Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy można było zwyciężyć Aleksandra Wielkiego ?, Walka z narwanym Macedończykiem
     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 26/01/2007, 18:47 Quote Post

Zapewne tak, tylko pytanie JAKI OBSZAR musieliby zniszczyć. Miejsce i czas na zabawę były.
Sądząc po tym, że Aleksander Hellespont przebył na przełomie marca i kwietnia, zas bitwa nad Granikiem odbyła się w maju, to wychodzi na to, że Aleksander drałował coś koło miesiąca (no niech będzie, ze dwa tygodnie) nad Granik, co rekordem nie jest.
Ergo nie musieliby niszczyć za dużo ziem (w porównaniu do całej satrapii Arsitesa to już w ogóle).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
agema
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 166
Nr użytkownika: 16.488

 
 
post 27/01/2007, 7:30 Quote Post

Ad. Sargon

[QUOTE]Primo - jak rozumiem możesz tę tezę poprzeć ścisłymi rachunkami albo źródłem?[/QUOTE]

Wybacz że nie posiadam kserokopii PIT-u Związku Korynckiego z wiosny 334r smile.gif .Posadam jednak informacje o dochodach Aten z okresu o 10 lat późniejszego - roczny dochód 1200 talentów, fundusz rezerwowy 18000 talentów ! Mało ????

[QUOTE]Secundo kasa, która znacząco podreperowałaby finanse Aleksandra nie nadeszłaby w ciągu dwóch tygodnia, a na tyle własnie Aleksandrowi starczyło środków. Na zebranie kasy trzeba mieć czas.
[/QUOTE]

Nawet jakby nie nadeszły w przeciągu dwóch tygodni ( może możesz to potwierdzić " ścisłymi rachunkami lub źródłem ", to nie pieniądze były tym czego potrzebował najszybciej...

[QUOTE]Tertio - skoro Grecy mogli z luzem znacząco zaopatrzyć armię Aleksandra, to jak to się stało, ze przekraczał Hellespont z zapasami na dwa tygodnie?[/QUOTE]

Po pierwsze dlatego by nie obciążać armii, po drugie dlatego że korpus azjatycki operujący w okolicach Hellespontu już od jakiegoś czasu, posiadał zapasy żywności.

[QUOTE]Bardzo prosto.
Widzisz, to Aleksandrowi Persowie zostawialiby spustoszone ziemie, a sami wycofywaliby się po zasobnych, co więcej mieliby zapewnione dostawy z innych regionów.
Zresztą na tym właśnie polega taktyka spalonej ziemi...[/QUOTE]

Bardzo prosto to by było w RPG, w realu to mieli do czynienia ze wspomnianym wyżej korpusem azjatyckim, nie wspominając o innych uwarunkowaniach ( choćby religijnych - zoroastryzm nakazywał ochronę rolnictwa).


[/QUOTE]Gdyby na początku kampanii łupy yły nierewelacyjne Aleksander mówłby tylko mówić "jutro będzie lepiej" - a tu już niedlaeko do buntu o którym wspomniał w4w[QUOTE]

To ja zaczekam na obliczenia , może na podanie "współczynnika buntu armii" smile.gif macedońskiej z początku kampanii, od siebie dodam że nie przypominała ona raczej niezdyscyplinowanych hord barbarzyńców .

[/QUOTE]Racja - do Granika nie zdobył żadnego miasta, bo nie mógł - nie miał czasu i środków.[QUOTE]

Rojtejton,Abydos,Sigejton ,Arisbe,Perkote to tylko częśc miast będących już wcześniej w posiadaniu macedońskim.
Lampsakos uratowało sie pokaźną łapówką,Priapos poddało się samo, są powody by przypuszczać że inne okoliczne miasta postępowały podobnie.








 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 27/01/2007, 10:34 Quote Post

QUOTE(agema)
Wybacz że nie posiadam kserokopii PIT-u Związku Korynckiego z wiosny 334r  .Posadam jednak informacje o dochodach Aten z okresu o 10 lat późniejszego - roczny dochód 1200 talentów, fundusz rezerwowy 18000 talentów ! Mało ????
Jak dla mnie nic nie udowodniłeś, ponieważ...

QUOTE
Nawet jakby nie nadeszły w przeciągu dwóch tygodni ( może możesz to potwierdzić " ścisłymi rachunkami lub źródłem ", to nie pieniądze były tym czego potrzebował najszybciej...
Potrzebne fundusze nalezałoby zebrać, załadować na statki i posłać Aleksanderowi, a właśnie pieniądze były tym czego potrzebował najbardziej - żywności starczyłoby na dłużej.
Widzisz, tylko w grach RTS kasę się ma na koncie od razu, w realu trochę trudniej jest rolleyes.gif
Zresztą Green podaje, że dopiero po Issos Aleksander z finansami wyszedł na prostą wiec zbieranie kasy z miast Azji Mniejsej niewiele tu pomogło.
Aha i najważniejsze - w 10 lat po II wojnie punickiej Kartagina z luzem mogła zapłacić Rzymowi 8 tys talentow, więc taki argument nic nie znaczy. Ponadto pieniądze Harpalosa (ups, Aleksandra!) jak rozumiem są wliczane do tych 18 tys talentów.

Aha - już widzę jak Ateńczycy dziela się swoimi talentami (ile ich tam miało by nie być) z Aleksandrem, w momencie gdy Persowie atakują Europę - co było częscią planu Memnona gwoli ścisłości.

QUOTE
Po pierwsze dlatego by nie obciążać armii, po drugie dlatego że korpus azjatycki operujący w okolicach Hellespontu już od jakiegoś czasu, posiadał zapasy żywności.
Jasne, jasne - czyli planował jedynie na miesiąc wprzód bo w momencie przekroczenia Hellespontu na tyle starczyło wiktu (wczesniej pisałem o 2 tyg, mój błąd)

QUOTE
Bardzo prosto to by było w RPG, w realu to mieli do czynienia ze wspomnianym wyżej korpusem azjatyckim, nie wspominając o innych uwarunkowaniach ( choćby religijnych - zoroastryzm nakazywał ochronę rolnictwa).
Nie gram w RPG ani trochę - Memnon mógłby przekonać zgromadzonych Persów nawet mimo obiekcji natury religijnej (bo faktycznie Arsites się uniósł rolnictwem) gdyby nie był taki wyniosły.

QUOTE
To ja zaczekam na obliczenia , może na podanie "współczynnika buntu armii"  macedońskiej z początku kampanii, od siebie dodam że nie przypominała ona raczej niezdyscyplinowanych hord barbarzyńców .
Po Twoim PITcie smile.gif i po tym jak podasz "współczynnik buntu ludności Frygii", sam pierwszy wspomniłęś o buncie to teraz udowadniaj.
Ponadto - trzy bunty w armii Aleksndra chyba o czyms świadczą, poza tym nie tyle chodziło o armię (choć kasę musieli dostawac), a o Parmeniona który na tym etapie kampanii mogł nieomal tyle co sam Aleksander.

QUOTE
Rojtejton,Abydos,Sigejton ,Arisbe,Perkote to tylko częśc miast będących już wcześniej w posiadaniu macedońskim
Hehe, własnie - Aleksander ich nie zdobył.
Wodzowie Filipa mieli czas, mogli zdobywać.

QUOTE
Lampsakos uratowało sie pokaźną łapówką,Priapos poddało się samo,
Jasne, jasne - ich też nie zdobył - poza tym na moje to Lampsakos i tak by nie zdobył.

QUOTE
są powody by przypuszczać że inne okoliczne miasta postępowały podobnie.
Inne miasta? Takie jak Kolonaj? Nie ma powodów by przypuszczać, ze inne miasta postąpiłyy podobnie.

Ten post był edytowany przez sargon: 27/01/2007, 12:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
agema
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 166
Nr użytkownika: 16.488

 
 
post 28/01/2007, 3:03 Quote Post

Może Sargonie zaczniemy od pewnych uściśleń :
Mamy wiosnę 334r,po przeprawie przez Hellespont, pokaziku w Troi,połączeniu z Parmenionem w okolicach Abydos , rozpoczyna Aleksander marsz na wschód.W tym samym czasie jednostki perskie zdążają do miejsca koncentracji wyznaczonego w okolicach Zelei nad Granikiem.W momencie gdy armia satrapów była już skoncentrowana, Aleks opuścił Priapos odległe jakieś 50 km od Zelei.
Na wieść o nadejściu Macedończyków dochodzi do narady perskich wodzów i tu cytat "Memnon z Rodos uważał że trzeba zachowac ostrożność i nie doprowadzać do walki z Macedończykami, ponieważ ....
Radził by cofać się i niszczyć paszę tratując ją końmi, palić zboże na pniu a nawet nie oszczędzać miast "
Są to bardzo ciekawe i niekonwencjonalne porady, rodem chyba z Poradnika Babci Zuzanny .
Wódz który doradza coś takiego w obliczu armii wroga odległej ( powiedzmy o godzinę marszu),nie jest już nawet śmieszny.
Mając później wielokrotnie (podczas odwrotu do Miletu) okazję do zastosowania takiej taktyki, w lepszych warunkach - bo nie nie miał na karku Aleksandra, zastosował ją tylko raz, w Halikarnasie , a i to nie jest pewne.
Ponieważ uważam Memnona za utalentowanego dowódcę, zakładam że przekaz tej wypowiedzi jest ex post spłodzonym wymysłem starożytnych historyków , powstałym być może na bazie świadomej dezinformacji propagandowego sztabu Aleksandra.

A teraz pare replik.

QUOTE
Jak dla mnie nic nie udowodniłeś, ponieważ...
Potrzebne fundusze nalezałoby zebrać, załadować na statki i posłać Aleksanderowi, a właśnie pieniądze były tym czego potrzebował najbardziej - żywności starczyłoby na dłużej.


Potrzebne fundusze leżały w skarbcach Aten, Koryntu, Delf,...., wreszcie miesięczny dochód Aleksandra z samych tylko kopalni złotawynosił jeśli mnie pamięć nie myli prawie sto talentów.
Zebranie i załadowanie okrętów i ich posłanie trwałoby co najwyżej dwa , trzy tygodnie.

QUOTE
Aha i najważniejsze - w 10 lat po II wojnie punickiej Kartagina z luzem mogła zapłacić Rzymowi 8 tys talentow, więc taki argument nic nie znaczy.


Nie rozumiem, co oznacza powyższe zdanie ? Chyba to że Kartagina miała kasę przed wojną , i po wojnie ?

QUOTE
Memnon mógłby przekonać zgromadzonych Persów nawet mimo obiekcji natury religijnej (bo faktycznie Arsites się uniósł rolnictwem) gdyby nie był taki wyniosły.

Tak , tak , znam tę opinię Greena, ciekawe skąd wiedział o wyniosłości Memnona ?

QUOTE
Po Twoim PITcie  i po tym jak podasz "współczynnik buntu ludności Frygii", sam pierwszy wspomniłęś o buncie to teraz udowadniaj.
Ponadto - trzy bunty w armii Aleksndra chyba o czyms świadczą, poza tym nie tyle chodziło o armię (choć kasę musieli dostawac), a o Parmeniona który na tym etapie kampanii mogł nieomal tyle co sam Aleksander.

Proszę uprzejmie - notoryczne by nie powiedzieć permanentne bunty Egiptu, twardy opór ludności ;)zajmowanych kolejno satrapii, ogólnie znana spolegliwość Karyjczyków.
Co do Parmeniona to znowu znam te opinię, nomem omen Greena , ale tak po prostu jej nie podzielam..
QUOTE
Jasne, jasne - czyli planował jedynie na miesiąc wprzód bo w momencie przekroczenia Hellespontu na tyle starczyło wiktu (wczesniej pisałem o 2 tyg, mój błąd)

Tak, najlepiej by zrobił ciągnąc za sobą furaż na rok...
Wspominałem już o zaopatrzeniu z baz wcześniej zajętych przez Parmeniona,ale jakoś przeoczyłeś.
Zaopatrzenie przynajmniej do momentu nadpłynięcia perskiej floty ( więc tak w okolicach Halikarnasu), mogł swobodnie otrzymywać i zapewne otrzymywał przy pomocy własnych okrętów.
QUOTE
Inne miasta? Takie jak Kolonaj? Nie ma powodów by przypuszczać, ze inne miasta postąpiłyy podobnie.

Rozumiem że chodzi o Frygię ?
Bo jeśli tak to po Graniku była w praktyce w rękach Aleksandra.
Jeśli nie chodzi tylko o Frygię to nie chce mi się wypisywać tych dziesiątek miast Cylicji, Jonii,i Lidi witajacych Macedończyków otwartymi bramami, we włosach kwiatami i pięknymi dziewicami wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 28/01/2007, 8:43 Quote Post

Na początek - mógłbyś opisać w jaki sposób wyszła ci godzina marszu? rolleyes.gif

QUOTE(agema)
Mając później wielokrotnie (podczas odwrotu do Miletu) okazję do zastosowania takiej taktyki, w lepszych warunkach - bo nie nie miał na karku Aleksandra, zastosował ją tylko raz, w Halikarnasie , a i to nie jest pewne.
Po Graniku była bezużyteczna, to chyba jasne - CZYM by ją realizował?
Ale co ciekawe, taktykę tę (wtedy już najgorszą z możliwych) w Cylicji zastosował Arsames i ciekawe, ze nikt się przeciw niemu nie buntował, a na dokładkę on sam nie miał jakichś obiekcji naury religijnej.
Mógłbyś mi wyjaśnić tę (może pozorną) sprzeczność? Dlaczego, skoro Arsames nie miał buntów i skrupułów religijnych miałby je mieć Arsites?

QUOTE
Potrzebne fundusze leżały w skarbcach Aten, Koryntu, Delf,...., wreszcie miesięczny dochód Aleksandra z samych tylko kopalni złotawynosił jeśli mnie pamięć nie myli prawie sto talentów.
A to ciekawe, ponieważ już pomijając fakt, że Aleksander wziął ze sobą 70 talentów - Green pisze, str. 192: "Co gorsza, Macedonia nadal była bliska bankructwa". Ta część książki opisuje moment zdobycia Mitylene przez Memnona (i radość Greków z tego powodu)Aleksander zbliża się do Gordion.
Wcześniej z kasa było gorzej, prawda?

QUOTE
Zebranie i załadowanie okrętów i ich posłanie trwałoby co najwyżej dwa , trzy tygodnie.
Aha, a wiesz to z...?

QUOTE
Nie rozumiem, co oznacza powyższe zdanie ? Chyba to że Kartagina miała kasę przed wojną , i po wojnie ?
Spoko, zdarza się...
Chodziło mi o to, że musiałbyś podawać stan konta Ateńczyków właśnie dla 334r ponieważ ten o 10 lat późniejszy może być niewiele wart z powodów, które opisałem poprzednio.

QUOTE
Tak , tak , znam tę opinię Greena, ciekawe skąd wiedział o wyniosłości Memnona ?
Znaczy się, kłamie?

QUOTE
Proszę uprzejmie - notoryczne by nie powiedzieć permanentne bunty Egiptu, twardy opór ludności ;)zajmowanych kolejno satrapii, ogólnie znana spolegliwość Karyjczyków.
Co do Parmeniona to znowu znam te opinię, nomem omen Greena , ale tak po prostu jej nie podzielam.[/
Oj, myślałem, ze mówimy o ludności Frygii (i może Myzji, w końcu sąsiedzi). Poza tym nie widzę owego wpółczynnika.
Co do Parmeniona... Aha, czyli jak nic - Green kłamie rolleyes.gif

QUOTE
Wspominałem już o zaopatrzeniu z baz wcześniej zajętych przez Parmeniona,ale jakoś przeoczyłeś.
Mógłbyś podać cytat, gdzie wspominasz o ZAOPATRZENIU Z BAZ wczesniej zajętych przez Parmeniona? Może faktycznie przeoczyłem, bo z tego co widziałem pisałeś o "Rojtejton,Abydos,Sigejton ,Arisbe,Perkote" w odniesieniu do ich ZDOBYWANIA (przez Aleksandra rolleyes.gif )

QUOTE
Zaopatrzenie przynajmniej do momentu nadpłynięcia perskiej floty ( więc tak w okolicach Halikarnasu), mogł swobodnie otrzymywać i zapewne otrzymywał przy pomocy własnych okrętów.
Całe szczęscie Green nie podaje "zapewne"..., Pasiut jak widzę też nie.
Poza tym perska flota nie nadpłynęła gdy Aleksander był z okilicach Halikarnasu, tylko w okolicach Miletu, a wg Pasiuta momencie przeprawy Aleksandra przez Hellespont znajdowała się w gotowości bojowej rolleyes.gif
Aha, tak w ogóle - dlaczego Aleksander rozwiążał grecką flotę?

QUOTE
Rozumiem że chodzi o Frygię ?
Bo jeśli tak to po Graniku była w praktyce w rękach Aleksandra.
Nigdy tego nie negowałem - a pisałem o etapie SPRZED Graniku, co jasno wyraziłem cytatem "do Granika nie zdobył żadnego miasta, bo nie mógł - nie miał czasu i środków"

Ten post był edytowany przez sargon: 28/01/2007, 8:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
agema
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 166
Nr użytkownika: 16.488

 
 
post 28/01/2007, 10:27 Quote Post

QUOTE
Na początek - mógłbyś opisać w jaki sposób wyszła ci godzina marszu? 

Proszę bardzo, cytuję "na wiadomość o przybyciu Aleksandra zebrali się oni na naradę", masz inne informacje lub hipotezy dot czasu narady, to je podaj smile.gif

QUOTE
Po Graniku była bezużyteczna, to chyba jasne - CZYM by ją realizował?
Ale co ciekawe, taktykę tę (wtedy już najgorszą z możliwych) w Cylicji zastosował Arsames i ciekawe, ze nikt się przeciw niemu nie buntował, a na dokładkę on sam nie miał jakichś obiekcji naury religijnej.


Bezużyteczna była nie tylko przed Granikiem - może określisz jakoś geograficznie teren który miał być spustoszony i podasz siły mogące ten cel zrealizować?

QUOTE
Mógłbyś mi wyjaśnić tę (może pozorną) sprzeczność? Dlaczego, skoro Arsames nie miał buntów i skrupułów religijnych miałby je mieć Arsites?

Bo był po prostu głupcem... Ucieczka sił perskich spod Wrót Cylicyjskich świadczy o tym co myśleli jego żołnierze o nim i jego taktyce...
QUOTE
A to ciekawe, ponieważ już pomijając fakt, że Aleksander wziął ze sobą 70 talentów - Green pisze, str. 192: "Co gorsza, Macedonia nadal była bliska bankructwa". Ta część książki opisuje moment zdobycia Mitylene przez Memnona (i radość Greków z tego powodu)Aleksander zbliża się do Gordion.
Wcześniej z kasa było gorzej, prawda?

To pisze Green..
Hammond pisze coś innego s.168-177 "Starozytna Macedonia", i w odróżnieniu od Greena solidnie uzasadnia swoją opinię.

QUOTE
Chodziło mi o to, że musiałbyś podawać stan konta Ateńczyków właśnie dla 334r ponieważ ten o 10 lat późniejszy może być niewiele wart z powodów, które opisałem poprzednio.

Jak masz inne, bardziej wiarygodne dane odnośnie stanu finansów Aten , to je przytocz, i nie trzymaj mnie w niepewności wink.gif

QUOTE
Mógłbyś podać cytat, gdzie wspominasz o ZAOPATRZENIU Z BAZ wczesniej zajętych przez Parmeniona? Może faktycznie przeoczyłem, bo z tego co widziałem pisałeś o "Rojtejton,Abydos,Sigejton ,Arisbe,Perkote" w odniesieniu do ich ZDOBYWANIA (przez Aleksandra  )

Jakie to ma znaczenie kto je zdobył i utrzymywał dla możliwosci zaopatrywania się z nich armii, skoro były w rękach Macedończyków.

QUOTE
pisałem o etapie SPRZED Graniku, co jasno wyraziłem cytatem "do Granika nie zdobył żadnego miasta, bo nie mógł - nie miał czasu i środków"


Jeszcze raz zapytam co i czym mieli pustoszyć Persowie przed Granikiem ? Troada i okolice Hellespontu do Perkote były wcześniej już opanowane przez wroga.W momencie skoncentrowania sie armii satrapów , (więc przynajmniej teoretycznie w tym momencie mieli Persowie wystarczające siły do splądrowania czegogolwiek) był Aleks juz w Priapos - ok 50km, czyli jakieś dwa dni marszu,wiedząc o koncentracji Persów nie tracił czasu na zdobywanie mieścin.
Jak w/g Ciebie miało wyglądać to pustoszenie , z wrogiem siedzacym im na karku ?
Co do jego rzekomo beznadziejnej sytuacji finansowej, to może świadczy odesłanie większości łupów znad Graniku do Grecji?

Co do Greena, to muszę przyznać , czyta się go bardzo dobrze , gorzej z wiarygodnością .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 28/01/2007, 10:58 Quote Post

QUOTE(agema)
Bo był po prostu głupcem... Ucieczka sił perskich spod Wrót Cylicyjskich świadczy o tym co myśleli jego żołnierze o nim i jego taktyce...
Nie odpowiedziałes na pytanie.
Chyba, ze odpowiedż jest taka, że buntu ludności i obiekcji religijnych w Cylicji nie było, ponieważ Arsames był głupcem - czyli we Frygii obiekcje by były i bunty ludności, bo Arsites był mądry?
Jeśli tak, to ja dziękuję rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
agema
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 166
Nr użytkownika: 16.488

 
 
post 28/01/2007, 11:26 Quote Post

QUOTE
Nie odpowiedziałes na pytanie.

To nie szkoła, a ty nie jesteś profesorem smile.gif
Poza tym mam wrażenie że odpowiedziałem na więcej pytań niż Sargon.
QUOTE
Chyba, ze odpowiedż jest taka, że buntu ludności i obiekcji religijnych w Cylicji nie było, ponieważ Arsames był głupcem - czyli we Frygii obiekcje by były i bunty ludności, bo Arsites był mądry?

A jak nazwiesz zachowanie Tarsos którego "mieszkańcy obawiali się, by nie splądrował on(Arsites) im miasta" ochoczo otworzyli przed Macedończykiem bramy ?
O ucieczce obsady Wrót Cylicyjskich już wspominałem , nazwiesz to przypadkiem subordynacji ?
Nie dostrzegasz demoralizującego wpływu ?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 28/01/2007, 13:53 Quote Post

QUOTE
To nie szkoła, a ty nie jesteś profesorem smile.gif
Poza tym mam wrażenie że odpowiedziałem na więcej pytań niż Sargon.


Czyżby dyskusja nie polegała na pytaniach i odpowiedziach?

QUOTE
A jak nazwiesz zachowanie Tarsos którego "mieszkańcy obawiali się, by nie splądrował on(Arsites) im miasta"


Naturalnym strachem ludności wobec taktyki spalonej ziemi.

QUOTE
O ucieczce obsady Wrót Cylicyjskich już wspominałem , nazwiesz to przypadkiem subordynacji ?
Nie dostrzegasz demoralizującego wpływu ?


Po pierwsze primo - to już było po pokonaniu armii perskiej nad Granikiem, kiedy sława Aleksa jako wodza rosła, po drugie primo - Zgodzę się, ze taktyka spalonej ziemi nie jest łatwa dla obywateli i wojska, które ciągle się cofa, ale jest skuteczna. Historia nie raz pokazała, że zaciśnięcie zębów w takiej sytuacji i przetrzymanie kryzysu popłaca.

Od jakiegoś czasu przyglądam się tej dyskusji, pewnie się czynniej do niej włączę w poniedziałek... po egzaminie :/
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 28/01/2007, 15:27 Quote Post

QUOTE(agema)
A jak nazwiesz zachowanie Tarsos którego "mieszkańcy obawiali się, by nie splądrował on(Arsites) im miasta" ochoczo otworzyli przed Macedończykiem bramy ?
O ucieczce obsady Wrót Cylicyjskich już wspominałem , nazwiesz to przypadkiem subordynacji ?
Nie dostrzegasz demoralizującego wpływu ?
Tarsos? To miasto w Cylicji, gdzie satrapą był ARSAMES? rolleyes.gif
Poza tym jak by to miało wyglądać? Mieszkańcy otwierają bramy Aleksandrowi z obawy, żeby Arsames nie splądrował miasta? Znaczy się Aleksander ad portas, a Arsames chce miasto pladrować? Uwazasz go chyba za większego głupca niż był w istocie.
Green pisze, ze Arsames sam się wyniósł, gdy się dowiedział, że Aleksander wysłał przodem Parmeniona, żeby zapobiec splądrowaniu miasta. Mieszkańcy mogli co najwyżej wysłać posłańca do Aleksandra żeby sie pospieszył, o jawnym buncie nie było mowy.

Poza tym jak nic wygląda na to, że w Cylicji, mimo, że Arsames spladrował jej całkiem sporo buntów nie było. Nie miał też obiekcji natury religijnej.
Znaczy to, że Arsites mógł postąpić podobnie, gdy był czas i miejsce na tego rodzaju działania.


QUOTE
Proszę bardzo, cytuję "na wiadomość o przybyciu Aleksandra zebrali się oni na naradę", masz inne informacje lub hipotezy dot czasu narady, to je podaj
O przybyciu Aleksandra GDZIE mi powiedz? Do miejsca odległego o godzinę drogi od miejsca postoju i narady Persów? rolleyes.gif
To ciekawe, bo sam napisałeś "W momencie gdy armia satrapów była już skoncentrowana, Aleks opuścił Priapos odległe jakieś 50 km od Zelei" - jestem ciekaw w jaki sposób Aleksander miałby pokonać 50 km w godzinę - jak nic zajęło mu to conajmniej dwa dni.

QUOTE
Bezużyteczna była nie tylko przed Granikiem - może określisz jakoś geograficznie teren który miał być spustoszony i podasz siły mogące ten cel zrealizować?
Teren okresliłem wczesniej, siły - całą armię jaką mieli do dyspozycji, zwłaszcza jazdę której mieli ponad 15 tys.
Taki problem niszczyć teren na trasie przemarszu Aleksandra? Zresztą jak już Anders zauwazył, taktyka była stosowana nie raz i nie raz się udawała. Poza tym taktyka spalonej ziemi jest raczej łączona z wojną podjazdową, w polu operowałaby groźna siła, przecinane byłyby linie zaopatrzenia.

QUOTE
To pisze Green..
Hammond pisze coś innego s.168-177 "Starozytna Macedonia", i w odróżnieniu od Greena solidnie uzasadnia swoją opinię.
A pisze tam dlaczego Aleksander rozwiązał flotę Związku (o co się już pytałem gwoli ścisłości)?

QUOTE
Jak masz inne, bardziej wiarygodne dane odnośnie stanu finansów Aten , to je przytocz, i nie trzymaj mnie w niepewności
Nie mam i dlatego nie staram się budować takich hipotez. Kurcze - deja vu? smile.gif

QUOTE
Jakie to ma znaczenie kto je zdobył i utrzymywał dla możliwosci zaopatrywania się z nich armii, skoro były w rękach Macedończyków.
A ja nie wiem - sam zacząłeś wymieniać Rojtejton, Abydos, Sigejton , Arisbe, Perkote w odpowiedzi na moje stwierdzenie o miastach ZDOBYTYCH PRZEZ ALEKSANDRA do bitwy na Granikiem.

