Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
67 Strony « < 65 66 67 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polityka dynastyczna Ludwika Węgierskiego, Która córka na którym tronie ...
     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.584
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Wczoraj, 11:42 Quote Post

QUOTE
Tego charakteru ojca to za bardzo u Warneńczyka nie widzę. Bardziej chyba Warneńczyk był podobny do porywczego i rycerskiego Kiejstuta niż do ojca Jagiełły.


Nie wiemy, jaki Jagiełło był za młodu - zaś pod Grunwaldem według naocznych świadków ze swoim malutkim orszakiem chciał na te 16 chorągwi zakonnych iść - a był wtedy o wiele starszy niż jego syn pod Warną wink.gif zabrakło u boku Warneńczyka kogoś, kto by go powstrzymał.

P.s.:Za klęskę litewską nad Strawą w 1348 obwinia się porywczość Olgierda właśnie...nad Rudawą w 1370 również to Kiejstutowi przypisuje się uratowanie Olgierda przed krzyżacką niewolą, więc nie wiem, kto był bardziej porywczy w tym duecie.

QUOTE
Zamiast tego wyznaczył namiestnika, o którym nie było mowy w akcie unii grodzieńskiej.


Skoro według tejże unii Litwa wróciła do niego po śmierci Zygmunta - miał prawo namiestnika wyznaczyć. Choćby do czasu wyznaczenia przez Polaków i Litwinów wielkiego księcia. Tym bardziej że Polacy i Litwini nie byli zgodni co do osoby wielkiego księcia.

QUOTE
Gdyby Warneńczyk szanował ten akt, to oddałby radzie możnych wybór wielkiego księcia


Ani Horodło, ani Grodno nie wprowadzało obowiązku istnienia tego stanowiska. Ustalało reguły jego wyboru/mianowania na wypadek, gdyby władca się na to zdecydował.

QUOTE
W unii grodzieńskiej nie było zapisane, że władza Jagiełły ma być wyłącznie tytularna.


To było zrozumiałe samo przez się, że urząd wielkiego księcia istnieje po to, aby sprawować realną władzę na Litwie.
Inaczej byłoby bez sensu jego powoływanie. Oleśnicki mógł wprowadzić ten warunek również po to, aby Jagiełło nie miał szansy na oddanie któremuś z synów tego stanowiska.

QUOTE
Dlatego Witold/Świdrygiełło mieli większe możliwości pod koniec rządów Jagiełły niż na ich początku.


Witold miał większe możliwości niż Swidrygiełło, ponieważ był synem Kiejstuta. Świdrygiełło nie miał całkowitego i bezwarunkowego poparcia wszystkich Litwinów. Jagiełło miał niby bacik na Witolda, ale ten bacik to chyba tylko faktycznie kwestia tego, że razem się wychowywali, znali się lepiej niż dobrze i mimo wszystko łączyła ich braterska miłość. Tego związku między Jagiełłą i Świdrygiełłą już nie było. Polski bacik na Witolda nie pomógł w 1398 roku. Nawet ciąża Jadwigi i spodziewane narodziny następcy obydwu tronów. To co najwyżej zmobilizowało Witolda, aby szybciej emancypować się spod władzy brata stryjecznego.

QUOTE
. W myśl postanowień unii grodzieńskiej, Świdrygiełło miał zero szans na zostanie wybrany na wielkiego księcia


Nie do końca. W końcu ponoć Zygmunta Kiejstutowicza zamordowali właśnie zwolennicy Świdrygiełły. Przeciwnicy unii z Polską zapisami unijnymi nie przejmowaliby się przecież.

QUOTE
   Miał wstąpić na tron, gdyby Kazimierz nadal nie chciał wstąpić pod warunkami polskiej szlachty.


A Kazimierz wstąpił na tron polski pod warunkami polskiej szlachty? Przywileje uzyskano od niego dopiero w 1454 roku, pod groźbą nie ruszenia przeciw Zakonowi.

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: Wczoraj, 14:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #991

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.813
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post Wczoraj, 14:19 Quote Post

Ci naoczni świadkowie to Oleśnicki, który Jagiełłę niezbyt lubił. Jagiełło większość bitwy jednak spędził dowodząc z tyłu. Więc nie uważam tej opinii za wiarygodną smile.gif

Olgierd to nie Jagiełło. Nawet jeżeli Kiejstut był mniej porywczy od Olgierda, to Jagiełło był mniej porywczy od Kiejstuta. Można więc powiedzieć, że Warneńczyk wdał się w dziadka bardziej niż w ojca smile.gif

Nie miał, bo akt unii nie przewiduje istnienia urzędu namiestnika. Warneńczyk więc złamał postanowienia tego dokumentu i nieszczególnie się tym przejmował.

Nie wprowadzało też możliwości zastąpienia wielkiego księcia innym stanowiskiem przez władcę.

Ale nadal nigdzie nie zapisano, jak konkretnie ma wyglądać powrót Litwy pod władzę Jagiełły. Oleśnicki (jeżeli to on za tym stał) na pewno wprowadził ten warunek, aby uniemożliwić arbitralne osadzenie przez Jagiełłę swoich synów w Wilnie.


Witold miał większe możliwości niż Świdrygiełło, ponieważ Witold usunął niechętnych mu książąt z księstw. Fakt bycia synem Kiejstuta miał tu niewiele do rzeczy - w 1392 roku pochodzenie jakoś Witoldowi nie pomogło, kiedy Jagiełło użył przeciw niemu sił polskich, a niektórzy książęta Jagiełłę poparli. Pomógł o tyle, że Witold nigdy formalnie spod władzy Jagiełły nie wyszedł. A tą braterską miłość to co najwyżej Witold przejawiał, że pozostawał tak długo pod władzą Jagiełły smile.gif


Nie wiadomo, kto zamordował Zygmunta. A Świdrygiełło zbyt lubiany po jego rządach nie był.


Kazimierz jednak zmusił szlachtę do akceptacji swoich warunków. Ale zamiar miał być taki, że Bolesław miał wstąpić na tron, gdyby nie udało się porozumieć z Kazimierzem. Gdyby szlachta szła w zaparte to Kazimierz z Bolesławem mogliby o niego walczyć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #992

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.584
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Wczoraj, 15:20 Quote Post

QUOTE
Ci naoczni świadkowie to Oleśnicki, który Jagiełłę niezbyt lubił. Jagiełło większość bitwy jednak spędził dowodząc z tyłu. Więc nie uważam tej opinii za wiarygodną


Pozwól więc, że zacytuję ze źródła powstałego prawdopodobnie spod pióra Mikołaja Trąby, a więc gorliwego stronnika królewskiego (i niegdyś jego spowiednika):

QUOTE
Król  zaś  wówczas,  skoro  Krzyżacy  sprawiwszy  szyki  stali  przeciw  niemu,  chciał  pochwyciwszy  kopię  w  dłoń  z  największąśmiałoś- cią  skierować  przeciw  nim  konia,  lecz  powstrzymany  wbrew [swej] woli siłą i z największym trudem przez dostojników,  nie  mógł  uczynić  zadość  swoim  chęciom.


Kronika konfliktu str. 9/10

W innym miejscu to samo źródło pisze, że król brał udział w zdobywaniu obozów krzyżackich (co Długosz zdaje się przemilczał), a co równie niebezpieczne było tym bardziej, że oblężeni w tym obozie wiedzieli, że na litość nie mogą liczyć. Zaś Jagiełło wcześniej zdjął hełm. Co owszem miało sens w upalny dzień, ale w związku z planowanym udziałem w dalszej walce niezbyt mądre było.

QUOTE
Można więc powiedzieć, że Warneńczyk wdał się w dziadka bardziej niż w ojca


Chyba jednak Długosz miał rację z tym podobieństwem Warneńczyka do ojca biggrin.gif

QUOTE
Nie miał, bo akt unii nie przewiduje istnienia urzędu namiestnika.


A musiał? Prawo polskie nie przewidywało rządów namiestniczych w Polsce, a jednak zarówno Ludwik, jak Warneńczyk, a również i Kazimierz Jagiellończyk, mieli w Polsce swoich namiestników. Co więcej, Warneńczyk przed wyjazdem na Węgry powołał namiestników dla każdej dzielnicy. Dlaczego więc nie mógł powołać namiestnika dla dzielnicy litewskiej?

QUOTE
Ale nadal nigdzie nie zapisano, jak konkretnie ma wyglądać powrót Litwy pod władzę Jagiełły.


W 1400 roku również tego nie zapisano. Zapewne chodziło o przejęcie przez Jagiełłę bezpośredniej władzy, czyli powrót do stanu sprzed 1400 roku. A więc powrót tytułu wielkoksiążęcego do Jagiełły lub jego syna.

QUOTE
Fakt bycia synem Kiejstuta miał tu niewiele do rzeczy - w 1392 roku pochodzenie jakoś Witoldowi nie pomogło, kiedy Jagiełło użył przeciw niemu sił polskich, a niektórzy książęta Jagiełłę poparli.


A którzy to książęta poparli Jagiełłę? Przede wszystkim tylko jego młodsi bracia - i to nie wszyscy, ponieważ Lingwen w walkach przeciwko Witoldowi nie brał udziału, podobnie jak Świdrygiełło. Natomiast Witolda poparli pozostali książęta, z pamięci to jako zakładnik wierności Witolda wobec Krzyżaków do Malborka udał się nawet książę smoleński, który sam był zakładnikiem Jagiełły. I co z tego, że Jagiełłę wsparli Polacy? W 1391 roku Witold zajął wszystkie swoje ziemie (poza Podlasiem, które trzymał Janusz mazowiecki) i Polacy nie dali rady tych ziem mu odebrać. Tym bardziej że byli zajęci wojną z Opolczykiem w tamtym czasie.

QUOTE
Pomógł o tyle, że Witold nigdy formalnie spod władzy Jagiełły nie wyszedł.


Najpierw przez Worsklę, a po Grunwaldzie Witold nie mógł liczyć na wsparcie Zakonu. Mimo to jak tylko Zakon odbudował nieco siły, od razu zaczął wierzgać.

QUOTE
Nie wiadomo, kto zamordował Zygmunta


W spisku wzięli udział Jan
Dowgird, Piotr Lelusz i dwaj prawnukowie Olgierda, książęta Iwan i Aleksander
Wasylewicze Czartoryscy28.


Muszę dokładniej poszperać, w wiki piszą, że zamordowali go zwolennicy Świdrygiełły właśnie.

QUOTE
Ale zamiar miał być taki, że Bolesław miał wstąpić na tron, gdyby nie udało się porozumieć z Kazimierzem.


Czyli coś jak za bezkrólewia po Ludwiku - wtedy również grożono wyborem innego króla, gdyby Jadwiga nie przybyła. Za Kazimierza najpierw takiego "antykróla" wybrano, aby skrócić bezkrólewie. I zapewne wywrzeć większy nacisk na samego Kazimierza.

QUOTE
Kazimierz jednak zmusił szlachtę do akceptacji swoich warunków.


Chyba tylko tych odnośnie Litwy, bo co do reszty musiał się ugiąć wink.gif

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: Wczoraj, 15:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #993

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.813
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post Wczoraj, 15:44 Quote Post

To i tak nie było aż tak głupie jak złamanie pokoju szegedyńskiego. Jagiełło zachowywałby się bardziej jak Warneńczyk, gdyby zwarł bardzo korzystny układ z Witoldem, a potem samemu go złamał i tegoż Witolda zaatakował. Także chyba Długosz nie miał racji z podobieństwem Warneńczyka do ojca smile.gif

Jeżeli uważał Litwę za część Korony to mógł. Tylko tak, czy siak to było złamanie/nagięcie postanowień unii grodzieńskiej, która nie przewidywała bezpośredniego włączenia Litwy do Korony.

W takim razie stanowisko wielkiego księcia nie mogło być elekcyjne, a unia grodzieńska miała wiele niedoróbek.

Tak, jego młodsi bracia - ale to potwierdza, że Witold nie miał poparcia wszystkich Litwinów. Wilna mu się też nie udało zająć. Witold nie przejął samodzielnej władzy na Litwie, więc chyba wsparcie Polaków dało dość sporo Jagielle smile.gif

Racja, ale bez Polaków sytuacja Jagiełły byłaby jeszcze gorsza smile.gif

Chyba nie, bo Jadwiga była panią przyrodzoną i nie było obowiązku dokonywania elekcji po jej śmierci. Wybrany król nie mógłby być kimkolwiek, jak podczas elekcji Kazimierza IV.
 
User is offline  PMMini Profile Post #994

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.584
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Wczoraj, 16:26 Quote Post

QUOTE
Chyba nie, bo Jadwiga była panią przyrodzoną i nie było obowiązku dokonywania elekcji po jej śmierci. Wybrany król nie mógłby być kimkolwiek, jak podczas elekcji Kazimierza IV.


Ten Bolesław nie był kimkolwiek, był potomkiem Piastów i Giedyminowiczów. A jak sam się przekonałeś, tylko Andegawenowie mieli prawa dziedziczne do Polski, więc nawet Siemowit miał taki sam status jak Bolesław IV potem. Z tym, że Bolesław miał mniej stronników. Za Bolesława pozycja Mazowsza względem Polski była dużo gorsza niż pozycja Litwy czy nawet samego Mazowsza z czasów Janusza Starszego czy jego brata.

QUOTE
Racja, ale bez Polaków sytuacja Jagiełły byłaby jeszcze gorsza


Wiadomo, ale z drugiej strony być może Jagiełło przebywając tylko na Litwie miałby tam więcej zwolenników. W 1383 Krzyżacy nie zdobyli żadnego z zamków wileńskich, a Witold nie zdobył ani piędzi ziemi. Jagiełło nie dostawał wtedy pomocy z zewnątrz.

QUOTE
Witold nie przejął samodzielnej władzy na Litwie, więc chyba wsparcie Polaków dało dość sporo Jagielle


Chyba nie, bo na koniec Witold samodzielną władzę na Litwie jednak przejął. Co prawda musiał na to poczekać, ale jednak.

QUOTE
Jeżeli uważał Litwę za część Korony to mógł. Tylko tak, czy siak to było złamanie/nagięcie postanowień unii grodzieńskiej, która nie przewidywała bezpośredniego włączenia Litwy do Korony.


Jednak jako bezpośredni władca Litwy miał prawo zrobić z nią, co chciał. Do tego nie potrzebował ustaleń jakiejkolwiek unii. Ta unia to nie pacta conventa - ona nie określała praw, jakie mieli posiadać Jagiellonowie na Litwie po objęciu tam władzy.

QUOTE
W takim razie stanowisko wielkiego księcia nie mogło być elekcyjne, a unia grodzieńska miała wiele niedoróbek.


Jak akt krewski - tak zwykle bywa, kiedy w ostatniej chwili dokłada się różne postanowienia smile.gif

QUOTE
To i tak nie było aż tak głupie jak złamanie pokoju szegedyńskiego. Jagiełło zachowywałby się bardziej jak Warneńczyk, gdyby zwarł bardzo korzystny układ z Witoldem, a potem samemu go złamał i tegoż Witolda zaatakował.


Jagiełło zawarł taki jeden sojusz z Mamajem, którego nie dotrzymał - a co miało dla niego katastrofalne skutki i było porównywalnie głupie. Warneńczyk widocznie żywił jakieś nadzieje w związku ze złamaniem tego układu. Nie można go winić za to, że sojusznicy, którzy do tej pory go wspierali, wtedy akurat mimo obietnic wypięli się na niego.

Mimo wszystko jednak Jagiełło był starszy obejmując rządy na Litwie i przez długi czas mógł korzystać z doświadczenia ojca i stryja. Warneńczyk nie miał takiej możliwości.

A złamanie układu z Witoldem nie byłoby takie głupie, Witold złamał wszystkie układy zawarte z Jagiełłą wink.gif

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: Wczoraj, 18:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #995

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.813
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post Wczoraj, 18:58 Quote Post

Siemowit nie miał takiego statusu jak Bolesław IV. Siemowit rościł sobie prawa przyrodzone do Polski, a ich zrzeczenie się było wynikiem przegranej militarnej z Jagiełłą i Jadwigą. I Bolesław miał stronników jednak więcej, ponieważ został wybrany antykrólem. Po prostu zasady "gry o tron" były inne niż za czasów Siemowita.

Podczas drugiej litewskiej wojny domowej Witold Wilna również nie zajął. No i nie wiadomo, jakby to się skończyło, gdyby nie Opolczyk, odciągający siły polskie.

Witold przejął ją kreatywnie interpretując zapisy ugody i wyrzucając książąt z ich ziem. Tego Jagiełło nie miał prawa przewidzieć w momencie zawierania ugody.

Jednak chyba określała, narzucając wybór wielkiego księcia przez elekcję. Nie może być równocześnie elekcji i władzy dziedzicznej Jagiellonów.

Racja, całkowicie się zgadzam.

Jagiełło zginął na wskutek niedotrzymania sojuszu z Mamajem? Stracił armię? Te katastrofalne skutki były widoczne dopiero 400 lat po niedotrzymaniu tego sojuszu, no i wtedy już potomkowie Jagiełły nie rządzili państwem. Warneńczyk zaś zginął niemalże od razu po złamaniu pokoju szegedyńskiego.

Warneńczyk korzystał z doświadczenia Oleśnickiego smile.gif

No nie wiem, gdyby Witold zgodził się pozostać jedynie księciem trockim i namiestnikiem Jagiełły na Litwie bez samodzielnych uprawnień władczych (to byłby mniej-więcej odpowiednik korzyści, jakie Warneńczyk wyniósł z Szegedyna) to też byś uważała, że złamanie traktatu i wypędzenie Witolda to rozumne posunięcie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #996

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.584
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Wczoraj, 19:51 Quote Post

QUOTE
No nie wiem, gdyby Witold zgodził się pozostać jedynie księciem trockim i namiestnikiem Jagiełły na Litwie bez samodzielnych uprawnień władczych (to byłby mniej-więcej odpowiednik korzyści, jakie Warneńczyk wyniósł z Szegedyna) to też byś uważała, że złamanie traktatu i wypędzenie Witolda to rozumne posunięcie?


Tak. Ponieważ nie mogłabym mieć pewności, że ugody dotrzyma. Warneńczyk zaś został królem węgierskim, aby wyzwolić również Serbię, Bośnię i Bułgarię spod włądzy tureckiej i chyba pod tym względem akurat układ szegetyński nie był korzystny dla Węgier. Tym bardziej że miał trwać tylko 10 lat. Dodaj do tego napompowanie młodziana buzującego hormonami powiastkami o krzyżowcach...Jagiełłę w tym wieku pompowano opowiastkami o ciemnej stronie krzyżowców tongue.gif


QUOTE
Warneńczyk korzystał z doświadczenia Oleśnickiego


Nic godnego polecenia.

QUOTE
Jagiełło zginął na wskutek niedotrzymania sojuszu z Mamajem? Stracił armię? Te katastrofalne skutki były widoczne dopiero 400 lat po niedotrzymaniu tego sojuszu,


Po zwycięstwie Dymitra metropolita Wszechrusi uciekł z Kijowa do Moskwy, a przeciwko władzy Jagiełły zbuntował się Połock; jednocześnie Jagiełło nie mógł zerwać układu z Zakonem (zapewne szykował się do ofensywy Dymitra przeciwko Litwie) i ze względu na rosnący spór z Kiejstutem do tłumienia buntu w Połocku musiał wykorzystać pomoc krzyżacką, co kosztowało go tron i późniejsze problemy z Witoldem. To były katastrofalne skutki odczuwane przez Jagiełłę już po bitwie. Nieważne, że rozciągnięte w czasie.

QUOTE
Nie może być równocześnie elekcji i władzy dziedzicznej Jagiellonów.


dlaczego nie? Jagiellonowie mieli być dziedzicznymi władcami Litwy. W ich imieniu Litwą miał rządzić wielki książę, wybierany przez Polaków i Litwinów - oto filozofia unii grodzieńskiej. Oczywiście Jagiellon piastujący stanowisko "najwyższego księcia Litwy" miał pełne prawo z wielkiego księcia zrezygnować - szczególnie jeśli możni nie mogli się zgodzić co do jego osoby, a jakoś Litwą trzeba było zarządzać.

QUOTE
Witold przejął ją kreatywnie interpretując zapisy ugody i wyrzucając książąt z ich ziem. Tego Jagiełło nie miał prawa przewidzieć w momencie zawierania ugody.


Oczywiście, że nie miał prawa tego przewidzieć. Na dodatek książęta sami się podkładali zmuszając Jagiełłę do obrony Witolda i pozbawiania ich ziem. Niemniej już w 1395 roku Jagiełło wiedział, że Polacy nie będą w stanie pomóc mu w odzyskaniu władzy z rąk Witolda. Więc to polskie wsparcie nie spełniło swojego zadania. Na dodatek przysporzyło Jagielle kolejnych wrogów na Litwie (zapis inkorporacyjny). Być może byłoby inaczej, gdyby Jagiełło zechciał nadawać Litwinom ziemie w Polsce i w ten sposób kreować ich na polskich urzędników. Może i tak planował zrobić, ale nie zdążył...

QUOTE
Podczas drugiej litewskiej wojny domowej Witold Wilna również nie zajął. No i nie wiadomo, jakby to się skończyło, gdyby nie Opolczyk, odciągający siły polskie.


Racja. Jednak osiągnął większe sukcesy niż podczas pierwszego starcia, a Jagiełło po to sięgnął po koronę polską, żeby właśnie do tego nie doszło. Do pokonania Opolczyka Polska nie angażowała całych swoich sił, ale masz rację. Jagiełło walczył osobiście przeciwko Opolczykowi, nie mógł być jednocześnie w Polsce i na Litwie. Zwyciężyła racja polska - a Długosz śmiał Jagielle zarzucać sprzyjanie Litwinom doppelpunkt.gif

QUOTE
I Bolesław miał stronników jednak więcej, ponieważ został wybrany antykrólem.


Nikt jednak nie zamierzał go koronować na poważnie, w przeciwieństwie do Siemowita. I czy można nazwać Bogusława antykrólem? Nie walczył o koronę z Kazimierzem. Nie tytułował się królem po koronacji Kazimierza i złożył mu hołd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #997

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.813
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post Wczoraj, 20:09 Quote Post

Z samymi tylko Trokami? No i sądzisz, że Jagiełło wygrywając bitwę chciałby osobiście atakować najsilniejszy oddział nieprzyjaciela, w którym przebywał jego dowódca i szkolony specjalnie do jego ochrony? Warneńczyk został królem węgierskim, aby ochronić Węgry przed atakami Turków, a nie żeby wyzwalać kogokolwiek od czegokolwiek. Bośniacy, Bułgarzy i Serbowie z pewnością nie czuliby się wyzwoleni, gdyby miejsce Turków zajęli Węgrzy. A oni uważali, że Bułgaria, Bośnia i Serbia należą się Węgrom. Warneńczyk dostał 2/3 z tej listy za darmo i jeszcze zaatakował!

Czy ja wiem? Oleśnickiemu nie można zabrać sprytu i pewnego rodzaju talentu politycznego, skoro zdołał skutecznie pozbawić Jagiellonów praw dziedzicznych, a jego działalność zostawiła po sobie spadek w postaci sarmatyzmu. Może z potomstwem Jadwigi ten talent Oleśnickiego zostałby wykorzystany państwotwórczo, a nie państwoburczo.

A sądzisz, że w razie wygranej Mamaja metropolita nie uciekłby z Kijowa do Moskwy? No i skoro niby Jagiełło planował się chrzcić w obrządku katolickim, to jego losy prawosławnego metropolity średnio obchodziły. Bunt Połocka to też nie jest konsekwencja bitwy, ale tego że Jagiełło nie był najstarszym synem Olgierda, więc Andrzej mógł sobie rościć tron.

I tak ten system to jest takie drapanie się w prawy pośladek przez lewe ucho. Wybór wielkiego księcia przez możnych praktycznie uniemożliwia Jagiellonom sprawowanie tej władzy, chyba że posunęliby się do środków przez unię nieprzewidzianych smile.gif Co próbował zrobić Warneńczyk, ale możni litewscy i brat go zdradzili.


Jagiełło wiedział, że Polska zabezpiecza mu panowanie na Litwie, ponieważ do Polski nikt z jego rodziny poza nim samym nie miał cienia praw. Poza tym Jagiełło chciał zapobiec wzmocnieniu Krzyżaków poprzez wzmocnienie sprzyjającego im Opolczyka. Długosz bezkrytycznie podchodził do tego, co mu o Jagielle opowiedział Oleśnicki, a on znał słabo pierwszą połowę panowania Jagiełły i władcy osobiście nie lubił.


Czy ja wiem? W 1395 jednak Witold nie zerwał całkowicie więzów z Jagiełłą. No i sam Jagiełło popełnił błąd, pozwalając Witoldowi wyrzucić książąt zamiast mediować między nimi a synem Kiejstuta, do czego był teoretycznie uprawniony jako ich suweren smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #998

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.584
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Wczoraj, 20:41 Quote Post

CODE
Z samymi tylko Trokami?


Z tego, co kojarzę, Kiejstut posiadał księstwo trockie, kiernowskie, podlaskie, grodzieńskie, ziemię kowieńską (ale tu nie jestem pewna, ponoć ten teren akurat do Olgierda należał), prawo do Żmudzi oraz do połowy każdego zdobywanego przez Olgierda księstwa. Wychodziło więc tego sporo - tak w teorii to według tego układu Witoldowi należała się połowa Polski tongue.gif Witold chciał zwrotu całej ojcowizny, samymi Trokami by się nie zadowolił - i w 1392 roku otrzymał od króla również Wołyń, którego jego ojciec nie posiadał wcale. Mimo to nie zadowolił się tym.

QUOTE
No i sądzisz, że Jagiełło wygrywając bitwę chciałby osobiście atakować najsilniejszy oddział nieprzyjaciela, w którym przebywał jego dowódca i szkolony specjalnie do jego ochrony?


Przecież próbował to zrobić biggrin.gif


CODE
Warneńczyk dostał 2/3 z tej listy za darmo i jeszcze zaatakował!


Ups - to faktycznie głupota. Ale czyż Jagiełło nie postąpił podobnie pod Malborkiem nie zgadzając się na zwrot pewnych ziem przez von Plauena i żądając całości, przez co stracił wszystko?

QUOTE
Oleśnickiemu nie można zabrać sprytu i pewnego rodzaju talentu politycznego, skoro zdołał skutecznie pozbawić Jagiellonów praw dziedzicznych,


Zabrakło mu zdolności dalekowzroczności. Oraz nie mógł wyzbyć się małostkowego myślenia tylko o swoich doraźnych korzyściach.

QUOTE
Może z potomstwem Jadwigi ten talent Oleśnickiego zostałby wykorzystany państwotwórczo, a nie państwoburczo.


Nadal uważam, że Oleśnicki byłby w stanie wydziedziczyć potomstwo Jadwigi po to tylko, aby pokazać, kto rządzi smile.gif

QUOTE
A sądzisz, że w razie wygranej Mamaja metropolita nie uciekłby z Kijowa do Moskwy?


Po co niby miał to robić? Żeby Mamaj mu ściął łeb - albo co gorsza sam Jagiełło po wkroczeniu z Mamajem do Moskwy?

QUOTE
No i skoro niby Jagiełło planował się chrzcić w obrządku katolickim, to jego losy prawosławnego metropolity średnio obchodziły.


Jagiełłę nawet jako katolika obchodziły losy prawosławnego metropolity. Litwa dostała tego metropolitę po to właśnie, aby Olgierd nie przyjął katolicyzmu (tym właśnie Olgierd groził patriarsze tongue.gif). Za dużo prawosławnych poddanych miała Litwa, aspirująca do zjednoczycielki wszystkich ziem ruskich. Metropolita umacniał legalność władzy litewskiej na ziemiach ruskich.

QUOTE
Bunt Połocka to też nie jest konsekwencja bitwy, ale tego że Jagiełło nie był najstarszym synem Olgierda, więc Andrzej mógł sobie rościć tron.


Ten bunt wybuchł po Kulikowym Polu i wtedy nie Andrzej był księciem połockim, lecz prawdopodobnie Lingwen albo Skirgiełło.

QUOTE
I tak ten system to jest takie drapanie się w prawy pośladek przez lewe ucho. Wybór wielkiego księcia przez możnych praktycznie uniemożliwia Jagiellonom sprawowanie tej władzy, chyba że posunęliby się do środków przez unię nieprzewidzianych


Ten system to konsekwencja ambicji Witolda oraz słabości pozycji Jagiełły na Litwie przy jego wygórowanych ambicjach utrzymania się tam przy władzy - nawet jeśli to taka niby- władza.

QUOTE
Jagiełło wiedział, że Polska zabezpiecza mu panowanie na Litwie, ponieważ do Polski nikt z jego rodziny poza nim samym nie miał cienia praw. Poza tym Jagiełło chciał zapobiec wzmocnieniu Krzyżaków poprzez wzmocnienie sprzyjającego im Opolczyka. Długosz bezkrytycznie podchodził do tego, co mu o Jagielle opowiedział Oleśnicki, a on znał słabo pierwszą połowę panowania Jagiełły i władcy osobiście nie lubił.



Rozbicie Opolczyka to jedynie realizacja obietnic z Krewa o przywróceniu Koronie Polskiej utraconych ziem smile.gif również taką obietnicę złożyła Jadwiga wysuwając swoją osobę na kandydaturę do tronu polskiego - co oczywiście uczyniła w jej imieniu Bośniaczka. Więc Jagiełło jedynie spełniał obietnice swoją i żony. Niemniej zrobił to kosztem swojej władzy na Litwie.

QUOTE
No i sam Jagiełło popełnił błąd, pozwalając Witoldowi wyrzucić książąt zamiast mediować między nimi a synem Kiejstuta, do czego był teoretycznie uprawniony jako ich suweren


W tamtym czasie bunt przeciwko Witoldowi był buntem przeciwko decyzji Jagiełły, a więc pośrednio przeciwko samemu Jagielle. On zaś mediował - przecież w końcu poręczył za Korybuta, aby ten mógł wyjść z więzienia, a Świdrygielle pozwolił uciec z Wawelu smile.gif niektórzy książęta zamiast szukać mediacji uciekali do Luksemburczyka (Koriatowicze, Fedor wołyński), więc ciężko było z nimi rozmawiać.

QUOTE
W 1395 jednak Witold nie zerwał całkowicie więzów z Jagiełłą.


Zerwał blokade ekonomiczną Zakonu, co opóźniło odzyskanie Ziemi Dobrzyńskiej, ponieważ Zakon poczuł się pewnie. To było działanie antypolskie. Sprzymierzył się z Tochtamyszem, chociaż Jagiełło był temu przeciwny - w 1393 Jagiełło odrzucił propozycję Tochtamysza wspólnej walki. Całkowicie zerwać nie mógł - w końcu przysięgał wierność Jadwidze, a Zakon przeciwko Jadwidze go by nie wspomógł. Przynajmniej nie wtedy. W 1399 spór o arcybiskupstwo ryskie zakończył sie pełnym sukcesem Zakonu, i wtedy Zakon byłby zapewne gotowy do wystąpienia przeciw Polsce do spółki z Litwą Witolda. Wyrazem tego był pokój saliński. Domyślam się, że Witold liczył na to, że Jagiełło nie będzie dążył więcej do wojny z nim szczególnie mając świadomość, że nie ma na Litwie nikogo, na kim mógłby się oprzeć.

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: Wczoraj, 21:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #999

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.376
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post Wczoraj, 21:48 Quote Post

Mam takie dziwnie głupie pytanie. Czy pamiętacie o tematyce, co to ma wspólnego z polityką dynastyczną Ludwika Wielkiego? Istnieje dział Polska Jagiellonów smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #1000

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.584
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Wczoraj, 23:00 Quote Post

Pytanie nie jest ani dziwne, ani głupie sad.gif
i oczywiście cały czas pamiętamy, ale to wszystko się trochę zazębia o siebie, kiedy się szuka analogii do niektórych sytuacji... ale postaramy się wrócić do tematu smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #1001

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.813
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post Dzisiaj, 07:55 Quote Post

Odnosiłem się do hipotetycznej sytuacji, w której Witold zgodziłby się na panowanie w samych tylko Trokach. Nadal uważasz, że byłby w stanie wszcząć rebelię przeciwko Jagielle? A od kiedy to Polska była księstwem? No i Jagiełło jej nie podbił, tylko zdobył jej tron przez małżeństwo. Co najwyżej Witoldowi mogłaby się należeć połowa Mazowsza, bo Jagiełło przecież walczył z Januszem, a zostając królem Polski więc go "podbił".

A Ulryk żył jeszcze wtedy i przebywał w oddziale, który Jagiełło próbował zaatakować?

Von Plauen prawdopodobnie swoją ofertę czynił nieszczerze. To jest taka różnica. A Turcy Warneńczykowi oddali te ziemie, na którym mu zależało (przynajmniej większość).

Oleśnicki miał po prostu inne cele niż korzyść państwa.

Nadal uważam, że nawet Oleśnickiemu nie mieściłoby się w głowie całkowite wydziedziczenie potomstwa Jadwigi:)

A dlaczego uważasz, że Mamaj ściąłby mu łeb?

A był wywołany przez kogo? Przez Andrzeja właśnie.

Unia grodzieńska nie została zawarta w czasie życia Witolda. Moim zdaniem to był owoc konieczności pogodzenia sprzecznych interesów stronnictwa Oleśnickiego, Jagiełły oraz Kiejstutowiczów. I słabnącej pozycji samego Jagiełły.

Mógł wymusić na Witoldzie zabranie tylko połowy dotychczasowych księstw. Zawsze lepiej niż pozwolenie na budowanie niezależnej pozycji Witolda.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1002

67 Strony « < 65 66 67 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej