Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
24 Strony « < 22 23 24 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Prawo rzymskie
     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 24/04/2014, 20:28 Quote Post

QUOTE(de Ptysz)
Jeszcze bardziej ironiczne jest to, że wieki później, w epoce Cesarstwa Wschodniorzymskiego, Grecy (a raczej wtedy już greckojęzyczni Rzymianie) wtórnie zaadaptowali swoje instytucje pod postacią prawa poklasycznego i jego magnum opus - kodyfikacji justyniańskiej.

Sęk w tym, że Justynian popełnił swoją wielką kompilację zdecydowanie wbrew ówczesnym tendencjom rozwojowym prawa w jego państwie. Dlatego właśnie ów powrót do Rzymu był tak naprawdę wymuszony. Po śmierci Justyniana dużo się w Bizancjum z jego idei nie ostało.
QUOTE(szapur II)
Nie wiąże się to z problemem bezpośrenio przybywania kupców greckich czy punickich do Rzymu i sporami prawnymi między Rzymianami a "innymi" Powołanie pretora peregrynów wiązało się akurat z tym, że to Rzym "przybył do obcych", kwestia różnic w prawie, statusu własnych obywateli i różnicowania statusu poddanych (ot choćby prawo latyńskie). Po prostu Rzym podbijajać Italię, miał pod swoją władzą rózne społeczności z różnymi prawami/zwyczajami prawnymi.

Jedno drugiemu wcale nie przeszkadza. A na pewno nie można powiedzieć, że nie wiążę się to ze sporami prawnymi między Rzymianami a "innymi", bo właśnie rozstrzyganie tych sporów było kompetencją pretora peregrynów.
QUOTE(szapur II)
a znów jakimś trochę mitycznym prawem greckim, bo chodzi o prawa stosowane w różnych państwach helleńskich

Oczywiście, że chodzi o prawa różnych państw hellenistycznych. W skrócie można śmiało powiedzieć "prawo greckie". Tak samo jak dziś prawo dziesiątków krajów Anglosaskich określamy jednym terminem common law - po prostu dla ułatwienia.
QUOTE(szapur II)
"Grecy nie potrafili skorzystać z dorobku filozofii stoickiej". Co to w ogóle znaczy?

Oznacza to ni mniej ni więcej, ale stwierdzenie prostego i empirycznie sprawdzalnego faktu, że wspaniała i wyrafinowana grecka filozofia (piszę to bez cienia ironii) nie miała dosłownie żadnego wpływu na grecką myśl prawniczą (czy też, jak zapewne wolisz: myśl prawnicza różnych państw hellenistycznych). Choćby dlatego, że ciężko jest w ogóle stwierdzić, aby coś takiego jak myśl prawnicza w ogóle u Hellenów zaistniało.
QUOTE(szaput II)
Prawo funkcjonuje w określonej rzeczywistosci, wyjątkowość prawa rzymskiego polega na tym, że powstało, rozwinęło się w rzeczywistości imperium trwającego lat po podboju Italii jakieś 600, skutkiem istnienia którego była kultura europejska.

Bez wątpienia jest to prawda. Jednakże to nie jest wszystko, bo niezależnie od tego można stwierdzić z łatwością, że na tle wszystkich ludów antycznych dwa zdecydowanie wyróżniały się jeśli chodzi o poziom myśli prawniczej: Rzymianie właśnie oraz Żydzi.

Grecy, o których tu przede wszystkim nam chodzi, rozwinęli - tak jak wspomniałem powyżej - bardzo zaawansowane instytucje prawa prywatnego, natomiast kompletnie nie potrafili wyjść poza poziom refleksji prawnej, który można w pewnym uproszczeniu nazwać archaicznym. Nie ma czegoś takiego, jak starożytna grecka teoria prawa. Nie ma greckiej jurysprudencji. Nie ma postrzegania prawa jako osobnej, autonomicznej dziedziny.
QUOTE(szapur II)
Po prostu prawo rzymskie stosowano w średniowieczu wśród ludności rzymskiej, to było nadal w częsci terytoriów prawo żywe. W późniejszym średniowieczu moda na prawo rzymskie opierała się o pogląd na rolę monarchy, cesarza czy królów narodowych.

Prawo rzymskie - owszem - stosowano wśród ludności rzymskiej, ale raczej we wczesnym średniowieczu i w zdecydowanie bardzo zwulgaryzowanej formie. Do X/XI wieku bardzo niewiele już z tego prawa rzymskiego zostaje; stosunkowo najwięcej w Hiszpanii i Akwitanii.
Natomiast "moda" na prawo rzymskie to nie późne średniowiecze, bo zaczyna się w Bolonii gdy tylko formuje się tam to, co potem nazwiemy uniwersytetem. Aż do XV wieku włącznie to właśnie Italia będzie dominować w procesie recepcji prawa rzymskiego. Zauważmy, że we Włoszech dominowało zdecydowanie prawo germańskie (longobardzkie oczywiście) i fakt sięgnięcia do prawa rzymskiego nie miał tam nic a nic wspólnego z istnieniem jakiejkolwiek ludności je stosującej.
To, że bolońscy glosatorzy, a potem ich następcy konsyliatorzy z Perugii i Padwy sięgnęli po prawo rzymskie, a następnie z ich pulpitów trafiło ono do sądów, banków i kantorów kupieckich włoskich miast, było wynikiem splotu wielu czynników. Ogromne znaczenie miał oczywiście autorytet antycznych i dość nabożny stosunek ówczesnego intelektualisty do każdego spleśniałego tomiszcza sprzed wieków. To, co rzymskie, musiało być dobre - to jasne. Jednakże to, co glosatorzy i konsyliatorzy wyczytują z justyniańskich "Digestów" za Chiny nie przyjęło by się w praktyce, gdyby nie zaistniała taka potrzeba. Rozwój gospodarczy Italii zrodził zapotrzebowanie na rozwiązania prawne mogące za nim nadążyć. Prawo longobardzkie nie było w stanie ich dostarczyć, więc sięgnięto po pomysły sprzed wieków.
Wreszcie niebagatelne znaczenie miał splot zwykłych przypadków. Gdyby mnisi z Bolonii nie znaleźli ani jednego egzemplarza "Digestów", bo te by nie trafiły do Italii/zgubiły się/posłużyły komuś na podpałkę w piecu, to pies z kulawą nogą nie słyszałby o prawie rzymskim.
QUOTE(szapur II)
W późniejszym średniowieczu moda na prawo rzymskie opierała się o pogląd na rolę monarchy, cesarza czy królów narodowych.

To też jest zbyt daleko idące uproszczenie. Włoskie miasta recypowały prawo rzymskie niezależnie od tego, czy rządzili nimi gwelfowie czy gibelinowie. Doceniano jego rolę jako "wspólnego języka", który pozwala robić interesy ludziom z różnych komun. We Francji począwszy od XVI wieku prawo rzymskie stanowiło wzór dla królewskiej legislacji. Bez wątpienia to ustawodawstwo umacniało rolę króla, ale jednak dziwnym trafem król nie opierał go na tradycji salickiej, tylko na tym, co mu podsunęli legiści z Sorbony. W Niemczech recepcja prawa rzymskiego ma aż nader oczywisty związek z ideologią odnowionego cesarstwa, ale warto zwrócić uwagę, że paradoksalnie nabiera ona tempa wtedy, kiedy władza cesarska coraz bardziej słabnie. Powołany przez Maksymiliana I Sąd Kameralny Rzeszy, stosujący subsydiarnie prawo rzymskie, istniał aż do 1806 i funkcjonował znakomicie, mimo iż wszystkie pozostałe centralne instytucje Rzeszy dawno upadły. Krótko mówiąc Niemcy z własnej nieprzymuszonej woli stosowali prawo rzymskie, również niezależnie od tego, jak mocna była akurat władza cesarska i jaki mieli do niej stosunek. Stosunek do cesarza i podkreślanie własnej suwerenności zdecydował natomiast o odrzuceniu prawa rzymskiego w Polsce i na Węgrzech.
QUOTE(szapur II)
Wreszcie, że coś nie stanowi obowiązkowego materiału na studiach, nie znaczy że było ułomne.

Prawa greckie nie stanowią obowiązkowego materiału na studiach przede wszystkim dlatego, że nie miało by to najmniejszego sensu.

Generalnie szapurze II mam wrażenie, że w Twojej opinii fakt, że prawo rzymskie stało się podstawą rozwoju prawa europejskiego po prostu musiał mieć miejsce. Rzymianie stworzyli wielkie imperium, Europa powstała na jego gruzach, ergo: Europa była skazana na prawo rzymskie. Z takim stawianiem sprawy zdecydowanie się nie zgadzam, bo tezie tej po prostu przeczą fakty. Po pierwsze to, że do XI wieku prawo rzymskie praktycznie znika i jego renesans nie był wcale a wcale przesądzony. Odkrycie prawa rzymskiego w Bolonii było niemalże przypadkowe. Gdyby zawartość "Digestów" była prymitywna i do niczego nie przydatna, to interesowaliby się nią tylko i wyłącznie nie wychodzący z bibliotek mnisi. A jednak jakimś cudem zainteresowali się nią nie tylko intelektualiści, ale również trzeźwo myślący ludzie interesu. Są wreszcie przykłady krajów bez wątpienia europejskich, które z różnych przyczyn prawa rzymskiego nie recypowały. Polska i Węgry były oczywiście w pewnym momencie do tego zmuszone. Jednakże pozostaje Anglia. Cała wielka cywilizacja Anglosaska i całe jej common law nie ma z prawem rzymskim zbyt wiele wspólnego. Studiowano je oczywiście także w Oxfordzie i Cambridge, ale w angielskich realiach nie było ono za bardzo potrzebne. Tak samo - przy innym splocie okoliczności - mogło się zdarzyć i na kontynencie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #346

     
dariusman
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 199
Nr użytkownika: 62.516

 
 
post 27/04/2014, 11:50 Quote Post

QUOTE
Sęk w tym, że Justynian popełnił swoją wielką kompilację zdecydowanie wbrew ówczesnym tendencjom rozwojowym prawa w jego państwie. Dlatego właśnie ów powrót do Rzymu był tak naprawdę wymuszony. Po śmierci Justyniana dużo się w Bizancjum z jego idei nie ostało.

Czy w przypadku Justyniana możemy mówić o "powrocie do Rzymu"? Cesarstwo Wschodnie wtedy jeszcze było "Rzymem" - choćby w warstwie fasadowej. Akurat Justynian jest symboliczną postacią. Z jednej strony kompilacją zamknął pewny etap w rozwoju prawa - z drugiej, jako że zaczął wydawać edykty po grecku, tę fasadę łacińskości zaczął demontować. Mylę się?
 
User is offline  PMMini Profile Post #347

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 27/04/2014, 12:24 Quote Post

Myślę, że można, o tyle, że już na długo przed Justynianem prawo rzymskie na wschodzie bardzo się zhellenizowało. Językiem praktyki prawniczej była greka, dominowały greckie zwyczaje w obrocie. Wszystko to było bardzo już odległe od klasycznego prawa rzymskiego, do którego chciał wrócić Justynian.
 
User is offline  PMMini Profile Post #348

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 27/04/2014, 12:56 Quote Post

CODE

Rzymianie stworzyli wielkie imperium, Europa powstała na jego gruzach, ergo: Europa była skazana na prawo rzymskie. Z takim stawianiem sprawy zdecydowanie się nie zgadzam, bo tezie tej po prostu przeczą fakty. Po pierwsze to, że do XI wieku prawo rzymskie praktycznie znika i jego renesans nie był wcale a wcale przesądzony. Odkrycie prawa rzymskiego w Bolonii było niemalże przypadkowe.

Niestety Ironsidzie właśnie to, co napisałeś, niewiele ma wspólnego z rzeczywistością. Akurat z definicji na zachodzie Europy prawo rzymskie trwało tam, gdzie istniał poważny i wpływowy komponent ludności rzymskiej. Stąd we wczesnym średniowieczu stosowanie i recepcja Kodeksu Teodozjańskiego, Epitome Juliana, nie mówiąc o Breviarium Alaryka itd. Wystarczy sobie popatrzeć z jakiego okresu pochodzą istniejące manuskrypty wymienionych, przykładowych kompilacji prawa rzymskiego dla wczesnego średniowiecza. Odkrycie prawa rzymskiego w Bolonii, to nie tyle odkrycie prawa rzymskiego co Kodeksu Justyniana.

CODE

Oznacza to ni mniej ni więcej, ale stwierdzenie prostego i empirycznie sprawdzalnego faktu, że wspaniała i wyrafinowana grecka filozofia (piszę to bez cienia ironii) nie miała dosłownie żadnego wpływu na grecką myśl prawniczą (czy też, jak zapewne wolisz: myśl prawnicza różnych państw hellenistycznych). Choćby dlatego, że ciężko jest w ogóle stwierdzić, aby coś takiego jak myśl prawnicza w ogóle u Hellenów zaistniało.

Jeśli do utworów Solona przyczepimy sobie łatkę poezja, to nie zmieni to tego, że pewne z nich stanowią przykład ujęcia myśli prawniczej. Cały problem polega jednak w tym, że patrząc przez pryzmat wykładowego tekstu podręcznika trudno uznać poezję za odpowiednią formę, a choćby Platona, Arystotelesa, Teofrasta itd., gdy wypowiadali się na temat praw, można opatrzyć wygodną etykietą filozofów, bo przecież pisali o różnych rzeczach...

Ten post był edytowany przez szapur II: 27/04/2014, 14:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #349

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 27/04/2014, 17:33 Quote Post

szapurze II, trochę dziwnie zaczyna wyglądać ta dyskusja. Z mojego poprzedniego postu wyrwałeś dwa fragmenty, natomiast w ogóle nie odniosłeś się do całości mojego wywodu.

Przede wszystkim chyba nie dostrzegasz różnicy pomiędzy trwaniem resztek prawa rzymskiego (na dodatek zwulgaryzowanego) w Europie a jego średniowieczną recepcją. To są dwie kompletnie różne rzeczy. Fakt, że obecnie prawo prywatne Europy kontynentalnej jest do szpiku kości romanistyczne wynika właśnie z procesu recepcji, czyli z Kompilacji Justyniańskiej, a nie z Brewiarza Alaryka.
Prawo rzymskie stosowane we wczesnym średniowieczu przez romańską ludność państw barbarzyńskich było prawem zwulgaryzowanym i sprymitywizowanym. Z zaawansowanym prawem klasycznym nie miało wiele wspólnego. Poza tym - o czym już pisałem - realny zasięg stosowania tych wszystkich praw rzymsko-barbarzyńskich ograniczał się do Akwitanii i Hiszpanii. W Brytanii nie został po prawie rzymskim ślad. W większości Włoch też, bo Longobardowie narzucili podbitej ludności własne prawo. O Niemczech nie ma co wspominać. Krótko mówiąc, we wczesnym średniowieczu zdecydowanie dominowały w Europie (mówię oczywiście o jej zachodniej części) prawa germańskie. Tryumf prawa rzymskiego w wiekach XII-XIX była zaś wynikiem nie tego, że gdzieś w Hiszpanii stosowano jeszcze jakieś popłuczyny po Gaiusie, ale z tego, że odkryto Kompilację Justyniańską i zawarte w niej (w pewnym uproszczeni urzecz ujmując) klasyczne prawo rzymskie. Podkreślę raz jeszcze to, czego nie zauważyłeś albo co pominąłeś celowo - recepcja prawa rzymskiego zaczyna się w Italii, i to na dodatek w tej jej części, gdzie całą ludność stosowała prawo GERMAŃSKIE. Również później we Francji, Holandii i Niemczech prawo rzymskie zaczyna zwyczajowe prawa germańskie skutecznie wypierać.

QUOTE
Cały problem polega jednak w tym, że patrząc przez pryzmat wykładowego tekstu podręcznika (...)

Możesz powiedzieć, jakie masz podstawy do sugerowania, że moja wiedza ogranicza się do jakiegoś mitycznego "podręcznika"? Bo póki co to raczej ja mam podstawy aby uważać, że to raczej Ty nawet nie przeczytałeś żadnego, który traktowałby o tym, jak przebiegał proces recepcji prawa rzymskiego i dlaczego prawo prywatne kontynentu jest romanistyczne. Zapewniam Cię więc po raz któryś, że absolutnie nie dlatego, że gdzieś tam w Hiszpanii stosowano Brewiarz Alaryka.
QUOTE
trudno uznać poezję za odpowiednią formę, a choćby Platona, Arystotelesa, Teofrasta itd., gdy wypowiadali się na temat praw, można opatrzyć wygodną etykietą filozofów, bo przecież pisali o różnych rzeczach...

I tu jest pies pogrzebany. "Wypowiadali się na temat". "Pisali o różnych rzeczach". Napisałeś niniejszym dokładnie to samo, co ja w poprzednim poście - w Grecji nie powstała autonomiczna nauka prawa. Autonomiczna nauka prawa, czyli to, co odróżnia tak bardzo cywilizację zachodnią od bodaj wszystkich pozostałych, jest dziełem Rzymian.
Poza tym to Twoje argumentowanie o "poezji" dalekie jest od jakiegokolwiek konkretu. Nic dziwnego - bo konkretów po prostu brak. Wszystkie tezy dotyczące prawa greckiego, które postawiłem do tej pory, podtrzymuję, bo żadnej nie jesteś w stanie zanegować. To też nie dziwi, bo są to tezy powszechnie w nauce przyjęte.
 
User is offline  PMMini Profile Post #350

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 27/04/2014, 20:14 Quote Post

CODE

Przede wszystkim chyba nie dostrzegasz różnicy pomiędzy trwaniem resztek prawa rzymskiego (na dodatek zwulgaryzowanego) w Europie a jego średniowieczną recepcją. To są dwie kompletnie różne rzeczy.


Czuję jednak pewną różnicę w stwierdzeniu o "trwaniu resztek" - dość zresztą tak naprawdę zabawnym sformułowaniu - w stosunku do poprzednich niestety z gruntu błędnych oświadczeń, co do odkrywania prawa rzymskiego w Bolonii po okresie zapomnienia...

CODE

Prawo rzymskie stosowane we wczesnym średniowieczu przez romańską ludność państw barbarzyńskich było prawem zwulgaryzowanym i sprymitywizowanym. Z zaawansowanym prawem klasycznym nie miało wiele wspólnego.

Wybaczysz złośliwość - wiem, że na uniwersyteckim kursie prawa rzymskiego trudno wymagać lektury prac choćby Rafała Taubenschlaga o prawie prowincjonalno-rzymskim, na dodatek trudno powiedzieć, czy znane ze współczesnych podręczników "zaawansowane prawo klasyczne" kiedykolwiek tak naprawdę zaistniało... Ot choćby kwestia; uzależnienia czynności prawnej od religijnego tabu; co jest tak naprawdę "zaawansowane" - wałkowana kwestia wyżej - "stipulatio" czy może umowa pisemna przejęta do prawa rzymskiego lokalnie na wschodzie właśnie pod wpływem prawa greckiego, itd. smile.gif

CODE

Poza tym - o czym już pisałem - realny zasięg stosowania tych wszystkich praw rzymsko-barbarzyńskich ograniczał się do Akwitanii i Hiszpanii.

Państwa Wizygotów, Ostrogotów, Burgundów, Franków, to jednak trochę większy obszar niż heptarchia anglosaska; w przypadku Longobardów to też nie jest tak, że narzucają oni swe własne prawo bez recepcji rzymskiego. Ciekawy jestem, co stosowano w Bizancjum, jak nie prawo rzymskie...

CODE

Możesz powiedzieć, jakie masz podstawy do sugerowania, że moja wiedza ogranicza się do jakiegoś mitycznego "podręcznika"? Bo póki co to raczej ja mam podstawy aby uważać, że to raczej Ty nawet nie przeczytałeś żadnego, który traktowałby o tym, jak przebiegał proces recepcji prawa rzymskiego i dlaczego prawo prywatne kontynentu jest romanistyczne. Zapewniam Cię więc po raz któryś, że absolutnie nie dlatego, że gdzieś tam w Hiszpanii stosowano Brewiarz Alaryka.

Bo po prostu prezentujesz Ironsidzie typowe teksty, które służą do wynoszenia własnego przedmiotu studiów pod niebiosa, po prostu akurat mam jakieś takie wrażenie, że nie wychodzisz ponad podręczniki typu Wołodkiewicz, Kolańczyk, Litewski. Tyle że uczciwie sobie powiedzmy, edukacja uniwersytecka w zakresie prawa rzymskiego przynosi wiadomości o pewnych wybranych instytucjach (choćby przez to, że przedmiotem jest prawo prywatne), nie zawsze np. z uwzględnieniem kontekstu (choćby kwestie dni, w których można podjąć czynność prawną). Pytasz sie o literaturę, na której się opieram, sam pisząc "zapewniam", niestety Twe zapewnienia dla mnie specjalnej wartości nie mają. Niestety po polsku nie ma specjalnie dobrych prac z zakresu rzymskiego prawa poklasycznego, trochę na temat prawa prowincjonalnego tworzył np. Rafał Taubenschlag, tyle że właściwie w językach kongresowych i trochę dawno to było. A z prac w kwestii stosowania prawa rzymskiego we wczesnym średniowieczu, w którym autor ma przynajmniej pojęcie o tekstach prawnych, bo miał z nimi styczność, np.:
Detlef Liebs, Römische Jurisprudenz in Gallien (2. bis 8. Jahrhundert), Berlin 2002 (Freiburger Rechtsgeschichtliche Abhandlungen N.F. 38);
w internecie można też trafić całkiem interesujące strony - np. link., gdzie możemy zdobyć informacje nie tylko o podstawowych tekstach typu "Breviarium Alaricianum", które nie wiem czemu tak dezawuujesz, ale też o rękopisach wcześnośredniowiecznych tekstów prawnych. Mam nadzieję, że doczekam się czegoś więcej niż uznaniowych tekstów o zaawansowaniach czy nawet solennych zapewnień...
 
User is offline  PMMini Profile Post #351

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 27/04/2014, 20:26 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 27/04/2014, 20:14)
A z prac w kwestii stosowania prawa rzymskiego we wczesnym średniowieczu, w którym autor ma przynajmniej pojęcie o tekstach prawnych, bo miał z nimi styczność, np.:
Detlef Liebs, Römische Jurisprudenz in Gallien (2. bis 8. Jahrhundert), Berlin 2002 (Freiburger Rechtsgeschichtliche Abhandlungen N.F. 38);
w internecie można też trafić całkiem interesujące strony - np. link., gdzie możemy zdobyć informacje nie tylko o podstawowych tekstach typu "Breviarium Alaricianum", które nie wiem czemu tak dezawuujesz, ale też o rękopisach wcześnośredniowiecznych tekstów prawnych. Mam nadzieję, że doczekam się czegoś więcej niż uznaniowych tekstów o zaawansowaniach czy nawet solennych zapewnień...
*


Bardzo ciekawy temat, niestety niemieckim nie władam. Istnieją może jakaś literatura anglojęzyczna?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #352

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 27/04/2014, 20:37 Quote Post

Cały problem z literaturą dotyczącą okresu wczesnego średniowiecza będzie taki, że gros to pozycje francusko-, włosko-, hiszpańsko-, i niemiecko-języczne. Po angielsku jest sporo prac, ale albo są to ogólne historie prawa rzymskiego, albo szczegółowo zostały poświęcone kodyfikacjom późnoantycznym w kontekście państwa rzymskiego- może rzucę kilkoma nazwiskami z pozycjami angielskojęzycznymi: Jill Harries, Tony Honore, John Matthews. Literaturę odnośnie poszczególnych tekstów można przejrzeć na tej stronie, którą linkowałem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #353

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 28/04/2014, 16:49 Quote Post

QUOTE(szapur II)
Czuję jednak pewną różnicę w stwierdzeniu o "trwaniu resztek" - dość zresztą tak naprawdę zabawnym sformułowaniu - w stosunku do poprzednich niestety z gruntu błędnych oświadczeń, co do odkrywania prawa rzymskiego w Bolonii po okresie zapomnienia...

Nie twierdziłem i nie twierdzę, że przed Bolonią o prawie rzymskim zapomniano całkowicie. Twierdzę za to, że proces recepcji prawa rzymskiego wziął się właśnie z Bolonii, a potem z Perugii, Padwy, Paryża... Natomiast posługiwanie się mocno zwulgaryzowanym prawem rzymskim w bardzo ograniczonym geograficznie zakresie nie miało na ten proces w zasadzie żadnego wpływu.
QUOTE(szapur II)
Ot choćby kwestia; uzależnienia czynności prawnej od religijnego tabu; co jest tak naprawdę "zaawansowane" - wałkowana kwestia wyżej - "stipulatio" czy może umowa pisemna przejęta do prawa rzymskiego lokalnie na wschodzie właśnie pod wpływem prawa greckiego, itd.

Sam o tym przecież wspomniałem pisząc, że Grecy stworzyli wiele zaawansowanych instytucji prawnych, które później Rzymianie od nich papugowali. I tak, bez wątpienia pisemny kontrakt hellenistyczny jest bardziej zaawansowany niż czysto archaiczna stypulacja. To właśnie miałem na myśli pisząc o swoistej dwoistości relacji prawo rzymskie - prawo greckie. Podtrzymuję całkowicie ten pogląd: w zakresie poszczególnych rozwiązań Grecy wyprzedzali Rzymian, co jest prostym wynikiem ich dużo wcześniejszego wejścia na zaawansowany poziom gospodarki. Natomiast w kwestii teorii prawa, rozumowania prawniczego, metodologii prawniczej - tutaj wkład grecki jest w zasadzie żaden, bo cały ten meta poziom myślenia o prawie Rzymianie stworzyli niemalże od zera. Jak również padło poprzednio, w tym zakresie zawdzięczamy mnóstwo Rzymowi, co-nieco Żydom, a Grekom w zasadzie nic.
QUOTE(szaput II)
Państwa Wizygotów, Ostrogotów, Burgundów, Franków, to jednak trochę większy obszar niż heptarchia anglosaska; w przypadku Longobardów to też nie jest tak, że narzucają oni swe własne prawo bez recepcji rzymskiego. Ciekawy jestem, co stosowano w Bizancjum, jak nie prawo rzymskie...

A ja ciekawy jestem, jaki wpływ miało Bizancjum na recepcję prawa rzymskiego w Europie zachodniej. Odpowiedź brzmi: żadnego wpływu. Nawet na tych ziemiach, gdzie wpływ Bizancjum był jednoznaczny, prawo rzymskie niemal nie zaistniało. Do Rosji dotarło na dobrą sprawę dopiero w wieku XIX wraz z uniwersytetami i westernizacją.
Także trzymam się dalej tezy, że zwulgaryzowane prawo rzymskie po pierwsze obowiązywało praktycznie tylko i wyłącznie na stosunkowo niewielkim obszarze (generalnie wszystko na południe od Loary), a po drugie (i ważniejsze!), co już kilka razy napisałem, nie miało żadnego znaczenia dla procesu recepcji, który przesądził o kształcie prawa prywatnego na kontynencie europejskim. Żaden prawodawca inspirujący się od wieku XII do XIX prawem rzymskim nie sięgał do Brewiarza Alaryka. Wszystkich interesowało to, co na uniwersytetach wyczytano z "Digestów" lub stworzono w oparciu o nie.
QUOTE(szapur II)
Bo po prostu prezentujesz Ironsidzie typowe teksty, które służą do wynoszenia własnego przedmiotu studiów pod niebiosa, po prostu akurat mam jakieś takie wrażenie, że nie wychodzisz ponad podręczniki typu Wołodkiewicz, Kolańczyk, Litewski.

To pokaż mi proszę, gdzie w wymienionych podręcznikach masz jakikolwiek szerszy wywód na temat przebiegu procesu recepcji prawa rzymskiego. Zapewniam Cię, że jedyny podręcznik, z którego wywodzę moje tezy dotyczące recepcji to "Prawo rzymskie. U podstaw prawa prywatnego" Dajczaka, Giaro i Longchampsa. Poza tym polecam choćby lekturę Merrymana i jego fundamentalnej Western legal tradition.
A żeby nie pozostawać gołosłownym, cytat:
Odkrycie to [egzemplarzy "Digestów"] miało znaczenie ogólnoeuropejskie, gdyż od tej chwili definitywnie rozeszły się losy prawne kontynentu i Wysp Brytyjskich jako odrębnych systemów: civil law i common law. Mimo że prawo rzymskie było w Anglii znane, nie uczestniczyła ona w europejskim procesie wędrówki punktu ciężkości jego nauki (translatio studii), określanego niekiedy jako etapowe przekazywanie z kraju do kraju pochodni (fax iurisprudentiae). [...] We ten sposób tekst Corpus Iuris Civilis, a zwłaszcza Digesta jako jego główna część, stał się podstawą kontynentalnej dogmatyki prawniczej.
T. Giaro, w tytule wyżej przywołanym, s. 88. No ale to "tylko" podręcznik, więc nie wiem, czy będziesz usatysfakcjonowany powołaniem takiej literatury rolleyes.gif W każdym razie w tym podręczniku następnych 28 stron (gęsto zadrukowanych) poświęconych jest opisowi formowania się prawa prywatnego Europy. W opisie tym ani razu nie ma wzmianki o tym, aby istnienie porządków prawa zwyczajowego opartych na leges romanae barbarorum miało na recepcję jakikolwiek wpływ. Merryman też o tym nie wspomina. Berman w Law and revolution również nie. Możesz oczywiście twierdzić, że ci wszyscy autorzy się mylą, i że prawo nasze jest romanistyczne dlatego, że po prostu zostało po cesarstwie i obowiązywało nadal; że prawo francuskie na przykład ldatego jest romanistyczne, bo w południowej Francji obowiązywał "Brewiarz...", a nie dlatego, że królowi Francji ordonanse pisali paryscy profesorowie studiujący "Digesta". Okey, w porządku - zatem powołaj autorów, którzy taką tezę stawiają.
Powołujesz bowiem póki co tych, którzy opisują historię prawa rzymskiego we wczesnym średniowieczu - czyli fakty, którym ja przecież nie przeczę. Owszem, prawo rzymskie na niektórych obszarach obowiązywało. Sęk w tym, że nie ma to nic wspólnego z jego recepcją i ukształtowaniem całego europejskiego prawa prywatnego na modłę justyniańską.
QUOTE(szapur II)
gdzie możemy zdobyć informacje nie tylko o podstawowych tekstach typu "Breviarium Alaricianum", które nie wiem czemu tak dezawuujesz

Nie dezawuuję, ale twierdzę, że tekst ten nie był w najmniejszym nawet zakresie podstawą recepcji prawa rzymskiego w Europie średniowiecznej i nowożytnej. Recepcja była bowiem w 100% oparta o Kompilację Justyniańską.
 
User is offline  PMMini Profile Post #354

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 29/04/2014, 0:42 Quote Post

Cały problem w tym Ironsidzie, że nie dostrzegasz pewnych sprzeczności w swoim rozumowaniu, choćby stawiając takie radosne zapewnienie:
CODE

A ja ciekawy jestem, jaki wpływ miało Bizancjum na recepcję prawa rzymskiego w Europie zachodniej. Odpowiedź brzmi: żadnego wpływu.

Za chwilę jednak po posłużeniu się cytatami z podręczników okazuje się jednak, że:
CODE

We ten sposób tekst Corpus Iuris Civilis, a zwłaszcza Digesta jako jego główna część, stał się podstawą kontynentalnej dogmatyki prawniczej.

sorry Ironsidzie, jak tu dyskutować? CIC stworzono w Bizancjum, co więcej, żeby cokolwiek wiedzieć o prawie postjustyniańskim i jego recepcji to też wypada coś o tym poczytać, bo chyba u Giaro nie znalazłeś, jak rozumiem -co nie ma u Giaro i innych wymienionych, nie istnieje, albo nie jest warte wspomnienia smile.gif Niestety rzeczywistość jest trochę bardziej skomplikowana. Jeśli zaistnieje potrzeba podania jakiś pozycji odnośnie prawa postjustyniańskiego i choćby recepcji na takiej Rusi - chętnie podam. Na marginesie zupełnie, to co przyczyniło się do popularności/renesansu ustawodawstwa Justyniana na myśl prawniczą średniowiecza to akurat nie prawo prywatne, tylko państwowe - pozycja monarchy.
Kwestia jeszcze prawa rzymskiego jako nauki, czy specyficznej dyscypliny, która przynosi pewne normy do stosowania, niezależnie od religii czy etyki... Wszystko fajnie, tyle że właściwie od pewnego momentu. Posłużę się akurat tekstem, który przyszedł mi do głowy, bo jest względnie prosty do dostania i po polsku - artykuł "Prawnik" Alda Schiavone (autora kilku ciekawych książek poza tym, tu nas by zainteresowała "Ius. L'invenzione del diritto in Occidente") w zbiorówce "Człowiek Rzymu". A. Schiavone kładzie pewną cezurę w wykształceniu się specjalistycznej warstwy prawniczej, co za tym idzie tej specyficznej dyscypliny naukowej w okresie późnej republiki i augustowskim - koincydencja z eksplozją terytorialną państwa chyba jednak nie jest bez znaczenia. Wcześniej prawnikami byli jednocześnie kapłani, ot jak w Grecji, choćby Solon. Wracając jeszcze do tego Twego, Ironsidzie, stwierdzenia:
CODE

bo cały ten meta poziom myślenia o prawie Rzymianie stworzyli niemalże od zera. Jak również padło poprzednio, w tym zakresie zawdzięczamy mnóstwo Rzymowi, co-nieco Żydom, a Grekom w zasadzie nic.

Nie wiedziałem, że Platon, Arystoteles, czy anonim ze szkoły Teofrasta to jakiś Rzymianin, ewentualnie Żyd, ale to tak trochę żartem. Wolę opinię Rafała Taubenschlaga, że nad ustawodawstwem Justyniana świeci słońce Homera, facet miał trochę o tyle lepsze podstawy, że przynajmniej badał prawo m.in. prowincjonalno-rzymskie.

Ps. Ironsidzie, wybieram sobie te fragmenty z Twoich wypowiedzi, do których chcę się odnieść, coś tam sprostować, podać. na co inaczej patrzę, stąd wybór fragmentów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #355

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 29/04/2014, 9:16 Quote Post

Pisząc o zerowym wpływie Bizancjum na kształtowanie europejskiego prawa prywatnego miałem oczywiście na myśli Bizancjum PO JUSTYNIANIE i prawo bizantyńskie PO JUSTYNIANIE. Prawo bizantyńskie, które bardzo szybko po śmierci tegoż powtórnie się zhellenizowało. Corpus Iuris Civilis odkryty został w italskich bibliotekach przypadkowo i ani to odkrycie, ani późniejsze jego wykorzystanie, nie miało nic a nic wspólnego z relacjami zachód-Bizancjum. Relacje te nie miały żadnego wpływu na recepcję prawa rzymskiego. Dlatego sprzeczność, na którą się powyżej powołujesz, po prostu nie istnieje.

QUOTE(szapur II)
Na marginesie zupełnie, to co przyczyniło się do popularności/renesansu ustawodawstwa Justyniana na myśl prawniczą średniowiecza to akurat nie prawo prywatne, tylko państwowe - pozycja monarchy.

Wybacz, ale to już jest po prostu bzdura. Zarzucasz mi braki w wiedzy na temat Brewiarza Alaryka czy Rusi, ale ja z kolei mam nieodparte wrażenie, że Ty w ogóle nie masz pojęcia, o czym ja piszę, gdy używam terminu RECEPCJA PRAWA RZYMSKIEGO.
Prawo prywatne nie przyczyniło się do "popularności" ustawodawstwa Justyniańskiego? Serio? To o czym niby są te gigantyczne tomiszcza autorstwa Martinusa, Bulgarusa, Azona, Akursjusza, Cino de Pistoi, Bartolusa i Baldusa - że poprzestanę jedynie na prawnikach średniowiecznych?
Owszem, cesarze, zwłaszcza Hohenstauffowie, używali prawa rzymskiego jako swojego instrumentu propagandowego. W niczym jednak nie zmienia to faktu, że przedmiotem uniwersyteckiej refleksji i w konsekwencji recepcji było przede wszystkim rzymskie prawo prywatne.
QUOTE(szapur II)
Kwestia jeszcze prawa rzymskiego jako nauki, czy specyficznej dyscypliny, która przynosi pewne normy do stosowania, niezależnie od religii czy etyki... Wszystko fajnie, tyle że właściwie od pewnego momentu.

No jasne, że od pewnego momentu. Nikt nigdy żadnego Krakowa od razu nie zbudował, to chyba jasne?
QUOTE(szapur II)
kładzie pewną cezurę w wykształceniu się specjalistycznej warstwy prawniczej, co za tym idzie tej specyficznej dyscypliny naukowej w okresie późnej republiki i augustowskim - koincydencja z eksplozją terytorialną państwa chyba jednak nie jest bez znaczenia.

Ta cezura jest jasna i oczywista. Koincydencja z eksplozją terytorialną również nieprzypadkowa. Pytanie tylko, czego to ma niby dowodzić?
QUOTE(szapur II)
Nie wiedziałem, że Platon, Arystoteles, czy anonim ze szkoły Teofrasta to jakiś Rzymianin, ewentualnie Żyd, ale to tak trochę żartem.

A ja pierwsze słyszę, aby którykolwiek z wymienionych był jurystą, tzn. traktował prawo jako wyodrębniony i autonomiczny obszar intelektualnej aktywności - tak, jak czynili to Scaevola, Celsus, Julian, Papinian, Tertulian et consortes.
QUOTE(szapur II)
Wolę opinię Rafała Taubenschlaga, że nad ustawodawstwem Justyniana świeci słońce Homera, facet miał trochę o tyle lepsze podstawy, że przynajmniej badał prawo m.in. prowincjonalno-rzymskie.

Całkowicie się z tą opinią zgadzam. Gdybyś czytał moje posty, to byś o tym doskonale wiedział. Pisałem wyraźnie, że juryści rzymscy zaadaptowali na potrzeby prawa dorobek filozofii greckiej.

Stanowczo jestem zdania, że ta dyskusja już się wyczerpała. W kilku słowach podsumuję tylko moje stanowisko (tzn. nie moje oczywiście, ale przeze mnie relacjonowane).

Truizmem jest stwierdzenie, że współczesne prawo PRYWATNE formacji zwanej jako Europa kontynentalna oparte jest na dorobku jurysprudencji rzymskiej, ujętym w Kompilacji Justyniańskiej. Ów punkt dojścia został osiągnięty wskutek długiego procesu recepcji. Proces ten rozpoczął się dosyć przypadkowo w Bolonii. Rozwijał się, bo trafił na sprzyjający grunt polityczny (cesarstwo etc.), ale także dlatego, że oparte o "Digesta" refleksje kolejnych pokoleń europejskich prawników były użyteczne w praktyce i dzięki temu chętnie stosowane.
Nie można zatem postawić prostej tezy, że ukształtowanie prawa prywatnego Europy na bazie prawa rzymskiego było prostą konsekwencją faktu, że kontynent był niegdyś zdominowany przez Imperium Rzymskie. Po samym Imperium bowiem początkowo zostało wiele z jego prawa publicznego, ale bardzo niewiele z jego dorobku w dziedzinie prawa prywatnego. Gdyby nie odkrycie Kompilacji Justyniańskiej, prawo prywatne miałoby szansę kształtować się na modłę rzymską co najwyżej tam, gdzie obowiązywał Brewiarz Alaryka. W pozostałej części Europy natomiast dominowało zdecydowanie prawo germańskie. Gdyby nie recepcja prawa justyniańskiego, dalsza ewolucja prawa prywatnego europejskiego byłaby po prostu samoistnym rozwojem praw barbarzyńskich, tak, jak to miało miejsce w Anglii. W szczegółach odsyłam do wspomnianych wyżej dzieł autorów takich jak Merryman, Berman, a także Zimmermann (przypadkowo same podobne nazwiska). Można się dalej kłócić z nimi.

Krótko mówiąc, nie istniał żaden automat działający na prostej zasadzie "był Rzym => Rzym dominował => byliśmy skazani na prawo rzymskie". Nie, nie byliśmy na nie skazani. Przyjęliśmy je w skutek ciekawego zbiegu wielu różnorodnych czynników, z których najważniejsze były przypadek oraz to, że przypadkowo odkryty materiał jurydyczny był wysokiej jakości i nadawał się do obsłużenie nowoczesnego obrotu gospodarczego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #356

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 29/04/2014, 12:51 Quote Post

Ironside, oczywiście co do większości tez się zgodzę, tym nie mniej jednak uważam, że przy korzystnej koniunkturze politycznej możliwa byłaby także recepcja prawa rzymskiego bez Digestów, a przy oparciu się na Brewiarzu. Zapewne juryści napotkaliby więcej trudności i musieliby opierać się mimo wszystko na prawie pośledniejszym, ale jednak Brewiarz wciąż pozostawałby atrakcyjny dla pewnych środowisk, z Kościołem i cesarzem na czele.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #357

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 29/04/2014, 23:45 Quote Post

CODE

Wybacz, ale to już jest po prostu bzdura. Zarzucasz mi braki w wiedzy na temat Brewiarza Alaryka czy Rusi, ale ja z kolei mam nieodparte wrażenie, że Ty w ogóle nie masz pojęcia, o czym ja piszę, gdy używam terminu RECEPCJA PRAWA RZYMSKIEGO.
Prawo prywatne nie przyczyniło się do "popularności" ustawodawstwa Justyniańskiego? Serio? To o czym niby są te gigantyczne tomiszcza autorstwa Martinusa, Bulgarusa, Azona, Akursjusza, Cino de Pistoi, Bartolusa i Baldusa - że poprzestanę jedynie na prawnikach średniowiecznych?
Owszem, cesarze, zwłaszcza Hohenstauffowie, używali prawa rzymskiego jako swojego instrumentu propagandowego. W niczym jednak nie zmienia to faktu, że przedmiotem uniwersyteckiej refleksji i w konsekwencji recepcji było przede wszystkim rzymskie prawo prywatne.

W jaki sposób działalność a choćby glosatorów, Bulgarusa z kolegami, wpływała na praktykę dnia codziennego? Chwała Panu, że Ironsidzie zauważyłeś "propagandę" Hohenstaufów smile.gif I nie tylko cesarze, masz legistów królów Francji z ich rex est imperator in regno suo, itd. Może uda nam się porozmawiać w kwestii "bzdur", choć nie wiem, czy to do końca dobre miejsce, bo średniowiecze... Może wydzielę temat w średniowieczu poświecony recepcji prawa rzymskiego, albo w historii powszechnej ogólnie, bo tak przemierzamy radośnie stulecia...

CODE

już na długo przed Justynianem prawo rzymskie na wschodzie bardzo się zhellenizowało. Językiem praktyki prawniczej była greka, dominowały greckie zwyczaje w obrocie. Wszystko to było bardzo już odległe od klasycznego prawa rzymskiego, do którego chciał wrócić Justynian.

i
CODE

Sęk w tym, że Justynian popełnił swoją wielką kompilację zdecydowanie wbrew ówczesnym tendencjom rozwojowym prawa w jego państwie. Dlatego właśnie ów powrót do Rzymu był tak naprawdę wymuszony. Po śmierci Justyniana dużo się w Bizancjum z jego idei nie ostało.


Do tego chciałem jeszcze wrocić. Nie wiem, czy Justynian chciał wracać do "klasycznego prawa rzymskiego". Gros kodeksu to ustawodastwo cesarskie, w sporej części dotyczyło problemów obcych klasycznemu prawu rzymskiego. Akurat kodeks justyniański jest świadectwem wzmacniania się greki jako jęz. praktyki prawniczej, część ustawodawstwa Justyniana akurat została podana w grece, wreszcie "Pandekta" były greckojęzycznym podręcznikiem. Kodeks Teodozjusza nie zawierał podręcznika w typie "Pandekty". Więc akurat kompilacja justyniańska szła dokładnie wg tendencji rozwojowych.

CODE

Ta cezura jest jasna i oczywista. Koincydencja z eksplozją terytorialną również nieprzypadkowa. Pytanie tylko, czego to ma niby dowodzić?

Po prostu dla mnie ten rozwój prawa i jego specyfika wynika z potrzeb państwa, po prostu jego rozległości terytorialnej, potrzeb administracji nad terenami o różnych tradycjach, organizacji itd.

CODE

A ja pierwsze słyszę, aby którykolwiek z wymienionych był jurystą, tzn. traktował prawo jako wyodrębniony i autonomiczny obszar intelektualnej aktywności - tak, jak czynili to Scaevola, Celsus, Julian, Papinian, Tertulian et consortes.

Możesz podać jakiś tekst świadczący, że każda z wymienionych przez Ciebie osób traktowała prawo jako "wyodrębniony i autonomiczny obszar działalności intelektualnej"...
 
User is offline  PMMini Profile Post #358

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 30/04/2014, 8:19 Quote Post

Miałem się już nie odzywać, no ale skoro pojawia się błąd rzeczowy, to wypadałoby go jednak wskazać i sprostować:
QUOTE(szapur II)
wreszcie "Pandekta" były greckojęzycznym podręcznikiem

Digesta vel Pandectae to spisany PO ŁACINIE w 50 księgach zbiór ułożonych w porządku edyktu pretorskiego fragmentów z literatury prawniczej końca republiki i pryncypatu.
Podręcznikiem były natomiast Institutiones, również spisane po łacinie, oparte na tak samo zatytułowanym dziele Gaiusa z II wieku.
Oficjalnym językiem ustawodawstwa justyniańskiego była tylko i wyłącznie łacina. Zapewne miałeś na myśli Parafrazę Teofila, albo wyciągi greckie sporządzane za czasów Leona Izauryjskiego i jego następców oficjalne greckie parafrazy i wyciągi z Kompilacji.
QUOTE(szapur II)
Więc akurat kompilacja justyniańska szła dokładnie wg tendencji rozwojowych.

Dziwnym trafem cała literatura twierdzi inaczej. Sięgając do tego, co mam pod ręką:
Giaro: "Z punktu widzenia polityki prawa zbiory justyniańskie były dziełem anachronicznego romantyzmu. Mimo, że zestawione w VI w. na greckojęzycznym Wschodzie, odwoływały się one do przerwanego przed dokładnie trzystu laty, a mianowicie z końcem dynastii Sewerów, okresu największego rozkwitu rzymskiego prawa jurysprudencyjnego, uprawianego w języku łacińskim na zachodzie".
Taubenschlag: "Zbiory Justyniana spisane w języku łacińskim były niezrozumiałe dla mieszkańców wschodniej połowy cesarstwa mówiących po grecku". w: "Rzymskie prawo prywatne na tle praw antycznych", Warszawa 1955, s. 54.
QUOTE(szapur II)
Możesz podać jakiś tekst świadczący, że każda z wymienionych przez Ciebie osób traktowała prawo jako "wyodrębniony i autonomiczny obszar działalności intelektualnej"...

Tzn. tekst, w którym któryś z wymienionych stwierdza, to, co powyżej w cudzysłowie? Cóż, takie proste toto nie jest. Myśl powyższa wynika z całokształtu. Weźmy Księgę I Tytuł I "Digestów" i przeczytajmy całość. Zdaniem faceta, który za interpretowanie tego tekstu dostał Nagrodę FNP, wynika zeń między innymi to:
"Stanowiąca podstawowe źródło rzymskiego prawa prywatnego jurysprudencja była jedyną z dyscyplin, zwanych w Rzymie artes lub scientiae, której brakowało pierwowzoru wśród greeckich technai".
"Wykształcenie się odrębnej warstwy samodzielnych znawców prawa różni prawo rzymskie od wszystkich innych praw antycznych".
Giaro, pozycja cytowana wyżej, s. 63 i 39.

Skoro uważasz, że wiesz lepiej niż powoływani przeze mnie autorzy, to cóż, ja już naprawdę nie mam nic do dodania.


 
User is offline  PMMini Profile Post #359

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 30/04/2014, 11:38 Quote Post

CODE

Digesta vel Pandectae to spisany PO ŁACINIE w 50 księgach zbiór ułożonych w porządku edyktu pretorskiego fragmentów z literatury prawniczej końca republiki i pryncypatu.
Podręcznikiem były natomiast Institutiones, również spisane po łacinie, oparte na tak samo zatytułowanym dziele Gaiusa z II wieku.
Oficjalnym językiem ustawodawstwa justyniańskiego była tylko i wyłącznie łacina. Zapewne miałeś na myśli Parafrazę Teofila, albo wyciągi greckie sporządzane za czasów Leona Izauryjskiego i jego następców oficjalne greckie parafrazy i wyciągi z Kompilacji.

Widzisz jak błąd rozruszył dyskusję. Nie, nie miałem na myśli "parafrazy" z VIII w., natomiast część CIC określaną jako "Novellae", która w przeważającej mierze jest grecka - oczywiście chodzi o ustawodawstwo Justyniana wydane już po Kodeksie i Digestach - Pandektach. Tak nawiasem mówiąc to tłumaczenie greckie Digestów/Pandektów ujęte w Bazylice powstało raczej znacznie wcześniej niż w VIII w., z prostej przyczyny w VIII w. nie bardzo kto miałby przetłumaczyć tak sporych rozmiarów tekst, no i też tej oczywistej przyczyny, że wspomniany Teofil był prawnikiem właśnie Justyniana I... Nawiasem mówiąc w samym Kodeksie Justyniańskim mamy jednak do czynienia z tekstami ewidentnie w języku greckim, to tak trochę w przeciwieństwie do Kodeksu Teodozjusza, pobieżny rzut oka na tekst - link, więc łacina nie była wyłącznym językiem kompilacji justyniańskiej, nawet jeśli damy sobie spokój z Novellae oraz tym, że greckie tłumaczenie Pandekty/ Digestów powstała raczej równolegle bądź niedługo po publikacji II wyd. Kodeksu. Tutaj dochodzimy to kwestii zrozumiałości prawa...

CODE

Dziwnym trafem cała literatura twierdzi inaczej. Sięgając do tego, co mam pod ręką:
Giaro: "Z punktu widzenia polityki prawa zbiory justyniańskie były dziełem anachronicznego romantyzmu. Mimo, że zestawione w VI w. na greckojęzycznym Wschodzie, odwoływały się one do przerwanego przed dokładnie trzystu laty, a mianowicie z końcem dynastii Sewerów, okresu największego rozkwitu rzymskiego prawa jurysprudencyjnego, uprawianego w języku łacińskim na zachodzie".
Taubenschlag: "Zbiory Justyniana spisane w języku łacińskim były niezrozumiałe dla mieszkańców wschodniej połowy cesarstwa mówiących po grecku". w: "Rzymskie prawo prywatne na tle praw antycznych", Warszawa 1955, s. 54.

Problem tylko w tym, że tego typu cytaty są pewnym uproszczeniem na potrzeby podręcznikowe albo zrozumiałości wykładu. Po prostu kwestia tradycji państwowej Rzymu - łacina była językiem m.in. prawa i administracji, ale też wojska i dworu. Kodyfikacje późnoantyczne, zarówno te nieoficjalne prywatne, jak i oficjalnej Kodeksu Teodozjusza zestawionego też na Wschodzie w Konstantynopolu, były jak najbardziej po łacinie, nawet w większym stopniu niż "kompilacja justyniańska". Wreszcie to nie tylko kwestia, że biurokracja miała swój własny język odmienny niż ludność. Ludzie administracji byli dwujęzyczni. Poza tym na terenie Wschodniego Cesarstwa zamieszkiwała też dość znaczna i pod względem ilościowym, i wagi dla państwa ludność łacińskojęzyczna. Konstantynopol to miasto w IV-VI w. z poważnym komponentem łacińskim, na Bałkanach rejony łacińsko-języczne to na północ od linii Dyrrachium - Mesembria, Tripolitania w Afryce. Szczególnie łacińsko-języczny rejon Bałkanów jest ważny dla państwa rzymskiego - rekrutacja do armii, stamtąd wywodziła się choćby rodzina Justyniana. Tak więc ze względu na tradycja państwowe, dziwna kwestia bo najsłynniejsze szkoły prawa rzymskiego w epoce to Konstantynopol i Berytus, wreszcie po prostu prawo w jęz. łacińskim było jednak zrozumiałe dla sporej części ludności we wschodniej części Cesarstwa. Już nie mówiąc o tym, że polityka Justyniana dooprowadziła do, co prawda, efemerycznego, ale zwiększenia ilości terenów łacińskojęzycznych pod władzą Konstantynopola o Afrykę, Italię i część Hiszpanii. Dzięki tej efemerydzie mamy nie tylko XI-wieczny "wynalazek" kodyfikacji justyniańskiej, ale też np. popularny na Zachodzie łaciński wyciąg z Nowel Justyniańskich - Epitome Juliana.
 
User is offline  PMMini Profile Post #360

24 Strony « < 22 23 24 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej