Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> "Język Muminków", Komentarz do artykułu w "Polityce"
     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 17/08/2014, 17:16 Quote Post

Jeśli chodzi o naukę szwedzkiego, to chciałbym wtrącić, że to chyba dobrze, że było to utrzymane.
Kiedyś spotkałem Węgra, który mówił wyłącznie w swoim języku. Nie znał angielskiego, ani niemieckiego.
Węgierski i fiński wykazują pewne powinowactwo, ale niewielkie. Mówiący w ojczystym języku Fin dogada się pewnie z Estończykiem, Karelem i Chanty-Mansem.
Ktoś, kto mówi po szwedzku komunikuje się bez problemu z Duńczykiem, Norwegiem i Islandczykiem.
Dużo słów szwedzkich jest podobnych do niemieckich i angielskich. Tym bardziej potrzebny był i jest przymus nauczanie szwedzkiego.

Ktoś tu wspomniał przykład Litwy. Po co Litwinowi w XXI wieku polski? Litwin może nie lubi, ale mówi po rosyjsku. Pewnie też uczy się angielskiego.

Była tu dyskusja na temat związków Polski i Litwy i traktowanie Litwinów przez Polaków. Ja myślę, że Litwini to byli całkowicie nam obcy ludzi, którzy przypadkiem się znaleźli w tym samym państwie.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.187
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 17/08/2014, 18:34 Quote Post

Wtedy to akurat język rodzimy nie grał roli.
Elity porozumiewały się w języku łacińskim.

Litwinów to na moje oko będzie najmniej 10% co po polsku gadać umieją.
Na Białorusi widzę podobnie to zagadnienie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
jaślanka
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 88
Nr użytkownika: 90.028

 
 
post 17/08/2014, 20:56 Quote Post

Lancasterze,
zrozumiałeś mnie trochę 'na opak', bo może napisałam niezbyt logicznie. Mi nie chodzi o prawa mniejszości do używania języka bo te są, ale o - że tak powiem - obowiązkową edukacje na poziomie podstawowym dla większości. Tak jak sa obowiązkowe wycieczki po zabytkach, skansenach, muzeach, ścieżkach edukacyjnych - tak też powinno być obowiązkowe nauczanie - bo ja wiem, jak to nazwać? - 'lokalności', może przedmiot 'historia lokalna' w ramach normalnego kursu historii albo równolegle?.
A dlaczego nie jidysz?
No tu mnie złapałeś. Faktycznie, cały dzień, tzn. od momentu gdy Twój post przeczytałam, myślałam nad tym i nic mądrego nie wymyśliłam. Może tylko, że na wsiach Żydów było mało? No ale co z miastami? Tam społeczność żydowska była spora, a często duża...
Zdaje się, że sama sobie zrobiłam własną kwadraturę koła.
Z poważaniem
Jaślanka
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
jaślanka
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 88
Nr użytkownika: 90.028

 
 
post 17/08/2014, 21:26 Quote Post

Czołem,
do marc20
(a przy okazji do moderatorów i administratorów: ja chyba jestem niewyuczalna w znacznikach [moi koledzy kiedyś stwierdzili, że jestem niewyuczalna w billard, więc i w znaczniki tez mogę być], przestałam juz nawet miec nadzieję, że tę sztukę opanuję, więc albo proszę mnie potraktować litościwie i pozwolić pisać, albo po prostu zbanować raz na zawsze, z listy userów wywalić, wstępu zabronić i 'karki' nasłać, jak będę się próbowała zalogować pod innym nickiem).
Do rzeczy:
temat moim zdaniem dobry, bo bardzo aktualny. Rozpoczęło sie od przykładu Finlandii - dyskusja poszła w innym kierunku, bo - jak przypuszczam - mało osób akurat wie na tyle dużo, by o Finladii dyskutować (mam na myśli kraj, a nie uzywkę smile.gif - bo akurat w znaczeniu 'używka to z pewnością wiedza forumowiczów jest wystarczająco obszerna, ale nie na to forum). Natomiast temat 'przeniósł się' na Polskę i państwa nam bliższe.
Co do szwedzkiego w Finlandii - powinien być uczony tam, gdzie szwedzkojęzyczność jest znaczna (5 proc to jak rozumiem w skali kraju, ale może są gminy, gdzie szwedzkojęzyczność ociera sie o 50 proc i jest czymś oczywistym dla mieszkańców? Tak samo jak są pewnie gminy, gdzie kompletnie nikt po szwedzku nie rozumie?
Słowacki, Czeski w Polsce - tam, gdzie żyją Słowacy i Czesi jako - że tak powiem - najliczniejsza mniejszość i znaczący udziałowcy w rozwoju: jak najbardziej, natomiast w Poznaniu czy Czarnej Białostockiej oczywiście byłoby to bez sensu.
Z poważaniem
Jaślanka
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.179
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/08/2014, 21:53 Quote Post

CODE
Mówiący w ojczystym języku Fin dogada się pewnie z Estończykiem, Karelem i Chanty-Mansem.

Z Chantem czy Mansem się już raczej nie dogada, tu prędzej Węgier. Za to pewnie dogada się z Iżorami i Wepsami, wszystkimi dziesięcioma.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 17/08/2014, 22:01 Quote Post

QUOTE(jaślanka @ 17/08/2014, 22:26)
Co do szwedzkiego w Finlandii - powinien być uczony tam, gdzie szwedzkojęzyczność jest znaczna (5 proc to jak rozumiem w skali kraju, ale może są gminy, gdzie szwedzkojęzyczność ociera sie o 50 proc i jest czymś oczywistym dla mieszkańców? Tak samo jak są pewnie gminy, gdzie kompletnie nikt po szwedzku nie rozumie?
*



Uczenie języków wg. zasady udziału w populacji, zupełnie pomija aspekt komunikacyjny języka w całym państwie. Jeśli Szwedofin wejdzie do parlamentu i będzie mówił po szwedzku, to Fin z 100% fińskiej gminy go niezrozumie. A jeśli jeszcze ten Fin nie nauczył się angielskiego, to na świecie ma około 7 milionów ludzi, z którymi sobie pogada.

Polak, który nie zna języków, dogada się ze wszystkimi Słowianami, czyli jakieś 300 milionów, a często nie znając niemieckiego dogada się na temat maszyny, bo tam słowa są najczęściej niemieckie. W ogóle w Europie Centralnej mamy wiele wspólnego i niewielka znajomość słów angielskich niemieckich oraz otwartość na języki słowiańskie da w praktyce zadowalającą komunikowalność.

Szwedzki jest tym dla Europy Północnej, czym Rosyjski dla Wschodniej, czy Niemiecki dla Centralno-zachodniej.

CODE
Słowacki, Czeski w Polsce - tam, gdzie żyją Słowacy i Czesi jako - że tak powiem - najliczniejsza mniejszość i znaczący udziałowcy w rozwoju: jak najbardziej, natomiast w Poznaniu czy Czarnej Białostockiej oczywiście byłoby to bez sensu.


Uczenie Czeskiego to fajny gest wobec sąsiadów, ale z drugiej strony ten język zajmuje ten sam obszar w mózgu, co polski. Znałem Polkę, która ucząc się Czeskiego zapomniała Polskiego.

Chyba lepiej uczyć języków kongresowych?

Czytałem, że gdzieś w Niemczech Wschodnich uczą polskiego i nie chodzi o Polaków.

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski2: 17/08/2014, 22:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.187
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 17/08/2014, 23:34 Quote Post

Ad. Lancaster;
QUOTE
Dlaczego łemkowski nie jidysz ?

W Regietowie Wyżnym było w trakcie Akcji Wisła zaledwie 3 Żydów na ponad 1000 mieszkańców.
Mieszkańcy tamtych okolic (Zdynia, Konieczna, Smerekowiec, Gładyszów), to są Łemkowie + ludność napływowa.

Tamtejsze drogowskazy są dwujęzyczne.
Zresztą nie tylko tamtejsze;
W okolicach Gdańska coś podobnego zauważyłem.

Jaki wniosek?
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 18/08/2014, 9:51 Quote Post

QUOTE
Polak, który nie zna języków, dogada się ze wszystkimi Słowianami, czyli jakieś 300 milionów,

Nie ze wszystkimi, z takim Bułgarem to niezbyt mu pójdzie. Z zachodnimi i wschodnimi Słowianami da radę, ale czym dalej na południe, tym będzie trudniej.

QUOTE
a często nie znając niemieckiego dogada się na temat maszyny, bo tam słowa są najczęściej niemieckie.

Kaszub czy Ślązak z Niemcem w prostej rozmowie by się dogadał (no, przynajmniej ten pierwszy - co do drugiego to pewności mi brak).

QUOTE
Uczenie Czeskiego to fajny gest wobec sąsiadów, ale z drugiej strony ten język zajmuje ten sam obszar w mózgu, co polski. Znałem Polkę, która ucząc się Czeskiego zapomniała Polskiego.

Tu się zgodzę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 18/08/2014, 21:22 Quote Post

Vitam

A jeśli jeszcze ten Fin nie nauczył się angielskiego, to na świecie ma około 7 milionów ludzi, z którymi sobie pogada. (Alexander Malinowski2)

7 milionów? Faktycznie niewiele, nie pogada se biedaczek. To jest tak na oko z 1000 x więcej ludzi, niż tych z którymi rozmawiałem w moim życiu. Ale gdzież mnie do Fina...
 
Post #24

     
Car Monarchista
 

Młody Niedźwiedź Syberyjski (nie gryzie, zjada w całości)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.342
Nr użytkownika: 65.325

Premislaus I Lodziensis
Stopień akademicki: magister (adm.)
Zawód: Nordea Bank Sweden
 
 
post 19/08/2014, 18:45 Quote Post

Choć tematyka "svenska språk" powinna mnie interesować ze względu na domową naukę tego języka (co idzie mi zresztą opornie wink.gif), to w temacie jego użytkowania w Finlandii to chyba nie mogę dodać nic ponad wypowiedziane już opinie.
Na pewno zgadzam się z osobami, które uważają równorzędność szwedzkiego i fińskiego w skali całego kraju za swoisty anachronizm i nadmierne uprzywilejowanie jednego języka mniejszościowego nad innymi. Oczywiście szwedzki powinien być uczony, nawet powszechnie, choć nie jako obowiązkowy język "ojczysty" nr 2. I nie kosztem innych języków, np. właśnie rosyjskiego w regionach gdzie więcej osób posługuje się nim niż szwedzkim. Także dwujęzyczność powinna być raczej utrzymana w skali regionalnej, nie zaś ogólnopaństwowej - zwłaszcza na takich zasadach.
"Fennosvensk", czyli właśnie szwedzkojęzyczni Finowie, oczywiście będą wybierać fiński ponad szwedzki bez względu na to jaki status państwowy będzie on miał, ale właśnie dlatego że jest on atrakcyjniejszy. A atrakcyjniejszy jest ponieważ jest językiem ojczystym nr 1, ponieważ to nim posługuje się 95% mieszkańców i to w języku fińskim najszybciej kupią bułkę w sklepie w Helsinkach. Choć popieranie ich kultury i języka to wg mnie obowiązek państwa, który nijak nie powinien być umniejszony, bez względu na to czy szwedzki będzie do konstytucji wpisany, czy nie.

Odnośnie przenoszenia tego na grunt litewsko-polski. Osobiście uważam że rzeczywiście polityka Litwinów w kwestii lituanizacji nazwisk to więcej niż lekka przesada, a dwujęzyczność w rejonach z dużą polską mniejszością powinna być zagwarantowana.
Rozumiem litewską politykę rugowania polskiego z życia codziennego w 1934 roku. Nie rozumiem jednak takich oporów dania większych, w zasadzie należnych praw licznej tam mniejszości narodowej (jaka by nie była). Jednak w obronie tych praw nie będę rozbijał namiotu pod litewską ambasadą...

Z chęcią natomiast odniosę się do wspomnianego języka Łemków, z racji tego że wczoraj wróciłem z wakacji w Szczawnicy.
Odwiedzając pobliską miejscowość Jaworki oraz słowacki Spisz natknąłem się na znaczący ślad obecności tychże Łemków w tamtym regionie. Przyznam, że ich historia i kultura oraz niejasność ich pochodzenia wzbudziły we mnie ciekawość. Jednak jak było to napisane w centrum Jaworek - wszyscy Łemkowie, zakwalifikowani oczywiście jaki Rusini (vel Ukraińcy), zostali wywiezieni po 1945 roku. Co się ostało to opuszczone wsie Czarna i Biała Woda (których niestety nie miałem okazji odwiedzić), skansen w Starej Lubowli/Lubowni, rozsiane po okolicy budownictwo... i pamięć.
To niezwykłe, że tradycje łemkowskie sięgają praktycznie Pienin (choć wiem, że takie Jaworki to już bardziej Beskid Sądecki) i Spiszu na Słowacji, jednak miałbym wątpliwość, czy powinno się kogokolwiek z tego powodu zmuszać (bo tym w zasadzie jest obowiązkowa nauka) do nauki języka łemkowskiego na tamtych terenach. Nauka o historii lokalnej? Czemu nie. Język? Jako atrakcja turystyczna byłoby fajne. Jednak taka inicjatywa powinna wyjść raczej od samych tamtejszych. Szczególnie gdy rdzennych Łemków już ani-ani. Jeżeli jednak mówimy już o konkretnej mniejszości, to oczywiście nauka tego języka powinna być zapewniona - i możliwie promowana wśród młodych, tak aby znajomość jego nie zanikła.

Ten post był edytowany przez Car Monarchista: 19/08/2014, 18:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
jaślanka
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 88
Nr użytkownika: 90.028

 
 
post 19/08/2014, 21:27 Quote Post

Czołem Carze Monarchisto,
wspominasz tu o terenach zwanych 'Ruś Szlachtowska' (nazwa wprow./zaproponowana przez prof. Reinfussa). ja tu nic nowego na forum nie wniosę - proponuje raczej poszukać postów usera Carantuhila - on specjalista od Rusi Szlachtowskiej.
Ale co moge napisać ja: otóz RSz była jakby terenem oddzielonym od 'Rusi', raczej niewielkim terytorialnie i demograficznie - przynajmniej w Polsce. Być może silne więzi, silniejsze niz z polskimi Rusinami, Szlachtowscy mieli z Rusnakami Słowackimi? Ale z tym to do wspomnianego Carantuhila.
Natomiast w polskim Beskidzie Niskim Łemkowie przed 1947 stanowili niemal 100 proc. Ja osobiscie mam taką 'własną' trasę spacerową - droga wojewódzka nr 993. Niby nic tam nie ma takiego - ale jest to droga niemal idealnie odzielająca - kiedys - Łemków od Polaków. Jak tamtędy spaceruję - to jakby czuję, że ide droga historyczną (nawet miałam się tysiąc razy udać do jakiegos Urzędu Dróg o info w sprawie: czy ta droga jest zbudowana na trakcie historycznym, starym - czy nie? - ale oczywiście dobrymi chęciami to tylko piekło wybrukowane i tak od lat: na przyszły urlop na pewno się dowiem, i jak dotąd nie poszłam, ale w tym roku - to juz na mur-beton smile.gif !!!!
Może na Szlachtowskiej Łemków to ani - ani, ale w jasielskim tak nie jest. Część (malutka) jakimś sposobem uniknęła wysiedlenia, część (też niewielka) wróciła (jakies statystyki mówią że kilka procent, ale ja widzę, że Łemków jest chyba więcej niz statystyka mówi - ale to może moje wrażenie).
W każdym razie, akurat w BN Łemkowie stanowili druzgoczącą większość i to oni budowali tu infrastrukturę do 1947 roku. Jaka ta infrastuktura była to była, ale była, a teraz pewnie wcale nie jest lepsza niż 'przed wojną' (komunikacja publiczna jest tragiczna, w zasadzie jej nie ma, a sporej części wsi też nie ma więc nie ma gdzie przenocować czy choćby chleba na kolację kupić).
Do ad remu: akurat w BN jest nieco inna sytuacja niż na Szlachtowskiej, Łemkowie w BN byli zdecydowana większością i ukłon Im sie należy - chociazby wprowadzając przedmiot 'historia lokalna'. Ile w tym nauki języka - trudno mi oceniać, ale sa wsie, gdzie Łemkowie albo przeważaja, albo sa bardzo istotna 'mniejszością' - tu moim zdaniem łemkowski powinien byc nauczany (może jako fakultet, może na 'kółku literackim' czy 'geograficznym', może nie jako 'wymagany na egzaminie' - ale podstawy jak najbardziej (elementy stroju ludowego, słownictwo liturgiczne, nazwy geograficzne - no po prostu Polacy przejęli te wsie bezpośrednio i nie ma sensu utrzymywać, że tak nie było, bo to się zawsze kiedys czkawką odbije. Zamiatanie pod dywan nie jest dobrą metoda - ani na porzadki domowe, ani na historię. Brud/niezrozumienie zawsze wylezie.
Ja mam może zbyt osobisty stosunek do Łemków - bo moi dziadkowie akurat bardzo byli z Łemkami związani - nawet był taki układ, że moja prababcia - łemkowska gaździna 'złączy się' z polskim zbankrutowanym 'jaśniepanem', natomiast siostra owego jaśniepana 'pójdzie' za Rusina - bo posag niższy, a obiecywał ów Rusin co tylko: i wstążki, i że do teatru do Krakowa co pół roku pozwoli zonie pójść, i że no już nie wiem co jeszcze. Efekt: wysiedlili niemal wszystkich, bo tak.
Mojej rodzinie - jak i wielu - jakoś się udało zachować: nie geny, ale mieszkania. Mamy gdzie mieszkać i to jest nasze. Jesteśmy i Łemkami - ale i Polakami. Ja osobiście - jestem zdecydowanie Polką, ale łemkowskie korzenie zrywają mi czapkę z głowy. Jestem spadkobierczynią i Polskości, i Łemkowiczności. I mam obowiązek to zachować.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 20/08/2014, 7:40 Quote Post

QUOTE
I nie kosztem innych języków, np. właśnie rosyjskiego w regionach gdzie więcej osób posługuje się nim niż szwedzkim. Także dwujęzyczność powinna być raczej utrzymana w skali regionalnej, nie zaś ogólnopaństwowej - zwłaszcza na takich zasadach.

Pełna zgoda , co do zasad regionalizacji dwujęzyczności ( oczywista to rzecz Finów i nie nam ich pouczać , jak mają zasady językowe w własnym kraju kształtować )jako zasady ogólnej .
QUOTE
Odnośnie przenoszenia tego na grunt litewsko-polski. Osobiście uważam że rzeczywiście polityka Litwinów w kwestii lituanizacji nazwisk to więcej niż lekka przesada, a dwujęzyczność w rejonach z dużą polską mniejszością powinna być zagwarantowana.

jw.
QUOTE
Jednak w obronie tych praw nie będę rozbijał namiotu pod litewską ambasadą...

Z jednej strony szkoda ( bo się krzywda dzieje ) , z drugiej i tak byś nic nie wskórał sleep.gif
 
Post #27

     
Car Monarchista
 

Młody Niedźwiedź Syberyjski (nie gryzie, zjada w całości)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.342
Nr użytkownika: 65.325

Premislaus I Lodziensis
Stopień akademicki: magister (adm.)
Zawód: Nordea Bank Sweden
 
 
post 20/08/2014, 18:28 Quote Post

QUOTE(lancaster @ 20/08/2014, 8:40)
QUOTE
Jednak w obronie tych praw nie będę rozbijał namiotu pod litewską ambasadą...

Z jednej strony szkoda ( bo się krzywda dzieje ) , z drugiej i tak byś nic nie wskórał sleep.gif

Akurat dokonałem w tym miejscu autocenzury, bo wpierw napisałem o bardziej drastycznych metodach wyrażania protestu wink.gif Ale bez względu na to, czy rozbiłbym tam namiot, czy mendel jajek, czy biegał naokoło budynku w stroju Adama (ale lepiej nie odwracać uwagi "pci" przeciwnej od istoty problemu tongue.gif), nic by to nie pomogło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej