Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna polsko-bolszewicka 1920, Traktat Ryski: ocena
     
Marko Ramius
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 291
Nr użytkownika: 20.865

Zawód: student
 
 
post 29/08/2006, 19:51 Quote Post

Witam, to chyba (skleroza nie boli rolleyes.gif) mój pierwszy post.

W Wikipedii natchnąłem się na informacje, że podczas rozmów pokojowych zakończonych podpisaniem Traktatu Ryskiego, Bolszewicy chcieli oddać Polsce Kamieniec Podolski, w podręczniku od Historii czytałem, że i Białoruś z Mińskiem chcieli nam oddać.
Zastanawia mnie, jakie jeszcze ziemie chcieli oddać Polsce, oraz jak wg. Bolszewików miała przebiegać granica z Białą Polską.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
13-x-13
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 28.572

 
 
post 14/02/2007, 16:41 Quote Post

Witam wszystkich historyków!
mam pytanie dotyczące ustalonej traktatem ryskim granicy wschodniej, czy w 1921 roku była wschodnia granica wodna -przebiegająca środkowym nurtem rzeki?
dziękuję za informacje
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
13-x-13
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 28.572

 
 
post 17/02/2007, 20:27 Quote Post

dziękuję -już znalazłam w tekscie traktatu ryskiego jest wszystko:)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
lukas123
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 26.350

Zawód: uczen
 
 
post 18/02/2007, 20:08 Quote Post

czy moglby mi ktos powiedziec co ukształtowało granice polskie po I wś
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Mateucjusz
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 30.393

Mateusz Olejnik
Zawód: pracownik muzeum
 
 
post 30/03/2007, 9:22 Quote Post

Czynników tych było tak wiele, że nie wiadomo od czego zacząć. Jeżeli chodzi o pobieżne wypunktowanie to na pewno:
I. Granica południowa - granice Galicji sprzed 1918 roku, działalność Rady Narodowej Śląska Cieszyńskiego, konflikt z Czechami w 1919 i rozejm w Skoczowie,plebiscyty na Górnym Śląsku, powstania śląskie, Wojna z ZURL, a potem USRR i ZSRR o Galicję Wschodnią, traktaty z Rumunią, dyplomacja państw Ententy.
II. Granica zachodnia - Śląsk jak wyżej, powstanie wielkopolskie, jak zawsze (niemalże) Ententa, Traktat Wersalski itd.
III. Granica północna - plebiscyty, Ententa, Wersal, konflikt z Litwą,"bunt" Żeligowskiego, wojna polsko - radziecka w 1920, pokój ryski.
IV. Granica wschodnia - znów walki z Sowietami, Litwą, Ukraińcami, negocjacje z naczelną komendą Ober-Ostu.

Temat morze, aż się wymieniać nie chce...Proponuję się skupić na odcinkach, lub skupić na poszczególnych czynnikach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
polllack
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 368
Nr użytkownika: 20.134

Tomek
Zawód: uczeñ
 
 
post 5/04/2007, 11:07 Quote Post

Zastanawiam się nad tym, dlaczego nie negocjowaliśmy ostrzej. Myslę że dało się wynegocjować niepodległość Ukrainy i Białorusi(granice przynajmniej na Dnieprze), w ten sposób zabezpieczając się od wschodu(mamy z Ukrainą i Białorusią sojusz wojskowy) pozbywamy się problemu mniejszości narodowych(województwa stanisławowskie tarnopolskie wołyńskie do Ukrainy poleskie nowogródzkie część wileńskiego do Białorusi) realizujemy plan federacyjny Piłsudskiego. Zyskujemy partnerów gospodarczych (nasza gospadarka bardzo ucierpiała na tym, że nie było już wschodniego rynku zbytu[bariery celne])

A tak mieliśmy groźnego sąsiada na wschodzie oraz niepotrzebnie rozciągnięte granice w których mieszkają wiecznie niezadowolone mniejszości narodowe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
alice
 

Secrètement l'épouse de Louis XIV.
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 530
Nr użytkownika: 22.057

Franciszka d'Augbiné
Zawód: reine
 
 
post 5/04/2007, 12:10 Quote Post

Moim zdaniem po prostu Moskwa mimo przegranej wojny potrafiła narzucić swoje warunki...nie było to szczególnie trudne bo Polacy byli nieco rozdwojeni. Piłsudsczycy chcieli dalszej wojny, a NDecy uważali władzę bolszewicka za przejściową i nie podchodzili do całej sprawy na tyle poważnie na ile powinni. A później oczywiście Ruscy wyjechali z trikami w stylu-dodawanie do swojej delegacji pokojowej przedstawiciela Ukrainy, czy Białorusi...I bieda gotowa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 5/04/2007, 12:55 Quote Post

oczywiscie juz nie Piłsudski prowadził negocjacje.
Zesztą jak alice zwróciła uwagę wszystkiego się nie dało wynegjować. Oczywiście Rosja Radziecka mogła podpisac wszystko inna sprawa co miała zamiar dotrzymać, ae granicą ustępstwa było oddanie nam Mińsk. Ale co dla przykładu mielibyśmy zrobić z Mińśkiem? Albo i nawet cała Białorusią. Endecja przychylnie na Niepodległa Białoruś by nie patrzyła. A jeśli nawet to czy oddałą by im Grodno i Brześć? A co z Podlasiem? Białymstokiem?

Inna sprawa czy szansa na wykreowani w tamtych czasach Białorusi opartej na narodowych elitach była możliwa?

Podobnie z Ukrainą. Żeby mieć Kijów trzebabyłoby go ponownie zdobyć. Utworzyc niepodległą Ukrainę Zachodnią moglibyśmy i w granicach traktatu ryskiego. Ale zy chcialiśmy oddawać Lwów? Chyba nawet w koncepcji Piłudskiego to sie nie mieściło.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
polllack
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 368
Nr użytkownika: 20.134

Tomek
Zawód: uczeñ
 
 
post 5/04/2007, 14:58 Quote Post

Zdobyć Kijów? Nie ma problemu. Podobno niektórzy dowódcy(na pewno przesadzili) twierdzili że bez przeszkód możemy dotrzeć pod Moskwę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 6/04/2007, 1:08 Quote Post

Pobicie bolszewików nie było trudną sprawą, ale wyzwalanie jakichkoliwek narodów juz tak. A ściślej utrzymanie z nimi sojuszu wojskowego.

Po stronie Armii Czerwonej walczyła w wojnie "narodowej" (a więc nie wyrachowanej, apolitycznej, ideowej) Litwa. Białoruś i Ukraina zrobiłyby to samo, nawet z większą ochotą, bo ufając że jakiś sojusz czy tymczasowa unia między nimi załatwi sprawę w razie większego zagrożenia 'wyzwoleniem kl. roboczej' i 'wielką rewolucją socjalistyczną' czy 'dyktaturą proleariatu'. Krótko mówiąc marnowali by siły na walkę z Polską i z łatwością daliby się wchłonąć Rosji radzieckiej. Można by im zająć więcej obszarów żeby byli słabsi, ale po co nam słabi i niepewni sojusznicy? Żeby UPA miała więcej terenów na bazy? Lub by w 1939 Ruskie szybciej osiągnęli nasze granice? Żeby nasi wschodni "sojusznicy" poddawali swe wojska, zasilali sowieckie arsenały złożoną przez siebie bronią, wydawali do łagrów polskich wojskowych, szpiegów i dyplomatów?

Możliwe były dwa warianty: albo utworzy się łańcuszek skonfederowanych państw satelickich o silnych skłonnościach odśrodkowych, zaspokojających nasze imperialne ambicje, lecz nie stawiających oporu najeźdźcom przyłączających ich do terenów okupowanych, albo stworzylibyśmy potwora, monstrualny odpowiednik ZSRR o równoważnej sile, który to wschodniosłowiański moloch biłby dzielnei sowietów, w obronie i nie tylko, ale dobił nas po napaści hitlerowskiej. Po prostu nie ma nic za darmo - potężny partner współpracowałby z nami jak Czechosłowacja przy plebiscycie na Zaolziu, a słaby szybko by się wykrwawił (jak wojska Petlury) ew. przeszedł na orientację proczerwoną i byłby raczej słabym punktem w obronie wschodnich rubieży, wydłużającym nam granicę.

Jedynym rozsądnym wyjściem w Polsce było zbudowanie i utrzymanie silnej centralnej władzy i awansowanie zdoniejszych wodzów, po czym kontynuowanie podbojów na wschodzie przynajmniej do Uralu, a resztą europejskiej i azjatycką częścią podzielić się z nowymi sąsiadami. W totalitarnym ustroju opartym na terrorze i dobrej armii nie byłoby miejsca na niezadowolone mniejszości, nastapiłoby zjednoczenie i byłby spokój. W przeciwnym razie, sprzyjanie lokalnym nienawiściom zawsze byłoby silniejszej od wielkiej i dalekosiężnej polityki. Taka smutna prawda - im bardziej bylibyśmy krwawsi i okrutni, tym ostatecznie mniej zostałoby nam wrogów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 6/04/2007, 8:01 Quote Post

QUOTE(sabreman @ 6/04/2007, 1:08)
Po stronie Armii Czerwonej walczyła w wojnie "narodowej" (a więc nie wyrachowanej, apolitycznej, ideowej) Litwa.
*



tego nie rozumiem. Wojna "narodowa" to Ojczyźniana 1941-45? Czy wciaż mówimy o Polsko-Bolszewickiej 1920?

Na pewno Litwa nie walczyła stronie Armii Czerwonej dobrowolnie kiedykolwiek.
Dwukrotnie (1920 i 1939) bolszewicy przekazywali Litwie Wilno, ale ze strony Republiki Litewskiej nie było w związku z tym żadnych działań o charakterze wojennych w stosunku do Polski, a już na pewno nie można mówić o żadnym sojuszu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
alice
 

Secrètement l'épouse de Louis XIV.
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 530
Nr użytkownika: 22.057

Franciszka d'Augbiné
Zawód: reine
 
 
post 9/04/2007, 0:57 Quote Post

QUOTE
Na pewno Litwa nie walczyła stronie Armii Czerwonej dobrowolnie kiedykolwiek
Otóż to...Co prawda Rosjanie jeszcze w 1919 roku byli "przychylnie nastawieni" do istnienia Litwy de facto....ale było to oczywiscie zagranie polityczne... A tak na prawdę - w Wilnie dochodziło do najostrzejszych represji politycznych: bolszewicy podczas okupacji wymordowali tam 2 tys. ludzi, stworzyli "czekę" etc... :/
QUOTE
utworzy się łańcuszek skonfederowanych państw satelickich o silnych skłonnościach odśrodkowych, zaspokojających nasze imperialne ambicje, lecz nie stawiających oporu najeźdźcom przyłączających ich do terenów okupowanych, albo stworzylibyśmy potwora, monstrualny odpowiednik ZSRR o równoważnej sile, który to wschodniosłowiański moloch biłby dzielnei sowietów, w obronie i nie tylko, ale dobił nas po napaści hitlerowskiej
baju baju baj... wink.gif
QUOTE
oczywiscie juz nie Piłsudski prowadził negocjacje.

NDecy mieli wiekszosc w sejmie-to po raz, a po dwa- Joffe i Dąbski je prowadzili smile.gif

Hmm...a mnie martwi inna sprawa. Dlaczego-mimo iż wiedzieliśmy o tym, że Ruscy są przygotowani na nasze ewentualne rządania wypłacenia nam części złota dawnego skarbu Rosji-nie skorzystalismy z okazji i poprzestalismy negocjować kiedy wywalczylismy tylko "tytuł prawny", który właściwie nic nam nie dawał!?!? I dlaczego staneliśmy tylko na 30mln-ach rubli, choc mogliśmy rządać więcej... ?? Ahhh... :/
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
anicia
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 19.655

 
 
post 24/05/2007, 1:13 Quote Post

Jakie były motywy parcia na wschód?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 24/05/2007, 7:26 Quote Post

QUOTE(anicia @ 24/05/2007, 1:13)
Jakie były motywy parcia na wschód?
*



pewnie w pierwszej kolejności takie same jak parcia na zachód, południe i północ - chęć odzyskania niepodległości i posiadania państwa w godnych granicach.

czym zresztą było to parcie? w praktyce obroną przed parciem na zachód wpierw Ukraińców a potem bolszewików. Czy Wilno, albo Lwów to jakiś najazd?

Jedyna wyuprwa kijowska z 1920 miałą charakter wsparcia sojusznika Ukraińska Republikę Ludową przed sowiecką agresją , ktora nieuchronnie wisiała i na nas.

Należy pamiętać, że pro lege punktem wyjścia odrodzonej Polski były granioca sprze 1772 czyli sprzed zaborów. Każda inna nasza propozycja była cofnięciem sie na zachód od tej linii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
anicia
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 19.655

 
 
post 24/05/2007, 9:34 Quote Post

A jak ocenilibyscie wyprawe kijowska? tak naprawde nie wywolala ona entuzjazmu wsrod tamtego spoleczenstwa i w rezultacie impet ofensywy polsko - ukrainskiej wyczerpal sie.. Jakie byly tego powody?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

12 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej