Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Konstytucja 3 Maja: jej rocznica w innch krajach
     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 18/05/2011, 12:25 Quote Post

CODE
czy też ze względu na ograniczony czas, jaki posiadamy, ale musisz przyznać, że krytyka konstruktywna nie jest Twoją mocną stroną.

Czyżbyś nie chciał odpowiadać na moją mało konstruktywną krytykę ?


CODE
Nazywasz głupotą wytwór ludzi mądrzejszych od nas współczesnych, z łatwością graniczącą z zuchwalstwem.

Gdzie ja coś nazwałem głupotą ? Nie bardzo wiem do czego pijesz.
CODE
Pomyśl - RP upadła, ale upadł też Rzym, Grecja, Egipt, bo każde państwo kiedyś czeka koniec. Ale czy upadły przez głupotę? Nie, upadły, ponieważ nie utrzymały ciężaru epoki. Nie dały rady dalej się utrzymać, bo przecież nie można ciągle walczyć i ciągle wygrywać.

To jest uproszczenie. Po pierwsze nie było czegoś takiego jak Grecja tylko ewentualnie Ateny czy Sparta, która nie była aż tak bardzo ekspansywne. Przyczyny upadku Rzymu są już o wiele bardziej skomplikowane. Nie chodzi oto, że Rzym nie uniósł ciężarów epoki. Bo następnym epokom dał więcej niż ktokolwiek. Rzym musiał upaść z tak rozpasanym państwem, system niewolniczym oraz ekspansją coraz to nowych ludów. Zauważ też ile lat trwał Rzym a I RP. A różnica jest taka, że I RP wcale nie musiała upaść w 1795, zrobiła to na własne życzenie. A ciężar epoki właśnie starała się unieść poprzez reformy oświeceniowe jak K3M.

Nic, co materialne nie ma nieskończonej wytrzymałości. 226 lat, o których piszesz to dla RP i tak dobry wynik, zwłaszcza porównując z następczyniami. Ale czy wartości o które walczyła nie były słuszne?

CODE
Ty mi tu o warcholstwie prawisz, tak jakbym w LO nie czytał tych przekazów o rzekomych 'wadach narodowych'. Widziałeś kiedyś takiego szlachcica? Ja też nie, ale czyny i to co po nich zostało mówią więcej o ludziach niż jakieś tam satyry i pamflety ukute najczęściej na zamówienie.

Czyli jak np. nie widziałem w życiu Kazimierza Wielkiego to mam uznać, że wszystko co o nim napisali było na zamówienie ? O wadach narodowych nie tylko pisali literaci, tym temat zajmowała się poważna publicystyka polityczna tamtego okresu.

CODE
W jednym z akapitów napisałeś - "mój ciasny umysł" - wiesz, to bardzo dziwne, bo ja użyłem określenia "prześladowcy" w odniesieniu do tych, co naprawdę RP prześladowali np. car, cesarz itp.

Bo ja wiem czy car RP prześladował. Jeszcze który car, sprecyzuj. Powiedziałbym, że dbał o własne interesy, a że miał za sąsiadkę słabiutką Rzeczpospolitą, to dlaczego miał nie konsumować. Polska przy różnych okazjach również chętnie coś podbijała- choćby Zaolzie w 38.

CODE
Napisałeś to tak, jakbyś siebie chciał postawić przy nich. Pytasz, z czego jest postęp technologiczny, to ja Ci odpowiem - z dorobku minionych pokoleń. Bezeceństwem byłoby gdyby syn lekceważył dorobek ojca.

Zgadzam się, ale jak to ma się do tematu o upadku I RP ?


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.214
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 18/05/2011, 13:14 Quote Post

QUOTE(illunihil @ 18/05/2011, 4:30)
Nazywasz głupotą wytwór ludzi mądrzejszych od nas współczesnych, z łatwością graniczącą z zuchwalstwem.
*


Salvusku-przypuszczam, że o mnie szło wink.gif Ad rem. Nie wiem, dlaczego uważasz, że ówcześni byli mądrzejsi od nas, skoro dowiedli swej głupoty, przeprowadzając zamach stanu w niesprzyjającej temu koniunkturze, kiedy powszechnie było wiadomo, że COŚ (i nie było to nic dobrego) się stanie za granicą, jeśli tylko przeprowadzimy podobną akcję. I stało się, rzecz jasna-szkoda tylko, że nasze gorące głowy nie pomyślały o tym, zanim dobiły naszą wspaniałą RON.
CODE

Ale czy upadły przez głupotę? Nie, upadły, ponieważ nie utrzymały ciężaru epoki. Nie dały rady dalej się utrzymać, bo przecież nie można ciągle walczyć i ciągle wygrywać. Nic, co materialne nie ma nieskończonej wytrzymałości. 226 lat, o których piszesz to dla RP i tak dobry wynik, zwłaszcza porównując z następczyniami. Ale czy wartości o które walczyła nie były słuszne?

A jak się miały te wartości do realiów? Rzym upadł przez ekonomię i niewydolność urzędów, zatem-głupotę tych, którzy nie chcieli go uleczyć. Zupełnie analogicznie każde inne imperium. Czy 226 lat do dobry wynik? A co powiesz o Anglii, której mocarstwowość warto liczyć co najmniej od Elżbiety II do odpadnięcia Indii? O Francji, która jest mocarstwem co najmniej od końca Wojny Stuletniej i była nim aż do 1940? O Niemczech, które są potęgą niby młodą, niby nie, ale z tradycjami sięgającymi X wieku?
CODE

Ty mi tu o warcholstwie prawisz, tak jakbym w LO nie czytał tych przekazów o rzekomych 'wadach narodowych'. Widziałeś kiedyś takiego szlachcica? Ja też nie, ale czyny i to co po nich zostało mówią więcej o ludziach niż jakieś tam satyry i pamflety ukute najczęściej na zamówienie.

Nie, nie widziałem szlachcica, takiego oryginalnego smile.gif Co do warchołów, to mieli niemały wpływ na upadek RON, choć śmiem twierdzić, że mniejszy, niż przypudrowani paniczykowie, którzy się masowo a tanio sprzedawali byli.
CODE

Pytasz, z czego jest postęp technologiczny, to ja Ci odpowiem - z dorobku minionych pokoleń. Bezeceństwem byłoby gdyby syn lekceważył dorobek ojca.

Oczywiście, liczy się dorobek pokoleń-ale warto i trzeba iść do przodu. Zasuwanie z zapatrzeniem na historię jest jak marsz z głową odwróconą do tyłu-łatwo władować się w słup lub pod auto. Właśnie tak pod karocę dziejów władowała się RON.
CODE

No ale w końcu temat ma mniejsze spectrum - chodzi o konstytucję 3 maja. Została ogłoszona w IIIRP świętem narodowym, że w drugiej też nim była. Ot dla zasady. Nie ma sensu w tym dziale rozprawiać co by było gdyby. Nie ma sensu i już, bo i tak nigdy się nie dowiemy.

A niechże będzie sobie świętem, fajny symbol-ale tylko symbol, o czym warto pamiętać.
CODE

Piszesz, że [b]To, że tak napisałeś, nie oznacza wcale, ze jest to prawdą.[/b] Udowodnij. Chłopi mogli się edukować tylko i wyłącznie dzięki technologii. Patrz: moje dwa poprzednie posty. [b]Posiadanie majątku przynosi chłopu dumę[/b] no tak, rzeczywiście, zwłaszcza, że dzięki temu ma czym zaszpanować przed sąsiadem i za co wypić. Ale to w dalszym ciągu czyni zeń prostego chłopa.

Chyba, ze ten chłop będzie o tyle mędrszy od innych, że pośle dzieciaka do szkoły, a ten zdobędzie jakąś wiedzę i dzięki temu się wybije. Sąsiedzi z zazdrości zrobią to samo-bądź też z mądrości, nieistotne.
CODE

Podajesz, że przykładem są Twoi rodzice i dziadkowie, wybacz ale nie dane mi było poznać ani Twoich rodziców, ani Twoich dziadków.

Przykład nie był może najlepszy, bo to rodzina rolnicza może, ale nie chłopska wink.gif Tym niemniej był czas, w wypadku jednej z linii przodków nawet półtora wieku, by schamieć na wsi-a się dało z tego wyjść. Inni, bez szlacheckiej przeszłości, też potrafili się wybijać-z mojej wsi był np oficer artylerii z DWŚ, nie mający żadnych przodków szlacheckich czy mieszczańskich-chłop i cham z dziada pradziada, ale dzięki umysłowi potrafił się wybić. Byli też nauczyciele, w tym jeden z jakimś stopniem ponadlicencjackim (był przed wojną mgr, czy jak to szło?). Tak czy inaczej, chłop też umiał się wykształcić, jak chciał, i miał do tego prawo.
CODE

Ale żeby ukształtować szlachtę trzeba było całych stuleci, nie wystarczyły tu nadania, tytuły.

STOP! A gdzie ja pisałem, że to łatwy i szybki proces? wink.gif
CODE

Za to chłopem może zostać każdy.

Byś się zdziwił wink.gif
CODE

Dlatego mógłbym zaryzykować stwierdzenie, że ustrój dawnej RP był jednym z najlepszych, jaki kiedykolwiek istniał i dał duże możliwości do naśladownictwa dla późniejszych demokracji. Ale demokracja nie jest czymś, czego człowiek mógłby się nauczyć, to ustrój, współgranie i współistnienie wielu, ona po prostu albo jest albo jej nie ma.

Ech... Ale szlachta też musiała się nauczyć tego, co później nazwano demokracją szlachecką, prawda?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
illunihil
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 72.664

Stopień akademicki: prawie licencjat
Zawód: Student
 
 
post 28/05/2011, 23:10 Quote Post

Tu nie w tym rzecz, że nie chcę odpowiadać na krytykę, bo przecież po to się zamieszcza teksty na forach, żeby podległy krytyce. Chodzi o to, że krytyka destrukcyjna służy niczemu innemu jak temu, żeby komuś dowalić - że tak się wyrażę. Ja ze swojej strony chciałem zachęcić do patrzenia na historię nie tylko w kontekście źródeł pisanych, ale też materialnych. Zwróciłem uwagę na to, że tylko one są w pełni obiektywne i im należy ufać bardziej niż przekazom pisanym w większości na zamówienie możnych tego świata. Zachęcam do zwiedzania zabytków, które jeszcze na szczęście są, bo to co się robi np. na krakowskiej starówce to już przekracza granice przyzwoitości.

226 - to i tak bardzo dobry wynik. Jakich Rzym miał wrogów? - W większości prymitywne plemiona. A jakich RP? - Potęgi ówczesnego świata z nielicznymi wyjątkami. Można mówić o głupocie społeczeństw państw, które tracą niezależność, ale nie zważa się przy tym na wydarzenia losowe. Zarazy, kataklizmy, powodzie, pożogi, czy brak kandydatów do tronu z rodzimych dynastii. Mało się o takich rzeczach pisze, giną one gdzieś w tle wielkiej polityki. XVIII wiek obfituje w liczne intrygi, nie do końca znane są motywy działania ludzi uważanych później za zdrajców i tych za patriotów. Każdy może sobie uważać jak było wedle swojego światopoglądu, a władza i tak każe napisać w podręcznikach po swojemu. Sprawa konstytucji z 3 maja nie jest ani prosta ani oczywista, jakby wielu ze świętujących mogło się zdawać. Z jednej strony słusznym jest, gdy ktoś próbuje zgodnie ze swoim sumieniem zapobiegać zagrożeniom, z drugiej jednak nikogo nie można uszczęśliwiać na siłę, ani łamać obowiązującego prawa. Zawsze należy szukać rozwiązań zgodnych z interesami obywateli. W przeciwnym razie sprzeciw jest rzeczą nieuniknioną i ze szczytnych idei, wzniosłych wizji zostają nici.

Padło pytanie - w czym obecni obywatele są głupsi od tamtych sprzed wieków. Właśnie w tym, że dają sobą pomiatać urzędnikom, politykom, i innym karmionym przez siebie instytucjom. Nie potrafią bronić swoich praw, ani wyrażać swojej woli. Dlatego miliony musiały szukać ojczyzny na zachodzie, zdradzeni przez własnych rodaków, tylko dla urzędniczej wygody. Zdrada to ostre słowo, ale urzędnik został wybrany aby pomagać rozwiązywać ludzkie problemy - zamiast tego komplikuje je. U nas nie ma wyborów. Jest tylko głosowanie na listy partyjne.
Jeszcze jedno porównanie: Politycy I RP: http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=...=20100925103319
Trzeciej: http://www.gover.pl/userfiles/publikacje/s...00_19-large.jpg
Brutalne, ciężko uwierzyć, że i jedni i drudzy to politycy. Dobrze też te różnice w jakości prowadzenia polityko pokazuje godło - orzeł RP i biały kogut (jak się przyjrzeć to to stworzenie orła nie przypomina) IIIRP.

Szlachtę, wiem że to dziwne, jak przeczytałem to w gazecie 2 lata temu to zdębiałem, można ponoć jeszcze spotkać na pograniczy woj. Mazowieckiego i Podlaskiego, żyją tam od wieków, w niewiele zmienionych warunkach. Można też spotkać szlachcica, który powrócił z zesłania (przymusowego) do USA np. w Kurozwękach woj. Świętokrzyskie. Dziedzic wrócił, chłopom lżej, byli biedni, bezrobotni, wiecznie pijani, a teraz mają pracę http://www.poland.us/files/UserFiles/1%2814%29.jpg i do wsi nawet turyści zaglądają wink.gif

PS: Sorki za opóźnienia, ale sesja za pasem wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej