|
|
Mit sześciu milionów, Piotr Zychowicz
|
|
|
|
Mamy 3 zasadnicze elementy układanki
1 Ilu obywateli utraciło Państwo Polskie - i odpowiedz jest prosta - 11 milionów
2. Ilu obywateli Państwa Polskiego zginęła w II wojnie światowej - do tej pory podajemy że 6 mln
3. Ilu Polaków zgineło w czasie II wojny światowej - o tym rozmawiamy.
tadato
|
|
|
|
|
|
|
|
Więc sama mnogość definicji, rozbieżności danych, różnice w metodzie obliczeń itd itp. sprawiają iż nie można podać jednej oficjalnej liczby. Zatem zapis w podręczniku do historii może się ewentualnie zmienić z "zginęło 6 mln Polaków/obywateli polskich" na "zginęło od 4,5 do 8 mln Polaków/obywateli polskich". Moim zdaniem drugi zapis nie jest wcale bliższy prawdzie niż pierwszy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie można zapisać: "6 milionów obywateli polskich/Polaków" ani: "od 4,5 mln do 8 mln obywateli polskich/Polaków"
Musimy rozróżnić termin: obywatel polski od terminu Polak
Możemy mówić że: "zginęło od 4,5 do 8 mln obywtateli II RP różnych narodowości w tym Polaków" to zdanie jest prawdziwe
tadato
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ilu obywateli utraciło Państwo Polskie - i odpowiedz jest prosta - 11 milionów
Trzeba jednak odjąć te 1,8 mln roczników wojennych od liczby ludności powojennej.
QUOTE Zgadzam się że w czasie pokoju urodzin na pewno było więcej niż w czasie wojny. Ale czy nienarodzone dzieci możemy liczyć jako ofiary wojny? W masie spadek urodzin związany jest przede wszystkim ze spadkiem liczby "reproduktorów". Nawet po odliczeniu żołnierzy na froncie i w niewoli będzie to spora liczba. Większość to pewnie biologiczne straty.
QUOTE Czy np: 80 letnią babcia chora na serce która zmarła na widok przejeżdzajacego niemieckiego motocykla przez wieś - to ofiara teroru czy zgon naturalny? A jak policzysz 10-letniego chłopca zmarłego z powodu awitaminozy?
QUOTE Jeśli historycy nie ustalą jednej przybliżonej liczby i nie dojdą do porozumienia, tzn. jedni badacze będą mówić o 4,5 mln a inni o 8 mln (a takie dane padają w artykule) - to i tak skazani będziemy na liczbę uśrednioną - czyli oscylującą wokół 6 milionów. Więc za wiele w tej kwestii się nie zmieni. I chyba o to chodzi. Potrzeba ustalenia liczby minimalnej i maksymalnej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Więc równie dobrze możemy napisać iż zginęło od 1 do 12 milionów - na pewno w tym przedziale któraś z liczb jest prawdziwa.
|
|
|
|
|
|
|
|
A jak policzyć obywateli polskich narodowości ukrainskiej członków - SS Schützen-Division Galizien - poległych w zasadzce zorganizowanej przez AK?
tadato
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Tak samo było, gdy zweryfikowano liczbę osób deportowanych przez Związek Sowiecki w latach 1939 – 1941 z 2 milionów do 320 – 340 tysięcy A to ci ciekawe? Zawsze walczyłem z milionami enkawudzistów,ale nawet raporty opublikowane przez Wołkogonowa (zbieżne z wyciągami z ksiąg Wojsk Konwojowych NKWD dostarczonych przez przyjaciół z Memoriału)oscylują wokół 400-500tys.Pokrywa się to z grubsza z ilością żołnierzy pozyskanych z tej ludzkiej masy przez Andersa i Berlinga (ok 100 tys - 20% wywiezionych)i sumowanymi akcjami repatryjacyjnymi z lat 1944-58(moja rusycystka wróciła w 1956- w międzyczasie zdołała ukończyć Instytut Pedagogiczny w Taszkiencie)Dane PUR-u są także dość szczegółowe- może warto i je uwzględnić?
QUOTE Jeszcze niższe zdaniem Krzysztofa Jasiewicza były straty pod okupacją sowiecką. Liczbę zamordowanych, razem z 22 tysiącami ofiar zbrodni katyńskiej, ocenia on na około 100 tysięcy. Skąd więc brały się wysokie liczby podawane przez rząd na emigracji? Dane o transportach idących na Wschód były przekazywane do Londynu przez komórki AK na Wschodzie
Ciekawe są też dane z delegatur ambasady w ZSRR w latach 1941-42 O danych precyzyjnych nie mogło być oczywiście mowy,a każdy starał się swoje zawyżać aby...wyszarpnąć jak najwięcej ze skromnej puli pomocowej ambasady
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(tadato @ 8/06/2009, 6:29) A może gdyby Ukraincą w latach 1919-39 w II RP żyło się dobrze, byliby traktowani jako równoprawni obywatele - nie pomyśleli by o mordowaniu swoich polskich sąsiadów?
Równie dobrze można by napisać "A może gdyby Żydzi w czasach wielkiego kryzysu traktowali Niemców jako pełnoprawnych obywateli i nie wyzyskiwali ich to Niemcy nie wybraliby Hilera na Kanclerza i do głowy by im nie wpadło mordowanie swoich zydowskich sąsiadów"
Można by tez prowokacyjnie zapytać czym różniło sie położenie Ukraińców w II RP od położenia Polaków na Litwie, Ukraińców w Rumunii, Węgrów w Czechosłowacji nie mówiąc juz np. o Ukraińcach w ZSRR. Mozna by tez zapytac kto mial lepiej Ukraińcy w II RP czy Polacy w niepodległej pomarańczowej Ukrainie. wychodzi mi, że Ukraińcy mieli znacznie lepiej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie wiem jak Żydzi żle traktowali Niemców w czasie Wielkiego Kryzysu. Jak masz jakieś ciekawe dane załóż temat - chętnie poczytam o prześladowaniu Niemców przez Żydów. Natomiast przez całe 20-lecie międzywojenne Ukraincy w II RP nie byli rozpieszczani.
tadato
|
|
|
|
|
|
|
|
A co do meritum to nie wydaje mi się żeby Polaków zginęło aż 6 milionów czy nawet więcej. Mozna jeszcze dodać, że na Kresach pozostało ponad milion Polaków albo i więcej.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 9/06/2009, 1:16
|
|
|
|
|
|
|
|
Mnie rowniez przekonuje opcja demograficzna. Byc moze poczatkowa liczba 6 milionow zostala wzieta z sufitu, ale nie zdziwilbym sie, gdyby mimo wszystko okazala sie prawdziwa, albo nawet wieksza. Brakuje 9 milionow ludzi i w zasadzie nie wiadomo gdzie sie oni podziali. Wszelkie szacunki nie potrafia jasno i przekonywujaco wyjasnic tej luki.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gwaldrik @ 8/06/2009, 15:53) Mnie rowniez przekonuje opcja demograficzna. Byc moze poczatkowa liczba 6 milionow zostala wzieta z sufitu, ale nie zdziwilbym sie, gdyby mimo wszystko okazala sie prawdziwa, albo nawet wieksza. Brakuje 9 milionow ludzi i w zasadzie nie wiadomo gdzie sie oni podziali. Wszelkie szacunki nie potrafia jasno i przekonywujaco wyjasnic tej luki. Trzeba w tej liczbie uwzględnić żołnierzy PSZ, robotników przymusowych uchodźców itp. którzy w maju 1945 znajdowali się poza granicami Polski (tak przedwojennymi, jak i powojennymi) i już nie powrócili do kraju. Niestety nie wiem bliżej, jakie to były liczby, ale w sumie rząd kilkuset tysięcy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kundel1 @ 8/06/2009, 17:02) QUOTE(Gwaldrik @ 8/06/2009, 15:53) Mnie rowniez przekonuje opcja demograficzna. Byc moze poczatkowa liczba 6 milionow zostala wzieta z sufitu, ale nie zdziwilbym sie, gdyby mimo wszystko okazala sie prawdziwa, albo nawet wieksza. Brakuje 9 milionow ludzi i w zasadzie nie wiadomo gdzie sie oni podziali. Wszelkie szacunki nie potrafia jasno i przekonywujaco wyjasnic tej luki. Trzeba w tej liczbie uwzględnić żołnierzy PSZ, robotników przymusowych uchodźców itp. którzy w maju 1945 znajdowali się poza granicami Polski (tak przedwojennymi, jak i powojennymi) i już nie powrócili do kraju. Niestety nie wiem bliżej, jakie to były liczby, ale w sumie rząd kilkuset tysięcy.
To i tak nam braknie najmniej 4 mln. I to jest chyba najmniejsza liczba zabitych i zamordowanych w czasie II w.ś. Polaków.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE To i tak nam braknie najmniej 4 mln. I to jest chyba najmniejsza liczba zabitych i zamordowanych w czasie II w.ś. Polaków.
Skąd masz te 4 miliona albo i więcej? Z jakich wyliczeń?
QUOTE Brakuje 9 milionow ludzi i w zasadzie nie wiadomo gdzie sie oni podziali. Wszelkie szacunki nie potrafia jasno i przekonywujaco wyjasnic tej luki
a jak kolega wyliczył te 9 milionów?
Z wyliczen które przestawiłem wcześniej wynika że poniżej 1 miliona Polaków - czyli osób posługujących się językiem polskim których traktuje jako obywateli RP narodowości polskiej. Więcej informacji mogę podać jak sprawdzę: - czy spis z 1946r. naprawdę obejmował 2,5mln Niemców przeznaczonych do wysiedlenia czy ich nie obejmował, - ilu Polaków zostało na Zachodzie, - ilu na Wschodzie.
I jedna reflekcja - Parafie rzymskokatolickie dbały o wpisy w swoich księgach. Wystarczyłoby zliczyć wpisy dotyczące zmarłych z lat 1939-45 a to dałoby się zrobić w kilka miesięcy. Wtedy liczna zabitych w II WŚ Polaków była by ustalona z bardzo dużą dokładnością, a nie w przedziałe od 4 do 9 mln.. Dlaczego tego nie zrobiono do dziś?
QUOTE Można by tez prowokacyjnie zapytać czym różniło sie położenie Ukraińców w II RP od położenia Polaków na Litwie, Ukraińców w Rumunii, Węgrów w Czechosłowacji nie mówiąc juz np. o Ukraińcach w ZSRR. Mozna by tez zapytac kto mial lepiej Ukraińcy w II RP czy Polacy w niepodległej pomarańczowej Ukrainie. wychodzi mi, że Ukraińcy mieli znacznie lepiej.
Tym że Polaków i Ukrainców ( Lachów i Kozaków )łączyła wielowiekowa tradycja wzajemnego mordowania się. A II RP szczególnie po 1935r. bardzo mocno dbała o to by Ukraincy nie czuli się w II RP jak równoprawni obywatele. Efektem tego był Wołyń.
Widze że Kolega twierdzi że karne ekspedycje Wojska Polskiego KOP-u i Policji pacyfikujące ukrainskie wioski w latach 1936-39 były mniejszym złem niż współczesne XXI wieczne "pacyfikacje" Polaków w niepodległej pomarańczowej Ukrainie ?
Proszę o jeden przykład takiej współczesnej "pacyfikacji" Polaków na pomarańczowej Ukrainie. A osobiście i za własne pieniądze zwróce się do MTS w tej sprawie, pokryje koszty procesów i wyciągnę od pomarańczowej Ukrainy wszelkie możliwe odszkodowania i zadośćuczynienia dla prześladowanych Polaków ! Ale niech Kolega da konkretne przykłady ! Daty, nazwiska, forma restrykcji, kogo prześladowania dotknęły.
tadato
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(tadato @ 8/06/2009, 9:27) coś ta eksterminacja narodu polskiego słabo Niemcą wychodziła.
Dane z byłego dystryktu Radom:
obywateli polskich narodowości polskiej:
zamordowano w egzekucjach i pacyfikacjach - 112.997 aresztowano czasowo - 82.328 wywieziono do obozów koncentracyjnych - 70.276 wywieziono na roboty do Niemiec - 215.382
obywateli polskich narodowości żydowskiej:
zamordowano / wywieziono do obozów - 379.566
/ akta GKBZH, sygn. 182/OR/z /
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|