niesamowite wrażenie. Lepsze nawet niż Kraków (może Kraków mam za blisko i za często)po co więc niszczyć go czymś takim. Jedno tylko słowo mi się nasuwa ...koromysło. Zostawmy miejsca takimi jakie są, ruiny bardziej świadczą o historii i przemawiają do wyobraźni.

Pomysł chybiony. Zupełnie jak ze zburzeniem Wielkiej C... w Rzeszowie...

Napisany przez: syrenka 16/08/2007, 14:49

Wielka C... jest kultowa i wara od niej

Natomiast co do zamku i tego, że "już jeden jest" to sprawy mają się tak, że "ten co już jest" to zamek pruski, którego Poznaniacy programowo mają nie lubić (nieważne, że bardzo dobrze spełnia swoją użytkową funkcję), natomiast mamy pokochać coś, co wyglądać będzie jeszcze gorzej, ale będzie nazywało się zamkiem piastów...(ostoja polskości, bogoojczyźniane hasła, "bo wy to byście wszystko dali niemcom i żydom - argument pewnej pani starszej, itp, itd.).
Pomijam już drobnostkę, że ma kosztować 30 milionów (w którym to budżecie na 100% się nie zmieszczą).

Napisany przez: tuxman 16/08/2007, 16:36

No to pozostaje mi Wam współczuć.
My mamy kołomyję z Zamkiem Sułkowskich w Bielsku.
Też odnawiany, non-stop remontowany, z osuwającą się na lecącą podnóżem dwupasmówkę skarpą w której ma fundamenty - można rzec pękający w szwach. Dlaczego? Bo jakiś kacyk w czasach PRL zadecydował, aby rozebrać "Bielskie sukiennice" takie tam kramy które leciały dookoła skarpy na dole i w miejsce tych sklepików "ostoi burżuazji" walnąć przecudownej krasy.... chodnik z marmuru. NIKT tym chodnikiem nie chodzi, a skarpa pozbawiona wcześniejszego poparcia z roku na rok osuwa się coraz bardziej.
Tutaj akurat za sensowne uznałbym odbudowanie/restauracje tych kramów.. No ale przecież samorząd nie jest od myślenia tylko od administrowania. Pewnie wszyscy się modlą, żeby zamek Sułkowiskich nie zwalił się na łeb za ich kadencji. Po nas choćby potop.

Pozdrawiam

Napisany przez: yaakov 16/08/2007, 17:47

Napisany przez: Niebieska Ariel 16/08/2007, 19:50

hmm...a dlaczego nie mogą zostawić tego miejsca w spokoju......

A obecne Centrum kultury Zamek w Poznaniu, mimo, że pruskie, we mnie wywołuje jak najpozytywniejsze uczucia. Zwłaszcza, że teraz jest tam podobno wystawa plakatów Alfonsa Muchy (mój avatar mówi sam za siebie)...

Napisany przez: Marduk 12/04/2009, 17:53

to co proponował Pan Kozakiewicz to kpina w żywe oczy, szkło na górze Przemysła??? chore. Projekt Pana Milewskiego to jedyne co można było w tej sytuacji zaakceptować. Jestem niezmiernie rad, ze odbudowa zamku jednak ruszy. Głosy przeciwników odbudowy zawsze będą się pojawiać, jednak na całe szczęście zwycięży zdrowy rozsądek. Wiele osób, które najgłosniej protestują to nie są rodowici Poznaniacy, przyjechali z innych miast i aż dziw bierze że zabierają głos w tej sprawie. A ci z nich którzy stad pochodzą to ludzie urodzeni w latach 85-95, dla których w mieście liczy się tylko budowa nowych stadionów i centrów handlowych. Dobrze zatem że w Poznaniu sa jeszcze ci, któzy dbają o naszą historię i przykładają wszelkich starań do odtworzenia budowli w jej przynajmniej zbliżonym do pierwotnego stanie.

Napisany przez: Waldemar Rekść 8/01/2010, 17:26

Tak zwany ,,zamek" cesarski nigdy żadnym zamkiem nie był. Można go nazywać pałacem, ale dlaczego ,,zamkiem" ?

Napisany przez: Rian 11/02/2011, 19:10

Moim zdaniem - odbudowa zamku w Poznaniu (i przy okazji częściowo murów miejskich) przysłuży się Poznaniowi. To kolejna atrakcja turystyczna. Przecież twierdza w Carcasonne - to przecież w dużej mierze XIX-wieczna rekonstrukcja!! A jednak twierdza ta jest znana na całym świecie.

Mały off-topic. Obecnie zapanowała pewna "moda" na odbudowę zamków. Odbudowano już Tropsztyn, ku końcowi zmierza odbudowa Bobolic, są plany odbudowy Dolnego Zamku w Będzinie, zamku w Strzelcach Oplolskich, Zamku w Ciechanowie, ponoć też wieży na Bieławinie w Chełmie...

Znacie jakieś inne (realne) plany odbudowy zamku?? Lub innego zabytku (kościoła, klasztoru, pałacu itp.)

Moim skromnym zdaniem - to dobrze. Przysłuży się to naszemu dziedzictwu kulturalnemu. W ciągu naszych burzliwych dziejów, straciliśmy tyle wysokiej klasy zabytków, że każda taka odbudowa przywraca cząstkę tego zniszczonego dziedzictwa.

Napisany przez: Tomekarcheo 11/02/2011, 20:15

Nie jestem z Poznania, nie siedzę w tamtych tematach, więc nie będę oceniał tego projektu. Ale chciałem zabrać głos w sprawie odbudowy zamków w ogóle. Wiele zależy od podejścia do odbudowy. Żadne tego typu prace nie powinny ruszyć bez solidnych badań historycznych, archeologicznych oraz architektonicznych. Tymczasem w Polsce powstają koszmarki, typu wyżej przywołanego Tropsztyna. Toż to nie trzyma się realiów epoki - beton, beton i jeszcze raz beton + lądowisko dla helikopterów. To chyba jakaś kpina...
Niektóre przykłady jednak wydają się lepsze, choćby Bobolice. Odbudowa tego zamku budziła i budzi ogromne kontrowersje, głównie wśród zwolenników tzw. "romantycznych ruin". Trzeba jednak przyznać, że nie dostrzegam tam jakiś ogromnych błędów. Oczywiście drobne niedociągnięcia się zdarzają, ale w sensie ogólnym jest dobrze.
Podobnie rekonstruowany po trochu zamek w Chudowie. Pełen realizm został zachowany.
Inny przykład jednak wskazuje znów jak nie prowadzić tego typu prac. Mowa tu o zamku Rabsztyn k/Olkusza. Porażka na całej linii. Tego typu "rekonstrukcja" bardziej szkodzi zabytkowi niż mu pomaga.

Napisany przez: Coobeck 11/02/2011, 20:30

Vitam

Tymczasem w Polsce powstają koszmarki, typu wyżej przywołanego Tropsztyna. Toż to nie trzyma się realiów epoki - beton, beton i jeszcze raz beton + lądowisko dla helikopterów. To chyba jakaś kpina... (Tomekarcheo)

Czego Ty chcesz, mój Imienniku, toż Tropsztyn jest pięęęęęęęęękny
http://picasaweb.google.com/lh/photo/vjt0JnOxcA8cvvk3BqJcFg
http://zamkiswiata.wikidot.com/zamek-tropsztyn

Napisany przez: teemem 11/02/2011, 21:34

Nie mam nic przeciwko temu, żeby jakiś biznesmen czy deweloper stawiał budynek w miejscu jakiegoś zamku i czerpał z tego korzyści materialne (lub niematerialne). W pewnym sensie odtworzy stan jaki był pod względem urbanistycznym, ale tylko w pewnym, bo otoczenie tegoż jest już zazwyczaj zupełnie inne niż przed wiekami. Pod względem architektonicznym raczej nie odtworzy, choćby dlatego, że nigdy nie wiadomo jakiego okresu z jego istnienia ma się trzymać. W kwestii przyjętej formy dyskusje będą zawsze, ktoś zgani, ktoś pochwali. Wizję architekta trudno jest przeforsować, dużo do powiedzenia ma miejscowy plan, konserwator, a zwłaszcza ten kto płaci, czyli inwestor. Ja nigdy nie próbowałbym naśladować żadnego historycznego okresu, raczej poszedłbym w pastisz, trochę bardziej niż w Tropsztynie, i z użyciem całkiem współczesnych środków technicznych.
Lądowisko dla śmigłowców jest w pewnych przypadkach punktem na korzyść otrzymania dotacji unijnych – i pewnie tylko dlatego powstanie. Hasłowo rzeczywiście kłuje w oczy, ale jest to po prostu płyta, rzeczywiście betonowa, 15x15 m, czyli mniejsza od boiska do siatkówki. Nikt nie broni używać jej jako ubitej ziemi do walki na coś tam.

Napisany przez: mobydick1z 11/02/2011, 21:41

Będzie chyba z pół roku temu, jak czytałem artykuł w Newsweeku o modzie na zamki i ich odbudowę i że potrzeba na to ogromnych sum pieniędzy. Inwestują w to bardzo często biznesmeni, którzy jednocześnie złapali historycznego bakcyla. Zbudowanie jednak całego zamku wiąże się jednak z ogromnymi kosztami, na które żaden biznesmen-nie będący jednocześnie miliarderem-nigdy się nie zdecyduje. Może to jest wizja ku termu, aby przyciągnąć do Poznania turystów na kolejną atrakcję. A muzeum PRL pozostawmy w spokoju. Mamy muzeum socrealizmu w Kozłówce i wystarczy.

Napisany przez: Rian 12/02/2011, 14:09

Moim zdaniem - lepszy Tropsztyn czy Rabsztyn takie jak są teraz - po odbudowie (choćby częściowej) niż jako niszczejąca, powoli obracająca się w gruzy ruina (dodatkowo niszczona przez "pseudoturystów" a czasami miejscową niewyżytą młodzież).

Nie tak dawno, z braku konserwacji przecie runęła ściana jednego z najstarszych polskich zamków - zamku Wleń. Odbudowano ją wprawdzie - ale nie jest już to oryginalna ściana.

Co do samego Poznania - na pewno odbudowany zamek upiększy ten fragmeny poznańskiej starówki. Dzisiaj to zarośnięte krzakami wzgórze, gdzie pod murami szczają menele. To na pewno nie jest dobra wizytówka miasta.

Nawiasem mówiąc - nie tylko pojedyńcze obiekty się odbudowuje. Są plany odbudowy całych historycznych centrów miast zniszczonych pod koniec II wojny światowej. Co z tego wyniknie - nie wiem. Ale - obecnie, dzięki dotacjom z UE - takie projekty mają pewne szanse.

Napisany przez: Coobeck 12/02/2011, 15:03

Vitam

Nie mam nic przeciwko temu, żeby jakiś biznesmen czy deweloper stawiał budynek w miejscu jakiegoś zamku (Teemem)

To jest prawidłowo zastosowana konstrukcja języka polskiego. Natomiast

lepszy Tropsztyn czy Rabsztyn takie jak są teraz - po odbudowie (Rian)

tutaj nie bardzo. Czy Tropsztyn został "odbudowany"? Kiczowaty bajkowy zameczek z kosmodromem... Jak można odbudować coś, co nigdy nie istniało?

Napisany przez: Rian 12/02/2011, 17:19

"Od 1995 roku zamek jest w trakcie permanentnej odbudowy, zgodnie z planem opracowanym i zatwierdzonym przez wybitnych historyków, archeologów i architektów z regionu Małopolski. (...) Również po wybudowaniu gotyckich dachów zniknie tymczasowe lądowisko dla helikopterów. (...) Zamek jest odbudowany na wzór XIV-wieczny, czyli ma być to warownia bez żadnych wygód, tak jak w tamtych czasach, gdzie życie odbywało się przy wolnym ogniu, nie mówiąc o toaletach itp. Udogodnieniach.
A więc nie jest to żadna rezydencja ani port lotniczy zmanierowanego milionera, a ratunek dla historii tego zakątka, gdyż poprzez nadbudowę zachowano dla przyszłych pokoleń resztki murów i wieży, które niebawem całkiem zniknęłyby z tego wzgórza (kamień znakomicie nadaje się do uzupełniania fundamentów domów). Mimo opinii historyka, oponenta tej odbudowy, że "dla naukowca ważniejszy jest odcisk po ostatnim ukradzionym kamieniu, niż cała odbudowa", Fundacja będzie kontynuowała rekonstrukcję aż do przywrócenia pełnej świetności obiektu."
- ze strony właściciela

czyli może jednak nie trzeba od razu tak krytykować??
Moim zdaniem - fundacja odbudowująca Tropsztyn ma słuszność. Wolę, by szczątki pierwotnej budowli wkomponować w odbudowany obiekt, niż przyglądać się ułomkom murów zarastających chaszczami.


Ps. Takie pytanie dla was: Jaki obiekt wy chcielibyście widzieć odbudowany?? Ja mam kilku faworytów. Najbardziej chciałbym zobaczyć w pełnej krasie:
- gród na Ostrowiu Lednickim
- zamek w Radzyniu Chełmińskim
- stare miasto w Malborku - połączone w jeden system z Zamkiem - powstałoby prawdziwe, polskie Carcasonne.
- miasto-twierdzę Kostrzyn

Napisany przez: Tomekarcheo 12/02/2011, 19:31

Jeszcze co do Tropsztyna. Nie może być tak, że mamy samowolkę rekonstrukcyjną. Lądowisko dla heliktopterów raczej nie należy do wyposażenia średniowiecznego zamku. Podobnie w zamkach średniowiecznych nie stosowano żelbetowych konstrukcji ganków pomalowanych brązową farbą. Wszystkie elementy ciesielskie w tym zamku, okapy i wykusze to malowany beton! Żadnych dawnych technik murarskich, żadnych oryginalnych materiałów budowlanych! Te formy architektoniczne - co to ma być, Disneyland? To tylko niektóre błędy tej "rekonstrukcji", nie wspomnę już o absurdalnej i wymyślonej przez obecnych właścicieli historii zamku, która jest wciskana niczym kit w turystów. Wszystko jest sprzeczne z uwarunkowaniami historycznymi i jakimikolwiek normami konserwatorskimi. Czemu to wszystko ma służyć? Jeśli ktoś zamierza tworzyć takie "rekonstrukcje" to lepiej, żeby w ogóle nie tykał zabytków i trzymał się od nich z daleka.

Napisany przez: Coobeck 12/02/2011, 22:18

Vitam

zgodnie z planem opracowanym i zatwierdzonym przez wybitnych historyków, archeologów i architektów z regionu Małopolski. (http://www.polinar.pl/tropsztyn/index.htm)

Mają owi "wybitni historycy, archeologowie i architekci" jakieś nazwiska? Bo głucho o tym w piśmie, więc wygląda to na zwykłą figurę retoryczną. Jeśli napiszę, że projekt tej... pseudohistorycznej willi... nigdy nawet nie leżał koło historyka czy archeologa, to będzie to tyle samo warte, co powyższy tekst.

Zamek jest odbudowany na wzór XIV-wieczny, (http://www.polinar.pl/tropsztyn/index.htm)

Proszę o XVIwieczną ikonografię zamku, by porównać z (po)tworem, jaki powstał.

- ze strony właściciela
czyli może jednak nie trzeba od razu tak krytykować?? (Rian)

Bo właściciel się obrazi?

Wolę, by szczątki pierwotnej budowli wkomponować w odbudowany obiekt, (Rian)

Wciąż nie odpowiedziałeś na pytanie, jak odbudować coś, co nigdy nie istniało.

Napisany przez: Rian 13/02/2011, 0:54

Powyżej podałem, iż właściciel twierdzi, że lądowisko jest tymczasowe tylko.
Co do betonu - to właściciel broni się twierdząc, iż zamek ma postać kilkaset lat i ma być ognioodporny. A żelbeton to właśnie gwarantuje.

Co do betonu - to betonowy jest też częściowo zamek w Fuengiroli (tam gdzie nasi pobili Anglików w 1810). Zrekonstruowano tam ścianę zniszczoną w trakcie bitwy w 1810.
Betonowe są też na przykład:
- zamek w Kumamoto, zamek Osaka i sporo innych japońskich zamków,
- synagoga Hurva w Jerozolimie,
- cerkiew Zaśnięcia NMP i Katedra św Michała ze Złotymi Kopułami (Kijów)
- dom Bractwa Czarnogłowych w Tallinie
- Zamek Dolny w Wilnie
- drewniany (!!!!) pałac księcia Aleksego Michajłowicza w Moskwie

W mniejszej skali beton zastosowano m.in.:
- przy rekonstrukcji Świątyni w Abu Simbel (Lista dziedzictwa kultury UNESCO)
- część Knossos!!
- Biały Dom (pozostała tylko skorupa - całe wnętrze to żelbet)
- świątynia Ateny w Behramkale (Turcja)
- katedra w Reims (na pewno dach, może coś jeszcze)
- w kościele St. Marien w Lemgo (Niemcy) - głównie do ustabilizowania ścian
- w Leinwandhaus (Frankfurt)

I pewnie w jeszcze wieeelu wieeelu zabytkach można spotkać beton.


To Zamek Tropsztyn nigdy nie istniał??

Napisany przez: teemem 14/02/2011, 20:16

Szperając w sieci ze zdziwieniem stwierdziłem, że zamek w Tykocinie, po 250-letniej przerwie, znów stoi. Trafił się lokalny biznesmen romantyk i zrealizował marzenie. Chapeaux bas! Chałupka śliczności, choć ja wolałbym ją ze szkła i aluminium. Na stronie tvp Białystok inwestycję zgrabnie nazwano „budową repliki XV-wiecznego zamku”. Jeszcze nie całkiem to, o co chodzi, ale dużo bliżej sedna niż „odbudowa”.
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Tykocin_2010castle_fc03.jpg&filetimestamp=20100805201618
Betonu nie ma co się bać. Konstrukcyjnie on pracuje podobnie jak cegła. Po otynkowaniu różnicy nie widać. Współczesny ceglany mur i tak zawsze będzie innym niż średniowieczny. Zbudowanie takowego jest praktycznie niewykonalne. Ówcześni budowlańcy, czyli z francuska masoni (cyklistów wtedy nie było), pilnie strzegli zawodowych tajemnic, jak np. skład zaprawy. Kilka szczegółów, które znamy, nie napawają optymizmem: kto ma czas, aby wapno sezonować kilka lat, najlepiej z padliną, a potem czekać następne parę lat aż zaprawa wapienna stwardnieje (dodatku cementu nie stosowano). Cegłę też wypalano inaczej. Teraz drewno służy zasadniczo do innych celów, niż opał.
Żelbet to co innego niż beton; pracuje zupełnie inaczej, inne konstrukcje z niego się robi. Choć na fragmentach budowli wygląda tak samo.
Rian, o tym Bieławinie wiesz coś konkretnego?

Napisany przez: Coobeck 14/02/2011, 20:53

Vitam

„budową repliki XV-wiecznego zamku”. Jeszcze nie całkiem to, o co chodzi, ale dużo bliżej sedna niż „odbudowa”.(Teemem)

Też mam takie wrażenie.

Co do betonu - to właściciel broni się twierdząc, iż zamek ma postać kilkaset lat i ma być ognioodporny. A żelbeton to właśnie gwarantuje. (Rian)

W przeciwieństwie do kamienia i cegły, taka piramida Cheopsa spaliła się doszczętnie w rok po wybudowaniu i nawet nie wiemy jak wyglądał

Betonu nie ma co się bać. Konstrukcyjnie on pracuje podobnie jak cegła. Po otynkowaniu różnicy nie widać. Współczesny ceglany mur i tak zawsze będzie innym niż średniowieczn (Teemem)

To jest sensowny argument, w przeciwieństwie do akapitu wcześniej.

To Zamek Tropsztyn nigdy nie istniał?? (Rian)

Poszedł turysta w góry, a tu pełno wiórów. Idzie dalej, a tu baca wariata struga...
Przecież wiesz o czym piszę, po co te erystyczne zgrywy
BTW - nie odpowiedziałeś na moje pytania i uwagi:
Mają owi "wybitni historycy, archeologowie i architekci" jakieś nazwiska?
Proszę o XVIwieczną ikonografię zamku, by porównać z (po)tworem, jaki powstał.

Powyżej podałem, iż właściciel twierdzi, że lądowisko jest tymczasowe tylko. (Rian)

A "tymczasowość" zakrojona jest na lat...?

P.S.
http://raider55.blox.pl/html
jeden z moich ulubionych blogów, parę podobnych potworków się tam znajdzie

Napisany przez: Rian 14/02/2011, 23:01

Na razie to jakieś mało konkretne plany. Jakieś koło przy którymś z liceów zbiera pieniądze na odbudowę. Na razie (w latach 90-tych) nadbudowano fundamenty i prowadzi się prace archeologiczne.

Bardziej konkretnie przedstawiają się plany rekonstrukcji wieży w Stołpiu wpisane w strategię rozwoju gminy Chełm.


Podziwiam Twe poczucie humoru - dobrze wiesz ile polskich zamków spłonęło tak, że dziś została po nich kupa gruzów.



5 lat prac archeologicznych (od 1993) to mało?? Ile znasz wogóle ikonografii zamków polskich ze średniowiecza?? Jeśli są obrazy Tropsztyna - to są to tylko przybliżone obrazy (ruiny zamku a czasami zupełnie fantastyczne wyobrażenia). Bardziej wierzę w tym momencie archeologom.
Naturalnie - z fundamentów nie da się odczytać jakiej wysokości była wieża i jaki miała dach - ale wiadomo, że w danym miejscu wieża była.
Szkic na podstawie którego wybudowano rekonstrukcję Tropsztyna wykonał dr Waldemar Niewalda z Politechniki Krakowskiej, jeden z najlepszych naszych specjalistów od rekonstrukcji historycznych. On też sprawuje nadzór architektoniczny nad odbudową zamków w Bobolicach i Mirowie. Badania historyczne (np. odtworzenie planu zamku) wykonała Halina Rojkowska z Oddziału Ochrony Zabytków Urzędu Miasta Krakowa. I wreszcie - odbudowy nie byłoby, gdyby nie zgoda wojewódzkiego konserwatora zabytków. On widać miał zgoła odmienne od Twojego zdanie.

Rozumiem, że ty wolałbyś widzieć Tropsztyn i dziesiątki innych podobnych obiektów jako kupę niszczejących gruzów dlatego, że nie ma obrazu przedstawiającego dany obiekt??

Napisany przez: Coobeck 14/02/2011, 23:17

Vitam

Rozumiem, że ty wolałbyś widzieć Tropsztyn i dziesiątki innych podobnych obiektów jako kupę niszczejących gruzów dlatego, że nie ma obrazu przedstawiającego dany obiekt?? (Rian)

Ależ oczywiście, nawet osobiście burzę do fundamentów te istniejące obiekty, które nie mają ikonografii...

Podziwiam Twe poczucie humoru - dobrze wiesz ile polskich zamków spłonęło tak, że dziś została po nich kupa gruzów. (Rian)

Czy mam zatem rozumieć, że według Ciebie kamień i cegła - w przeciwieństwie do betonu - są palne?
A za podziw oczywiście dziękuję.

Ile znasz wogóle ikonografii zamków polskich ze średniowiecza?? (Rian)

A u Was biją murzynów czerwonymi śledziami? Napisz otwarcie, ze nie znasz ikonografii Tropszytna.

I wreszcie - odbudowy nie byłoby, gdyby nie zgoda wojewódzkiego konserwatora zabytków. (Rian)

Obserwuję, jak w Krakowie moim kochanym działa służba konserwatorska i stwierdzić mogę jedno - to, że konserwator na coś daje zgodę lub nie daje zgody nie wynika w żaden sposób z logiki i zdrowego rozsądku.

Napisany przez: Rian 15/02/2011, 0:28

Oczywiście zdajesz sobie sprawę, że Tropsztyn też jest w sporej części z kamienia zbudowany, z wykorzystaniem zachowanych oryginalnych partii murów. Oblicowania, schody i portale są kamienne. Ściany są z ciosów piaskowcowych. Beton - zastosowano w miejscach gdzie kiedyś było drewno. Np. stropy, klatka schodowa wewnątrz donżonu, ganki drewniane, drewniane elementy konstrukcyjne dachu, okapy, wykusze - dzisiaj są z żelbetu. Chyba podzielisz moje zdanie, że żelbet nie jest tak łatwopalny jak drewno



Poza rysunkami ruin (jak z publikacji "Rozwaliny zamku na Zawrociu") - nie. Ale co to zmienia?? Wszakże nie znając żadnej ikonografii, na podstawie wykopalisk archeologicznych i opisów historycznych można dokonać - z dozą prawdopodobieństwa - rekonstrukcji budynku.


W danym przypadku - zamiast kupy gruzów, stoi atrakcja turystyczna.

3 różne osoby zajmujące się ochroną zabytków: Waldemar Niewalda, Halina Rojkowska i wojewódzki konserwator z Tarnowa (wtedy jeszcze to było tarnowskie) dały tej inwestycji zielone światło. Moim zdaniem - słusznie.

Napisany przez: Rian 26/02/2011, 1:05

Ruszyła odbudowa zamku w Poznaniu.
http://bryla.gazetadom.pl/bryla/1,85300,9166173,Ruszyla_budowa_Zamku_Przemysla_w_Poznaniu,,ga.html

Napisany przez: teemem 1/03/2011, 19:22

Budowa, nie odbudowa. W zalinkowanym artykule autor myli te pojęcia, niestety normalka. W zasadzie można tego rodzaju inwestycję (Tropsztyn i Tykocin też) nazwać rekonstrukcją – definicja nie precyzuje, jak dokładne mają być inwentaryzacje, przekazy archiwalne i materiały ikonograficzne będące podstawą opracowania projektu.
Z Kuriera Konserwatorskiego 4/2009 http://www.kobidz.pl/UserFiles/File/Publikacje/KK-4%201_pdf.pdf:
Warto rzucić okiem na tę stronę (od dechy do dechy niekoniecznie) choćby po to, by zorientować się z czego wynikają pozornie niezrozumiałe decyzje budowlano-konserwatorskie. Pod koniec (zał. 4) jest słownik pojęć.

odbudowa działanie polegające na niezwłocznym odtworzeniu ostatniej fazy zabudowy (budowli) sprzed jej zniszczenia, które nastąpiło jako jednorazowe i niecałkowite, w wyniku katastrofy budowlanej, działań wojennych lub klęsk żywiołowych oraz pozostającej w świadomości żyjącego jeszcze pokolenia; ma zachowaną znaczną część substancji historycznej. Odbudowa często łączy się z → adaptacją i → modernizacją, może stanowić też w znacznej mierze → rekonstrukcję.
rekonstrukcja odtworzenie jednej z faz rozwoju (historycznej) kompozycji obiektu (formy architektonicznej), którego relikty nie zachowały się, bądź ilość ich jest niewielka; rekonstrukcja jest uzasadniona w niewielu przypadkach – symboli narodowych, efektów krajobrazowych i działań edukacyjnych; rekonstrukcja realizowana jest z zastosowaniem współczesnych materiałów i nowych technologii, ale oparta o inwentaryzacje, przekazy archiwalne i materiały ikonograficzne. W urbanistyce rekonstrukcja stosowana jest jako odbudowa zniszczonych elementów dawnej kompozycji (dominant, zabudowy i in.) również w celu odtworzenia historycznej przestrzeni; rekonstrukcja ma walor edukacyjny.

Interesująca jest uwaga „rekonstrukcja jest uzasadniona w niewielu przypadkach – symboli narodowych, efektów krajobrazowych i działań edukacyjnych”. Sformułowana chyba za komuny nie bierze pod uwagę czynnika komercyjnego oraz zwyczajnego ludzkiego: dla kogo uzasadniona? Mam kasę i kaprys, to buduję...

Napisany przez: Rian 13/03/2011, 18:12

Przykłady rekonstrukcji (w tym odbudowy od zera) ze świata:

Słowacja-zamek Trenczyn,
Czechy - Helfstyn, Karlstejn (z betonu), Stary Jicin - wieża(i masa zamków od XIX wieku),
Niemcy:, Drezno-Frauenkirche, Kolonia - kościół św Marcina Hildesheim - Knochenhaueramtshaus,
Brunszwik-kamienice miejskie, Frankfurt nad Menem: Römerberg, Monachium: pałac, Bruchsal: pałac, Drezno: Zwinger i zamek, stare miasto, Stuttgart: zamek, Karlsruhe: zamek i stare miasto, Mannheim: zamek, Würzburg: Stare Miasto, Berlin: Charlottenburg, Kronprinzenpalais, Zeughaus, Opera, Kronprinzessinenpalais, Schauspielhaus, Deutscher und Französischer Dom, Uniwersytet Humboldta, Kaiser Wilhelm Palais, Biblioteka Królewska, Hedwigkathedrale, Bauakademie, Wyspa Muzeów, Marstall, Pałac Ephraimów, Kościół św. Mikołaja, Lubeka: Stare Miasto , Kościół Mariacki, katedra, Münster: Stare Miasto, Prinzipalmarkt
Moguncja: rynek, Augsburg - Ratusz
Francja: Baux-en-Provence (i setki obiektów od XIX wieku np Carcassonne), Orlean - katedra św. Krzyża, Katedra w Reims
Korea Pd: obecnie rekonstruowany jest pałac cesarski zburzony w 1912
Rosja: kościół na Kazance w Moskwie, Katedra (lata 90-te XX w.), Carskie Sioło,
Węgry: Stare Miasto w Budapeszcie, Wyszegrad, zamek Gyosgyor;
Litwa: Troki, Wilno zamek (w trakcie), Dom Perkuna w Kownie
Włochy: klasztor Monte Cassino, Wenecja - Kampanila na Placu św. Marka
Japonia - masa zamków (głównie z betonu)
Łotwa: Stare Miasto w Rydze
Białoruś - Lida (w trakcie);
Ukraina - sobór Św. Michała w Kijowie;
Turcja: Pałac Ciragan w Istanbule (lata 90-te XX w.)
Belgia: Ypres - sukiennice (zrównane z ziemią), Diksmuinde-kościół,
Bośnia: most w Mostarze (lata 90-te XX w.)
Hiszpania - Alcazar i stare miasto w Toledo
Estonia: Dorpat - kościół


Tak, że jest tego sporo. Nie ma co wydziwiać, że w Polsce odbudowuje się taki czy inny zamek.

Napisany przez: rene z Poznania 1/11/2011, 15:51

Mury stoją. Wieża jeszcze nie jest wyprowadzona do końca.
Ocenę całości uniemożliwiają jednak zasłony na rusztowaniach.
Ale to co widać zapowiada dość ciekawy obiekt.
No i wreszcie zniknęły te połacie papy chroniącej podziemia zamku - zdaje się ulubiony widok ludzi chcących pozostawić to co jest.
Najbardziej szkoda tych ocalałych gotyckich murów jakie widać jeszcze na zdjęciach z lat 50-tych. Dzięki wielu "protestantom" zniknęły definitywnie.
"Protestanci" jak widać nadal działają.
A Zamek powstaje. A że to budowa a nie odbudowa? Jakie ma to znaczenie?
Tak naprawdę przecież większość zamków to w znacznej części rekonstrukcje. Nawet Wawel - o czym nie chce się pamiętać.

Napisany przez: bachmat66 1/11/2011, 20:58

Brawo, niech buduja panowie i panie, na zdrowie wyjdzie i Poznaniowi, i Poznaniakom jak i turystom na pohybel 'protestantom'

Napisany przez: Micza 2/11/2011, 13:25

Zawsze byłem przeciw, ponieważ nie lubię zmian, lecz spoglądam czasami na odnowioną fosę wroniecką i jest to bardzo ładne, cieszy oko; Poznań może być przez to ciekawszy, czekamy na ostateczne wrażenie, moim zdaniem to jeden z ładniejszych widoków Starego Rynku (ten z Góry Przemysła), a skoro, co widać, będzie wyższa ekspozycyja, pomysł warty nakładu.

Napisany przez: Papkin78 5/11/2011, 20:13

Moim zdaniem będzie dobrze. Zamek będzie renesansowy, nawiązujący do XVI wiecznej przebudowy Górków, a więc będzie spójny z Ratuszem i Wagą Miejską - dee facto, ci co tak protestują przeciwko Zamkowi, zapominają, że Waga to również rekonstrukcja, tyle, że powojenna więc już się opatrzyła:) Poznań tylko zyska. Gdyby jeszcze unowocześnić Muzeum Sztuk Użytkowych (które mieści się w środku obecnego Zamku), które naprawdę posiada ciekawe eksponaty, tyle, że pokazuje je mocno anachronicznie... byłoby cud malina!

Napisany przez: rene z Poznania 6/11/2011, 11:00

Fakt. Cudowne zbiory fatalnie eksponowane. Niemal jak XIX-wieczne zbiory osobliwości.
Trochę przesadzam ale niewiele.
Coś ostatnio Poznań nie ma szczęście do muzealników. Gdzie czasy wielkich wystaw gdy w Muzeum był tłok.
Pamiętacie Państwo co się działo podczas:
Szlacheckie dziedzictwo czy Przeklety Spadek?
Teatr i Mistyka?
czy
Vanitas?
To były wystawy!!!!

Napisany przez: Rian 25/06/2012, 20:52

Zamek już stoi

http://photo.bikestats.eu/zdjecie,pelne,282713,zamek-na-wzgorzu-przemysla.html

Napisany przez: Rolnik sam w dolinie 25/07/2013, 7:25

Cała powyższa dyskusja pomija szereg istotnych faktów oraz uwarunkowań. Nie będę się odnosił już do starszych postów, pozwolę sobie tylko zwrócić uwagę na parę stwierdzeń czy opinii, jakie padły parę linijek powyżej.

Moim zdaniem będzie dobrze. Zamek będzie renesansowy, nawiązujący do XVI wiecznej przebudowy Górków,(...)

Pierwszym zastrzeżeniem należy opatrzyć sąd, iż "zamek będzie renesansowy". On będzie "wieloraki". Pomijam już to, że nie mamy żadnych rzetelnych przekazów ikonograficznych oraz pisanych (substancja zabytkowa nie zachowała się od dawna, więc też nam tu nie pomoże), które by nam pozwoliły dokonać REKONSTRUKCJI (to słowo ma ściśle określoną definicję i ani Poznań, ani inne skandaliczne budowy (bo słowo 'odbudowa' to w ich wypadku nadużycie), takie jak Tropsztyn, Gostynin, Bobolice, Tykocin, czy nawet dość swobodna odbudowa w Korzkwi - słowem nic z wymienionych się pod rekonstrukcję nie łapie). I to nie tylko w odniesieniu do fazy "renesansowej" (termin ten także należy tu zastosować z zastrzeżeniem, bo czas odbudowy i przebudowy zamku przez Górków - czyli lata 30-te XVI w. - to w gruncie rzeczy na terenie Wielkopolski okres, gdy tzw. renesans raczkuje i obejmuje w zasadzie wyłącznie detal/kamieniarkę, może pewne elementy wystroju architektonicznego, jak szczyty (choć zachowane wielkopolskie szczyty z połowy XVI w. a nawet późniejsze są w dalszym ciągu bardzo gotyckie!), zaś kształtowanie przestrzeni i brył opierało się na późnym gotyku, którego zresztą nie powinniśmy deprecjonować i jakoś się wstydzić). Jeszcze mniej rzecz jasna wiemy o przemianach architektonicznych i wyglądzie zamku w poszczególnych fazach jego funkcjonowania w okresie późnego średniowiecza. W odniesieniu do tego zamku ani rekonstrukcja, ani też nawet odbudowa (czyli działanie znacznie swobodniejsze, ciągle jednak wymagające szeregu rzetelnych punktów odniesienia) nie były w rzeczywistości możliwe. Otrzymaliśmy w efekcie coś, co jest dziwną mieszanką wyobrażeń autorów projektu o renesansie i budownictwie średniowiecznym. Dodam, że wieża najpewniej nigdy nie towarzyszyła pałacowi Górków, bo w XVI w. w wyniku katastrofy budowlanej rozebrano ją przypuszczalnie. W pocz. XVII w. u Brauna i Hogenberga (nota bene - ten mało dokładny i dość schematyczny widok całego miasta, w tym i zamku, stanowi JEDYNĄ ikonografię sprzed XVIII w.) wieży nie ma, a z wykopalisk oraz przekazów pisanych wynika, że do usunięcia wyższych partii wieży dojść mogło właśnie w toku odbudowy po pożarze w l. 30-tych XVI w. Tego rodzaju problemów jest masa. Ahistoryczna forma szczytów, ahistoryczna forma przedpiersia na machikułach u szczytu wieży, wątpliwa i zgadywana forma ganku etc. etc.
To, co stanowi poważny problem, to fakt, iż zamiast przy okazji odbudowy przeprowadzić poważne wykopaliska - nie zrobiono nic w tym kierunku! A przecież taka akcja budowlana była doskonałą okazją by wykonać wykopy w miejscach do tej pory nieeksplorowanych i wyjaśnić szereg nierozwiązanych do tej pory problemów historii budowlanej zamku! Dość powiedzieć, że XIV-to wieczny dom zamkowy, poprzedzający długi dom z czasów Górków, nie ma "złapanej" długości, a szerokość wynika z przesłanek pośrednich (nie "kopnięto" tam, gdzie prawdopodobnie mur się znajduje). Nie wiemy, czy pewien odcinek muru z przyporką, który odnaleziono na dziedzińcu, w istocie jest pozostałością po ryzalitowym wykuszu przed elewacją domu XIV-to wiecznego - tak jak to ma miejsce w Namysłowie a miało w Uniejowie. Zmarnowano niepowtarzalną szansę na badania i zbudowano potworek, który ma się nijak do (niedostatecznego) stanu wiedzy o zamku późnośredniowiecznym i zamku wczesnonowożytnym, i ma się też nijak do naszej wiedzy o ówczesnej architekturze rezydencjonalnej i obronnej (przecież formy architektoniczne tu zastosowane wołają o pomstę do nieba! złe proporcje, złe detale, jakieś fatalne zestawienia elementów kompletnie heterogenicznych...).

(...) a więc będzie spójny z Ratuszem i Wagą Miejską - de facto, ci co tak protestują przeciwko Zamkowi, zapominają, że Waga to również rekonstrukcja, tyle, że powojenna więc już się opatrzyła:)

Ratusz to autentyk w zdecydowanej mierze, a fragmenty REKONSTRUOWANE (bo to byłą ściśle rzecz biorąc rekonstrukcja) opierają się na dokumentacji sprzed zniszczenia (mam na myśli klasycystyczny hełm - bodajże z lat 70-tych i 80-tych XVIII w. i ośmioboczny, poniższy człon wieży, a także szereg pomniejszych detali.
Waga miejska to w ogóle inny problem: jest to całkowita rekonstrukcja czy bardziej może RESTYTUCJA obiektu w oparciu o zachowane i dość liczne źródła! Tego w ogóle nie można w żaden sposób porównać z tzw. 'zamkiem' na Górze Przemysła, czyli Gargamelem. Waga została ujęta na kilku fotografiach z końca XIX w., mamy jej starsze przedstawienia na grafikach i obrazach (bardzo wierne wizerunki z XIX w.), w dodatku w czasie rozbiórki zachowano kilka autentycznych detali. Zatem baza byłą nieporównanie bogatsza, niż w przypadku zamku! Co więcej - w chwili odbudowy, we wczesnych latach 50-tych XX w. żyli jeszcze ludzie, którzy mogli oglądać oryginalną, Starą Wagę przed jej wyburzeniem w 1890 r. Można mówić tu jeszcze o przywracaniu, o pamięci pokoleniowej itd. Tego wymiaru w ogóle brak w przypadku zamku Przemysła - wieży nie było od XVI w., w 1 poł. XVIII w. zamek był już mocno zdegradowany i 'zamku' nie przypominał, zaś u schyłku XVIII i w początku XIX w. zniknęły bądź zostały gruntownie przebudowane i skryte za nowymi tynkami oraz dekoracją ostatnie ściany jak też fundamenty z epoki Piastów i Jagiellonów. Wreszcie jeszcze kolejnym wymiarem odbudowy Wagi Miejskiej są uwarunkowania kulturowo-polityczno-historyczne epoki powojennej oraz dotkliwe zniszczenia Poznania oraz innych miast w Polsce, bezprecedensowe, każące inaczej, wyjątkowo spojrzeć na zadanie przywrócenia ich do życia. Należy na tamten okres spojrzeć jak na określony czas historyczny: tak jak stawiano kiedyś katedry i kościoły w określonym stylu, np. w stylistyce szeroko rozumianego gotyku (i nigdy już do tego momentu dziejowego nie powrócimy!), tak też w nieco innym czasie w naszych dziejach obudowywano prowadzono chętnie odbudowy czy budowy pseudozabytków, traktując to jako rodzaj ideowego manifestu, nie bez związku z jednej strony z konserwatywnym w swej estetyce i odwołującym się do historii socrealizmem, a z drugiej z pragnieniem odtworzenia obiektów współtworzących kulturę narodową. Odbudowy powojenne to zupełnie inna sprawa i inne problemy oraz motywacje (w tym i zasadność) niż większość "odbudów" współczesnych. Pomijam tu nowe kubatury na starych miastach zniszczonych w 1945 r., odbudowy ratuszy w Strzelinie, Głogowie czy Głubczycach, 'nowe' kamienice czy przywracane z ruiny po ponad 65 latach kościoły (jakże jednak doskonale przed zniszczeniem zadokumentowane!). Stawianie Tropsztyna, Bobolic, Tykocina, Gostynina itd. wcale nie jest niezbędne do ratowania pozostałości tego rodzaju zrujnowanych czy rozebranych do gruntu zamków, zarazem nie służy wcale przywracaniu tożsamości narodowej, bo ta kształtowała się bez udziału tych obiektów - są one bowiem w ruinie od setek lat, czasem nawet od średniowiecza (jak najpewniej Tropsztyn). Zamiast topić te miliony w (od)budowach zamków - wątpliwych z naukowego i ideowego a czasem i praktycznego punktu widzenia - inwestorzy powinni w końcu się zainteresować zabytkami naprawdę odbudowy czy rekonstrukcji oraz restauracji wymagającymi: mnóstwem zrujnowanych po 1945 albo i po 1989 r. pałaców, dworów, folwarków, a czasem i nawet zamków, które do 2 poł. XX w. przetrwały we wcale niezłym stanie (Giżycko, Ełk, Swobnica), a poważną rujnacją zaczęły być dotykane nieraz dopiero w latach 90-tych. Proszę się nie martwić! Starszy dla wszystkich chętnych takich budowli!

Poznań tylko zyska - o tak, prześmiewców i krytyków wśród ludzi rozsądnie myślących i znających sprawy nieco dokładniej, oraz pochlebców i miłośników wśród amatorów taniej, jarmarcznej podrabianej 'historii', która nie niesie ze sobą żadnej rzetelnej wiedzy o przeszłości.

Napisany przez: Elfir 28/10/2016, 17:16

A znacie budowę (nie rekonstrukcję, nie odbudowę), ale właśnie budowę od podstaw zamku w stylu średniowiecznym we Francji technikami podobno w 100% średniowiecznymi (wyjątkiem są kaski i zabezpieczenia BHP zgodne ze współczesnymi standardami)?