QUOTE
Troada i okolice Hellespontu do Perkote były wcześniej już opanowane przez wroga.
Jak rozumiem wliczas Lampsakos i Kolonaj? rolleyes.gif

QUOTE
W momencie skoncentrowania sie armii satrapów , (więc przynajmniej teoretycznie w tym momencie mieli Persowie wystarczające siły do splądrowania czegogolwiek) był Aleks juz w Priapos - ok 50km, czyli jakieś dwa dni marszu
Ooooo, czyli dwa dni - widzę, ze moje szacunki u góry były dobre.

QUOTE
wiedząc o koncentracji Persów nie tracił czasu na zdobywanie mieścin.
O któej to koncentracji doweidział się jak już minął Lamsakos i Kolonaj rolleyes.gif


"Jak w/g Ciebie miało wyglądać to pustoszenie , z wrogiem siedzacym im na karku?"
Na karku czy w odległosci dwóch dni marszu, zdecyduj się rolleyes.gif
Schemat zapodałem wyżej.


"Co do jego rzekomo beznadziejnej sytuacji finansowej, to może świadczy odesłanie większości łupów znad Graniku do Grecji?"
...po odliczeniu potrzebnych funduszy jak nic. Zresztą odesłał tylko szaty, naczynia i takie tam dyrdymały - tak przynajmniej pisze Green, no ale tu też pewnie kłamie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
agema
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 166
Nr użytkownika: 16.488

 
 
post 28/01/2007, 15:49 Quote Post

QUOTE
Czyżby dyskusja nie polegała na pytaniach i odpowiedziach?



Słuszna uwaga, dlatego powtórzę ( chyba po raz trzeci ) pytanie smile.gif Jakie terytorium , i przy użyciu jakich sił mieli spustoszyć Persowie przed Granikiem ?
Odpowiedź na to pytanie,ma kluczowe znaczenie dla wyjaśnienia kwestii " sensowności taktyki spalonej ziemi".
Rozumiem trudność Sargona ze znalezieniem na nie odpowiedzi, bo odpowiedzi na to pytanie po prostu nie ma, tak jak nie było możliwości ( a raczej sensu) pustoszenia tego skrawka terytorium pomiędzy Priapos a Zeleją !

Wszystko to nie oznacza że nie można było pokonać Macedończyka.
Strategia przyjęta przez Dariusza i Memnona wydaje się sensowna, szczególnie po rozwiązaniu floty przez Aleksa.
Gromadząc armię w Syrii Persowie chcieli się zabezpieczyć przed utratą baz morskich Cypru,Fenicji i Syrii, których posiadanie było niezbędne dla istnienia ich floty.
Czym się taka utrata skończyła świadczy udział, jeszcze do niedawna perskiej floty, w oblężeniu i szturmie Tyru.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 28/01/2007, 19:52 Quote Post

No ile razy nawijać, ze juz o tym pisałem...

Zerknij miszczu do postu #16 i powiedz czy przyjmujesz przyjęte tam przeze mnie założenia nt. czasu i trasy przemarszu Aleksandra. Jeśli nie - uzasadnij, jeśli tak - nie ma o czy,m gadać.
Następnie pokaż mi post < #16 w którym wspominasz o wielkości obszaru jaki musieliby niszczyć - bo z tego co ja widzę, pytanie takie pierwszy zadałem ja sam rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
agema
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 166
Nr użytkownika: 16.488

 
 
post 29/01/2007, 6:24 Quote Post

QUOTE
Zapewne tak, tylko pytanie JAKI OBSZAR musieliby zniszczyć. Miejsce i czas na zabawę były.Sądząc po tym, że Aleksander Hellespont przebył na przełomie marca i kwietnia, zas bitwa nad Granikiem odbyła się w maju, to wychodzi na to, że Aleksander drałował coś koło miesiąca (no niech będzie, ze dwa tygodnie) nad Granik, co rekordem nie jest.
Ergo nie musieliby niszczyć za dużo ziem (w porównaniu do całej satrapii Arsitesa to już w ogóle).


"Miejsce i czas na zabawę były"
Zaiste, niezwykła precyzja w odpowiedzi na własne pytanie smile.gif .
Pozwolisz że spróbuję nieco dokładniej określić to miejce i czas, bo ty masz najwyraźniej problemy z geogafią i chronologią.

A. Czas - decyzja o pustoszeniu nie mogła być podjęta wcześniej niż podczas narady satrapów, odbytej w maju, bezpośrednio przed bitwą, i nie ma tu znaczenia czy Aleks, był dwa dni czy o godzinę marszu.
B.Miejsce {narady}- Perski obóz w nieopodal Zelei

Jedyne co mogli od tego momentu spustoszyć Persowie to :
1.Okolice Zelei tak gdzieś w promieniu 5 km od własnego obozu
2.Duży teren na wschód od Zelei, tylko pod warunkiem zarządzenia natychmiastowego odwrotu, a właściwie ucieczki.

Ewentualne podjęcie takiej decyzji skutkowałoby :
1.Rozproszeniem ( z trudem skoncentrowanych) jednostek Perskich
2.Spowolnieniem odwrotu (ucieczki}
3.Upadkiem morale

Przy założeniu że miał Aleksander zapasy na , powiedzmy dwa tygodnie, a zajęci pustoszeniem Persowie nie byli w stanie maszerować szybciej od niego, mógł :
1.Jeden po drugim wycinać plądrujące oddziały jazdy perskiej (nasuwa się analogia do wyprawy Sobieskiego na czambuły)
2.Dopaść i całkowicie zlikwidować cofające się oddziały greckich najemników

Reasumując , podjęcie decyzji "pustoszenia", w założonym przez Ciebie momencie i miejscu, miałoby katastrofalne skutki dla samych Persów.
Koniec, kropka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 29/01/2007, 14:44 Quote Post

QUOTE
A. Czas - decyzja o pustoszeniu nie mogła być podjęta wcześniej niż podczas narady satrapów, odbytej w maju, bezpośrednio przed bitwą, i nie ma tu znaczenia czy Aleks, był dwa dni czy o godzinę marszu.
B.Miejsce {narady}- Perski obóz w nieopodal Zelei


Dwa dni czy godzina robią wielką różnicę.

QUOTE
Jedyne co mogli od tego momentu spustoszyć Persowie to :
1.Okolice Zelei tak gdzieś w promieniu 5 km od własnego obozu
2.Duży teren na wschód od Zelei, tylko pod warunkiem zarządzenia natychmiastowego odwrotu, a właściwie ucieczki.


Chcesz powiedzieć, że 30 000 ludzi przez dwa dni nie jest w stanie spalić wiosek z zapasami na obszarze większym niż 75 km^2? Śmiem wątpić. Należy pamiętać, ze zniszczeniu musiały ulec tylko zapasy gotowe do spożytkowania, nie wiem kiedy dokładnie ta bitwa miała miejsce, ale być może dokładnemu zniszczeniu nie musiałyby ulec zboża na polach (podpalić i niech spłonie co może)?

Moim zdaniem satrapowie mogli spustoszyć cały wschodni brzeg Graniku w pasie dochodzącym do kilkunastu kilometrów szerokości i może nawet kilkudziesięciu długości zanim Aleksander przeszedłby Granik.

QUOTE
Ewentualne podjęcie takiej decyzji skutkowałoby :
1.Rozproszeniem ( z trudem skoncentrowanych) jednostek Perskich
2.Spowolnieniem odwrotu (ucieczki}
3.Upadkiem morale


1. Rozproszenie to nic złego, jeżeli przyjmujemy zasadę wojny podjazdowej i taktyki spalonej ziemi.
2. Spowolnienie odwrotu - nie, jeżeli do niszczenia zasobów wyznaczy się głównie kawalerię, a piechota będzie wycofywać się na wschód - przy dwóch dniach przewagi mogą maszerować zahaczając o wioski leżące w odległości 3, może nawet 5 km od trasy marszu.
3. To zależy od dowódców.

QUOTE
Przy założeniu że miał Aleksander zapasy na , powiedzmy dwa tygodnie, a zajęci pustoszeniem Persowie nie byli w stanie maszerować szybciej od niego, mógł :
1.Jeden po drugim wycinać plądrujące oddziały jazdy perskiej (nasuwa się analogia do wyprawy Sobieskiego na czambuły)
2.Dopaść i całkowicie zlikwidować cofające się oddziały greckich najemników


Skąd takie założenie? Aleksander dość intensywnie prowadził kampanię... tu wracamy do punktu kiedy miała miejsce bitwa nad Granikiem - czy na prawdę nie później niż dwa tygodnie od lądowania?

1. Nie mógłby wycinac oddziałów jazdy kolejno... chyba, żeby wydzielił jazdę i pozostawił główne siły prawie bez osłony - podatne na ataki podjazdowe. Poza tym oddział jazdy niszczący infrastrukturę zawsze zdąży uciec przed składającą się w większości z piechoty armią.

2. Najemnicy mieli by dwa dni przewagi. Nawet jeśli część zeszłaby im na plądrowaniu, mogli dość szybko zakończyć działania destrukcyjne i maszerować w tempe zbliżonym do Aleksandra, utrzymując dystans. Dojście do każdej twierdzy stanowiłoby dla Persów dodatkowy plus.

QUOTE
Koniec, kropka.


Są jeszcze chętni do dyskusji wink.gif
Do tego wredni, bo egzamin nie poszedł dry.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 29/01/2007, 21:58 Quote Post

QUOTE(agema)
bo ty masz najwyraźniej problemy z geogafią i chronologią
Widzę, ze mocno się starasz... rolleyes.gif

QUOTE
Czas - decyzja o pustoszeniu nie mogła być podjęta wcześniej niż podczas narady satrapów, odbytej w maju, bezpośrednio przed bitwą, i nie ma tu znaczenia czy Aleks, był dwa dni czy o godzinę marszu.
Chyba nie zrozumiałeś o czym pisałem - chodziło mi o to, że Aleksander wlókł się do Granika przez jakieś dwa tygodnie - a trasa wynosiła jak nic najwyżej 200 km (celowo przesadzam w rzeczywistości oceniam ją na 150 km). Wychodzi 15 km dziennie, nie jest to powalające tempo.
Nie zanegowałeś tego, wiec takie tempo przyjmę w następnych szacunkach. rolleyes.gif

No ale zacznijmy faktycznie od Zelei.

Założenia początkowe:
Aleksander znajduje się w odległości dwóch dni marszu, to już ustaliliśmy. Zakładam (tak jak widzę założył Anders), że piechota (14 tys. ludzi myślę) cofa się w stałej odległości przed Aleksandrem i oczywiście plądruje wszystko na swojej drodze - ale nigdzie nie zbacza. Po prostu idzie przed siebie i łupi wioski. Jazda (jakieś 16 tys. ludzi) idzie szerzej, szybciej i ma więcej czasu.


Załóżmy, że Arsites wydaje surowy zakaz niszczenia zasiewów na polach.



QUOTE
Jedyne co mogli od tego momentu spustoszyć Persowie to:
1.Okolice Zelei tak gdzieś w promieniu 5 km od własnego obozu
Ot tak sobie strzeliłeś 5 km, ciekawe, naprawdę... rolleyes.gif

Piechota łupi wioski na trasie przemarszu - wieśniacy co się będą bronić dostają po głowie, zresztą kto by się nimi przejmował. Te 14 tys. ludzi jest podzielonych na cztery równej liczebności kolumny poruszające się w odległości nieco większej niż wzroku od siebie i od brzegu rzeki(zajmują w marszu pas szerokości 15 km). Każdej kolumnie towarzyszy oddział 10-20 jeźdźców w roli łączników i zwiadowców. Zakładam, że 3,5 tys. piechoty starczy na jedną wioskę. Imho można nawet zrobić tak, ze połowa łupi jedną wioskę a druga połowa już leci do następnej (przerwy w marszu są dwa razy krótsze).
W rezultacie cała piechota łupi teren przy Graniku o szerokości ok. 15 km stale się cofając.

Jazda jest podzielona na kilka oddziałów (dajmy na to sześć po 1,5 tys. ludzi), które prowadzone są przez przewodników (ani chybi żołnierze znają teren) i też łupią wioski po drodze.
Jazda poruszając sie kłusem robi jakieś 12-15 km/h a więc co najmniej dwukrotnie szybciej niż dość szybko idący człowiek. Poza tym koń w kłusie wolno się męczy i można kłusować przez długi czas – co najmniej tak samo długo jak bez odpoczynku może iść w równym tempie człowiek. Krajobraz Frygii jest odpowiedni do działań kawaleryjskich.
Skoro jazda porusza się dwa razy szybciej od piechoty może zygzakować pod kątem 60 st do kierunku marszu i liniowo (w rzucie na kierunek marszu piechoty) będzie utrzymywać tę samą prędkość co ta piechota - a więc i tę samą odległość od Aleksandra. Przyjmuję 45st (będzie zapas i rachunki łatwiejsze - zresztą Persowie by tak zrobili, bo nie znali sinusów smile.gif ).
Skoro 45st znaczy się na każde 20 km naprzód jazda może robić 10 km w bok (tylko 10 km, bo kolejne 10 km na powrót na pozycję - co daje 2x20 km w sumie) i każdy oddział jazdy ma wyznaczony sektor (z wyjątkiem oddziałów idących na zewnątrz złupionego pasa), tak więc oddziały jazdy utrzymując stały kontakt przez gońców mogą iść w odległości 20 km od siebie i 10 km od piechoty.
W rezultacie PRAWIE całe wojsko perskie łupi teren o szerokości 75 km po jeden stronie rzeki i 30 km po drugiej stronie rzeki (dwa oddziały operują po zachodniej stronie rzeki). Dla bezpieczeństwa założyłem, ze sektory kawalerii zazębiają się na 5 km w głąb.
Gdyby okazało się, ze piechota jest za wolna, łupić może tylko jazda - wtedy mamy 60 km po jednej stronie i 30 km po drugiej.

Do tych działań jest skierowana cała piechota i 6x1,5 = 9 tys. jazdy. Co robi reszta - znaczy się ok. 7 tys. jazdy?
Oczywiście opóźnia Aleksandra.



QUOTE
Ewentualne podjęcie takiej decyzji skutkowałoby :
1.Rozproszeniem ( z trudem skoncentrowanych) jednostek Perskich
2.Spowolnieniem odwrotu (ucieczki}
3.Upadkiem morale
To już widzę Anders skomentował - nie wiem tylko dlaczego Persowie mieliby się rozproszyć rolleyes.gif

QUOTE
Przy założeniu że miał Aleksander zapasy na , powiedzmy dwa tygodnie, a zajęci pustoszeniem Persowie nie byli w stanie maszerować szybciej od niego
Złe założenie - armia bez przerwy wciągana w drobne utarczki maszeruje znacznie wolniej.

QUOTE
Jeden po drugim wycinać plądrujące oddziały jazdy perskiej (nasuwa się analogia do wyprawy Sobieskiego na czambuły)
Totalna bzdura - czambuły były stroną atakującą (pod względem strategicznym, taktycznym różnie), nie stale się wycofującą (chyba że pod koniec jak już jasyru nabrali rolleyes.gif ). W każdym bądź razie sytuacja kompletnie nieadekwatna - Sobieski był u siebie a nie na terenie wroga, Tatarzy nie za bardzo wiedzieli że się zbliża (bo poszczególne czambuły starał się wycianć po cichu) - a Persowie mieli świadomość obecności Aleksandra w pobliżu od początku. Poza tym na tyłach jazdy Aleksandra grasowałoby 7 tys. jazdy perskiej czego Sobieski nie doświadczył rolleyes.gif
Ponadto sam charakter naszej jazdy - zdolnej do wyczynów o jakich się Aleksandrowi nie śniło i mającej przewagę choćby w postaci strzemion, robiącej 50 km dziennie (w czasie odsieczy wiedeńskiej często 70 km dziennie).
Czarnieckiemu zdarzyło się nawet ponad 90 km dziennie, ale bez walk.

QUOTE
Dopaść i całkowicie zlikwidować cofające się oddziały greckich najemników
Jasne...

QUOTE
Reasumując , podjęcie decyzji "pustoszenia", w założonym przez Ciebie momencie i miejscu, miałoby katastrofalne skutki dla samych Persów
Reasumując - Twój plan, który nam tu niby przedstawiłeś jest wzięty z księżyca (nie podałeś żadnych obliczeń) i w tym mogę się zgodzić, ze na pewno by się nie udał rolleyes.gif


Poza tym proponuję - skoro już sięgamy do XVII w. n.e. zapoznać się z działaniami na Połabiu w 1147 r (znacznie bliżej Aleksandra i ta sama taktyka) - jak książę Obodrzyców Niekłót rozprawił się z krzyżowcami rolleyes.gif



poprawianie pisowni przez sargona smile.gif

Ten post był edytowany przez sargon: 30/01/2007, 21:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

8 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej