Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 3 4 5 6 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kolumb synem Warneńczyka, polska Ameryka..?
     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.596
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 13/06/2019, 10:33 Quote Post

QUOTE
Jak byśmy byli w HA, nie w Zabawach - trzeba by losować. Ale nie jesteśmy.


Przeczytaj proszę jeszcze raz regulamin działu historii alternatywnej.

Chociaż w sumie...ale co to za zabawa pisać samemu ze sobą?

QUOTE
po co biskupowi warmińskiemu magnackie latyfundia w Ameryce? Po drugie: Anglicy próbowali - i, per saldo, to się im nie udało.


Ale tutaj to zdaje się Polacy są przed Anglikami?
 
User is offline  PMMini Profile Post #61

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.917
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 13/06/2019, 11:07 Quote Post

Nie widzę związku z regulaminem HA.

Zaproponowałem zmianę: teoria - naprawdę istniejąca, w życiu bym takiej głupoty nie wymyślił i naprawdę przez niektórych historyków rozpatrywana - wedle której Kolumb jest synem Warneńczyka, jest prawdą. W konsekwencji, odprawiony z kwitkiem przez Portugalczyków - trafia do Krakowa.

W gruncie rzeczy PEWNE konsekwencje tej zmiany na tym się kończą. Wchodzimy w obszar prawdopodobieństwa. Czy Watzenrode w ogóle spotka Kolumba? Uzna, że dowcip wart jest wydatku?

Wśród możliwych dalszych decyzji i zwrotów akcji są takie, które trzeba przyjąć w zabawie, żeby w ogóle miała dalszy ciąg (np., że Watzenrode jednak spotka Kolumba i postanowi zagrać na nosie Kazimierzowi Jagiellończykowi, wysyłając go na morze - jeśli tego nie przyjmiemy, to najprawdopodobniej Kolumb już żadnego sponsora znaleźć przed śmiercią nie zdąży, a Amerykę odkryją Portugalczycy - i, jak to mieli w zwyczaju - nikomu o tym nie powiedzą), są takie, które wynikają jako konieczność z elementarnej wiedzy historycznej, socjologicznej, czy psychologicznej (że Duńczycy wcześniej czy później wysiudają biskupa i Hanzę z interesu, że dla szlachty polskiej to nie jest w ogóle ciekawa opcja, że cała "kolonizacja" to w ogóle będzie mikroprzedsiębiorstwo - o dwa - trzy rzędy wielkości mniejsze od POJEDYNCZEGO latyfundium na Ukrainie...) i są wreszcie takie, gdzie konkretny przebieg zdarzeń zależy od bardzo drobnych zmian czasowo - przestrzennych i właściwie należałoby losować, jaki kierunek przyjmą zdarzenia (czy w ogóle dojdzie do układu między biskupem, Hanzą i Danią, czy jednak Duńczycy położą łapy na Nowym Świecie sami od razu, czy Cortez trafi w swoje "optymalne okienko kontaktu" z Aztekami i ich podbije, czy nie i wreszcie: czy Luter wyjedzie na misje, czy nie).

Te ostatnie decyzje mogą być takie lub inne. Żaden argument nie przeważa ani w jedną, ani w drugą stronę. Postępując ortodoksyjnie - należałoby losować.

Proponuję tego nie robić. Głównie dlatego, że jeśli Cortez podbije Meksyk, a Luter zostanie w Wittenberdze, to z chwilą wysiudania przez Duńczyków biskupa i Hanzy z interesu - historia wskoczy w niemal dokładnie takie same koleiny jak te, które znamy z podręczników. Srebro napłynie do Europy, akcelerując upadek feudalizmu na zachód od Łaby i refeudalizację na wschód od tej rzeki, reformacja przebiegnie jak przebiegała - po co nam to..?

Ten post był edytowany przez jkobus: 13/06/2019, 11:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #62

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.596
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 13/06/2019, 12:17 Quote Post

Dlatego ja proponuję wersję, gdzie Polacy założą za oceanem drugą Polskę, a feudalizm w stylu polskim opanuje cały świat smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #63

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.917
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 13/06/2019, 12:31 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 13/06/2019, 13:17)
Dlatego ja proponuję wersję, gdzie Polacy założą za oceanem drugą Polskę, a feudalizm w stylu polskim opanuje cały świat smile.gif
*



To jest niemożliwe. Nawet kosmicznym nietoperzom byłoby trudno.

Co więcej - uważam, że byłoby to zgoła niezabawne.

W mojej wersji aktywny udział jakichkolwiek Polaków w kolonizacji kończy się definitywnie w roku 1538.

Trwają natomiast skutki pośrednie: inny przebieg globalnych procesów ekonomicznych (deflacja zamiast inflacji), inny międzynarodowy podział pracy (siłą rozpędu polskie Prusy pozostaną eksporterem drobnicy metalowej - rozwijając kooperację ze Szwecją) oraz inny przebieg i charakter ideowy reformacji (to wymaga dyskusji!).

Edit: skoro wątpliwości odnośnie dotychczasowego przebiegu wydarzeń zostały rozwiane, proponuję skupić się teraz na Lutrze i reformacji.

Przypominam, iż zaproponowałem aby, po powrocie z Rzymu, czyli najpóźniej wiosną 1511 roku ojciec Marcin przyjął rozgłaszaną po całych Niemczech ofertę biskupa warmińskiego wyjazdu na misje do Nowego Świata.

Luter może to zrobić - ale wcale nie musi. Jego wolna wola! Oczywiście, że proponując, iż właśnie on (oprócz, ma się rozumieć, jakiejś setki czy dwóch setek innych niemieckich księży i zakonników) wyjechał za Ocean - skąd raczej już nie powróci (a jeśli powróci to albo jako człowiek stary i schorowany, albo jako prałat Kościoła: w obu wypadkach - raczej nie w głowie będzie mu przybijanie czegokolwiek do katedralnych drzwi, nawet takich z najmiększego drewna...), "gram na kodach" i "dobieram zdarzenie pod założony wynik"! Ani myślę wypierać się takiego zamiaru!

Nota bene: nie wypieram się przecież i tego, że Cortezowi - czy kto by to nie był - odmawiam wawrzynów właśnie po to, aby srebro NIE napłynęło do Europy! Tak właśnie robię.

Jeśli są tu determiniści - no to nijak się nie dogadamy. Absolutnie nie uważam, aby przebieg dziejów jaki znamy z podręczników był przedustawnie zdeterminowany. Ani nawet - że jakiekolwiek czynniki, w szczególności ekonomiczne, czy polityczne, determinują ludzkie zachowania.

Cortezowi OTL się udało, bo PRZYPADKIEM trafił na optymalne, wyjątkowe, niemal (słówko "niemal" odnosi się w sumie do Pizzara, który trafił prawie tak samo dobrze...) nie spotykane w dziejach okoliczności.

Kontakty między cywilizacją epoki żelaza (czy nawet prochu...), a cywilizacją neolityczną zachodziły w dziejach wielokrotnie. Ale nigdzie poza Meksykiem i poza Peru efektem nie był tak błyskawiczny podbój. Nawet gdzie indziej w Ameryce - o czym wielokrotnie napomykałem powyżej. Częściej cywilizacja neolityczna ulegała zniszczeniu lub rozkładowi niż była podbijana, by tak rzec, "na gotowo", w stanie "wciąż działającym"!

Skoro Cortezowi przypadkiem się tak udało - to równie dobrze, albo i lepiej - może mu się nie udać. Oczywiście nie w ten sposób, że Aztekowie się obronią - to niemożliwe - ale raczej w ten, że zginą nim zdążą przekazać wiedzę o kopalniach srebra. A czy poza kruszcami, jest w Mezoameryce coś tak cennego, by o to walczyć..? Pytam - wcale nie retorycznie.

Strumyczek srebra może sobie zresztą spokojnie ciurkać: nawet po upadku azteckiego imperium i wesołych harcach, jakie potem nastąpią, wśród tubylców pewnie przetrwa wiedza, że tu i ówdzie da się znaleźć miękkie, błyszczce metale - i wymienić u brodatych bogów na dużo pożyteczniejsze żelazo. Grunt, że bez imperialnej organizacji, to nie będą żadne "skarby", a tym mniej "srebrne floty", tylko co najwyżej - srebrne sakiewki. Miły, ale marginalny dodatek do stanowiącego gros wymiany między opanowanymi przez Europejczyków Antylami, a pobliskim kontynentem, handlu niewolnikami.

Wydaje mi się to nawet bardziej naturalne, łatwiejsze i prostsze od tego, co się wydarzyło naprawdę.

Z Lutrem jest o tyle gorzej, że każda dyskusja o nim będzie - powinna być - zaciekle ideologiczna. Tym lepiej!

OTL oczywiście, że nie mógł wyjechać na żadne misje, bo akurat nikt w Niemczech w tym czasie żadnych misjonarzy nie rekrutował. Gdyby brać za dobrą monetę wszystko, co o Lutrze pisali moi współwyznawcy przez wieki, to jasne, że na żadne misje nie wyjedzie, choćby go nawet wyganiali, bo leń, żarłok, pijak, rozpustnik i dusza od stworzenia świata przeznaczona na zatracenie...

Ja tak bynajmniej nie uważam. Widzę w Lutrze gorliwego chrześcijanina, głęboko zatroskanego o zbawienie i to nie tylko własnej duszy, ale i wszystkich w ogóle (to istotne, bo jak by był po prostu pietystą, to by się w klasztorze zamknął i uprawiał osobistą ascezę i tyle...) - może tylko nazbyt impulsywnego, porywczego i pozbawionego intelektualnej pokory. W sumie: idealny kandydat na misjonarza wśród pogan - będzie się o swoją trzódkę gorliwie troszczył i jeszcze świętym zostanie, czego mu z całego serca życzę. Może stworzy jakiś słownik narzeczy indiańskich i przetłumaczy Biblię na język Algonkinów na ten przykład..?

Teraz pytanie - co "robi" w Europie brak Lutra..?

Determinista bez zastanowienia odpowie: nic - bo reformacja wybuchła z "głębszych" przyczyn natury ekonomiczno - politycznej i brak jednego człowieka jej nie zatrzyma.

Moim zdaniem, powodem wybuchu reformacji był kryzys Kościoła w ogólności, a postępowanie kilku kolejnych papieży Renesansu w szczególności. Tyle tylko, że Kościół jest w kryzysie permanentnie - od chwili jego założenia przez Pana Jezusa. Nigdy też nie było papieża, od Piotra począwszy, który by w niczym nie pobłądził i wszystkim się podobał. Nie zawsze jednak - dochodziło z tego powodu do tak głębokich i tak trwałych rozłamów! Najczęściej kryzys, owszem, uaktywniał herezje - ale ginęły one relatywnie szybko, a proces wewnętrznej odnowy naprawiał to, co się zepsuło - aż do następnego kryzysu, rzecz jasna!

Żeby "rozkminić" to, co się stało, proponuję, abyśmy spróbowali odpowiedzieć sobie na kilka pytań:

1) Co było pierwsze: jajko czy kura? Czy to wzrost niezadowolenia wśród ludu ułatwił sukces reformacji w Niemczech i w Niderlandach, czy przeciwnie: przykład tego, jak książęta bezkarnie plądrują klasztory i pozbawiają majątków biskupów, dopiero pobudził resentymenty i wyobraźnię ludu, czego skutkiem była "wojna chłopska" oraz wystąpienia anabaptystów?

2) Czy konsolidacja władzy książąt Rzeszy i tworzenie przez nich wczesnonowożytnych satrapii była skutkiem reformacji - czy też był to proces, który trwał już sobie w najlepsze wcześniej, a tylko niektórzy z książąt i margrabiów skorzystali z okazji podreperowania budżetu?

3) Co różni patrycjat bogatych miast na północ od Alp od patrycjatu bogatych miast na południe od Alp? Ten pierwszy w większości przeszedł OTL na protestantyzm, ten drugi nie. Byłżeby tą różnicą fakt, że wyjściowo miasta włoskie rządziły się same (z fatalnym, finalnie, skutkiem - ale to chwilkę później), podczas gdy miasta niemieckie do politycznej niezależności zaledwie aspirowały..?

Ten post był edytowany przez jkobus: 14/06/2019, 7:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #64

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.917
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 19/06/2019, 9:37 Quote Post

Idąc wskazanym poprzednio tokiem rozumowania, skoro nikt inny się nie wypowiada, odpowiem sam sobie:

1) Przykład bezkarności książąt i rycerzy plądrujących klasztory i zagarniających kościelne posiadłości oczywiście, że sprowokował lud do podobnych zachowań. Ponadto, likwidacja kościelnej dobroczynności (niezależnie od tego, jak by jej nie oceniać) przyspieszyła i zaostrzyła kryzys, który skutkował "wojną chłopską". Nie wydaje mi się jednak, aby pod nieobecność Lutra miało tego fenomenu wcale nie być: co najwyżej wystąpienia plebsu, tak miejskiego, jak wiejskiego, będą bardziej rozproszone w czasie i w przestrzeni. Takie wystąpienia - pod religijnymi hasłami, dość często przeradzającymi się w ludowe herezje - to głęboko zakorzeniona tradycja.

2) Reformacja niewątpliwie pomogła wspierającym ją władcom skonsolidować swoją władzę, zasilić kiesę i stworzyć absolutyzm. To samo udało się jednak także władcom katolickim. Te dwa fenomeny są zatem najoczywiściej niezależne od siebie. Niemieccy książęta NIE potrzebują reformacji - choć, na pewno skorzystają z każdej okazji do powiększenia swojej władzy - a w ich (dość licznym...) gronie nie brak także ludzi po prostu zatroskanych o stan Kościoła i zbawienie duszy. Sprawowanie władzy nie oznacza automatycznie cynizmu i instrumentalnego traktowania religii! Co oznacza, że jakieś herezje mogą się pojawić wśród niemieckich "adler" nawet, jeśli nie będą to herezje tak jednoznacznie propaństwowe jak luteranizm.

3) Wydaje się, że sukces reformacji wśród patrycjatu miejskiego na północ od Alp i brak tego sukcesu na południe od Alp - jest wyłącznie funkcją odległości od Rzymu. Bogaci mieszczanie tak, czy inaczej będą, jako ogół, nie jako jednostki, zachowywać się ATL dość podobnie jak OTL. Jeśli Kalwin zdobędzie się na własne wystąpienie bez wcześniejszego przykładu Lutra - kalwinizm ma duże szanse na karierę wśród bogatych mieszczan i rycerstwa.

4) Brak Lutra to brak dwóch rzeczy, które bardzo wcześnie nadały charakter reformacji:
- opieki margrafa saskiego nad Lutrem (nowy ruch praktycznie od razu wszedł na szczebel "polityczny" - co wcześniej rzadko bywało, a chyba nigdy - tak gładko...);
- tłumaczenia Biblii na język niemiecki (niezmiernie popularnego: samo wydanie tej książki odpowiada nie tylko za propagację własnej denominacji Lutra; brak konieczności posługiwania się łaciną przy lekturze Pisma Świętego - rozmnożył szeregi teologów i "teologów", tworzących nowe propozycje wyznaniowe; do tłumaczeń Pisma na języki narodowe koniec końców na pewno dojdzie: pytanie, czy bez przykładu Lutra weźmie się za to ktoś, kto się aż tak pomyli, by masorycką wersję Biblii Hebrajskiej, o 500 lat młodszą od Wulgaty - potraktować jako "tekst oryginalny"?).

5) Bez wcześnie, od samego początku ustalonej zasady "sojuszu ołtarza z tronem" w ramach reformacji, jest bardzo duża szansa, że większość potencjalnych reformatorów pójdzie tradycyjną drogą herezji ludowej, antyfeudalnej, rewolucyjnej. Innymi słowy: ruch anabaptystów, który OTL był marginesem reformacji i szybko się wypalił - tutaj może być jej mainstreamem. Takiej reformacji zaś książęta nie poprą. Jeśli trafi się jakiś rodzynek - to zrobi to wbrew własnym interesom i szybko straci władzę i życie. Oczywiście - trafią się i tacy, którzy, podobnie jak Luter, w anarchii nie gustują, rychłego końca świata nie oczekują i chętnie by się z władzą dogadali. Chociażby Jan Kalwin. Pytanie, czy do momentu jego ujawnienia się, cała idea "reformy religijnej" przypadkiem nie zdąży się aby skompromitować w oczach klasy rządzącej - robiąc za sztandar jakimś podpalaczom, mordercom i gwałcicielom..?

6) Ewentualny brak błędu polegającego na wzięciu aktualnej wersji Tory za "wersję oryginalną" (pytanie, czy przy ówczesnym stanie wiedzy - da się tego błędu w ogóle uniknąć..?) może - choć nie musi - ukierunkować reformację w dwa, szybko się rozchodzące gałęzie. Gałąź "ludowa", czyli wspomniani anabaptyści, będą się coraz bardziej upodabniać do Żydów, idąc nieświadomie śladem wcześniejszych herezji w łonie prawosławia. Gałąź "mieszczańska", być może stworzona przez Kalwina, jeśli zaakceptuje księgi deuterokanoniczne, nie będzie się aż tak radykalnie jak OTL różnić od katolicyzmu: o ile posługując się listami św. Pawła można bronić zarówno doktryny predestynacji, jak i doktryny zbawienia jedynie przez wiarę (nota bene: przecież i Sobór Trydencki nie co innego głosił, jak właśnie - pierwszeństwo łaski przed uczynkami!), o tyle trudno oba te poglądy utrzymać w wersji tak radykalnej, jeśli się nie odrzuci np. II Księgi Machabejskiej. Zasadniczy spór może mieć charakter dyscyplinarno - liturgiczny, nie doktrynalny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #65

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.917
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 4/07/2019, 16:12 Quote Post

Poczytałem co nieco i rysuje się ciekawy obraz. Po 1505 roku prześladowani w Moskwie "Żydowini" (członkowie sekty Zachariasza i Zosimosa) szukają schronienia na Litwie. Nie można wykluczyć, że - zwłaszcza znaczniejsi sekciarze, obawiając się długich rąk cara, chętnie przyjmą zaproszenie biskupa warmińskiego do osiedlania się w nowych faktoriach za Oceanem. Nie będzie ich wielu, ale jeśli będą się trzymać razem, to mogą mieć własną uliczkę w Nowym Gdańsku i zapisać się w kolorycie i folklorze tej osady.

Zaś w dwóch falach - po 1525 i po 1534 - w kolejce na statki ustawią się uciekinierzy z Niemiec: ocaleli przywódcy rebelii chłopskiej i ocaleli przywódcy powstania anabaptystów w Munster (i jedni i drudzy mogą nawet za podróż zapłacić: mają z czego...). Kto wie? Może za naszą sprawą do Ameryki trafi Bernard Rothmann - OTL nie odnaleziony ani wśród jeńców, ani wśród zabitych po zdobyciu miasta..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #66

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.917
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 10/07/2019, 8:04 Quote Post

Pora na podsumowanie:

1) Jedynym istotnym skutkiem jagiellońskiego pochodzenia Kolumba jest to, że - odmiennie niż OTL - po stracie nadziei na naciągnięcie dotychczasowego pracodawcy, tj. króla Portugalii, oraz ogromnym ciosie, jakim dla jego miłości własnej była druzgocąca jego rojenia opinia królewskiej Rady Matematyków - zamiast podjąć żmudne, kilkuletnie zabiegi o poparcie sąsiedniej Hiszpanii, wyjeżdża do Krakowa.

2) Roszczenia "dynastyczne" Kolumba wywołują jednak w Krakowie jedynie salwy homeryckiego śmiechu. Nie ma też najmniejszych szans na zatrudnienie w wyuczonym zawodzie nawigatora, a jego pomysły przepłynięcia Atlantyku spotykają się jedynie ze wzruszeniem ramionami - temat jest dla Lechitów totalnie egzotyczny i zupełnie nie interesujący.

3) Tylko zrządzeniem losu, łutem szczęścia, kaprysem fortuny - trafia na świeżo wybranego księcia biskupa warmińskiego Łukasza Watzenrode. Ten, będąc wysoce inteligentnym człowiekiem Renesansu, a w opozycji do Kazimierza Jagiellończyka znajdując się wbrew własnej woli uznaje, że najbardziej adekwatną odpowiedzią na królewski foch będzie równie jak ów foch absurdalny dowcip. Wygrzebuje zatem ze swej przepastnej szkatuły niezbędne środki i wyprawia uciesznego cudaka za Ocean - nie dlatego, żeby był chciwy indyjskich bogactw, tylko dlatego, że wszelkie poparcie dla samozwańczego bratanka wkurzy króla Kazia. I tylko o to chodzi!

4) Ku powszechnemu zdziwieniu, Kolumb wraca jednak zza Oceanu nie ze wstydem, tylko z dowodami na istnienie nowego, wielkiego lądu, obfitującego przy tym w bogactwa: na początek ryb i futer. Jako człowiek Renesansu, biskup oczywiście natychmiast zmienia nastawienie do tej sprawy, organizując joint venture (choć na pewno jeszcze nie kompanię handlową, czy spółkę akcyjną - na to za wcześnie!) z patrycjuszami gdańskimi (kapitał), Hanzą (bezpieczeństwo na morzu, lewar finansowy) i królem Danii (ochrona). Zasadniczym celem przedsiębiorstwa jest eksploatacja zasobów morskich u wybrzeży nowego kontynentu oraz handel z jego mieszkańcami, którzy nie znając technologii wytopu żelaza, zgłaszają nieograniczony popyt na europejską tandetę żelazną.

5) Wspólne przedsięwzięcie wymaga zapewnienia odpowiedniej podaży towaru na wymianę: powstaje zatem szereg przedsiębiorstw hutniczych na Warmii i w okolicach Gdańska, przetapiających szwedzką rudę przy pomocy litewskiego węgla drzewnego. Potrzebne są środki transportu: w Gdańsku, Elblągu i Braniewie powstają nowe łasztownie. Potrzeba wydajnego i bezpiecznego transportu transoceanicznego: Hanza organizuje system corocznych konwojów rybacko - handlowych. Wreszcie - potrzebna jest sieć dystrybucji na miejscu. Tylko w tym i wyłącznie w tym celu, biskup warmiński (oraz dwaj jego kolejni następcy), wykorzystując gotowe, sprawdzone i funkcjonalne wzory kolonizacji wewnętrznej, stanowiące rutynę na południowym wybrzeżu Bałtyku (a nieznane tak na Półwyspie Iberyjskim, jak w pozostałych częściach Europy Zachodniej), organizuje osadnictwo w wybranych punktach za Oceanem.

6) Osobowość Kolumba, jego arogancka ignorancja i brak zdolności interpersonalnych (podsycane tak królewskim pochodzeniem, jak nareszcie osiągniętym sukcesem) mogą w dalszym rozwoju biznesu jedynie przeszkadzać. Na szczęście, skoro na samym początku był tylko dowcipem - to i jego odsunięcie od kontroli nad wydarzeniami, powinno nastąpić gładziej niż OTL. Nikt mu raczej tytułu "admirała i wicekróla" nie nada - więc nie będzie musiał mu go odbierać. W 1506 roku umiera, zaś jego syn, Diego, koniec końców dostaje od koronowanego kuzyna Rokitki Tczewskie jako dziedziczny majątek - żeby już wreszcie zamknął twarz i przestał o pochodzeniu od Warneńczyka gadać.

7) Sukces przedsiębiorstwa "bałtyckiego" wywoła - jakkolwiek z kilkuletnim opóźnieniem w stosunku do OTL - reakcję najpierw Portugalczyków, następnie zaś - innych mocarstw atlantyckich. Biorąc pod uwagę przeszkody natury obiektywnej (prądy, wiatry, rady i wyspy), proponuję podział mniej więcej po 20 stopniu szerokości północnej i 50 stopniu długości zachodniej: hanzo - danio - warmia obejmie obszar na zachód i północ od tych linii. Przy czym jak chodzi o Zatokę Meksykańską, zainteresowanie skupiać się będzie na jej północnym wybrzeżu, z ujściem Missisipi, dającym dostęp do ogromnego interioru i ludnych miast nad jej brzegami - gdzie w zamian za żelazo można kupić niewolników. Natomiast wybrzeże zachodnie, niegościnne i nie oferujące bezpiecznych przystani, podobnie jak Kuba - mogą być przez pewien czas ignorowane. Wystarczająco długi, by przywleczona przez marynarzy zaraza oraz ożywiona działalność handlarzy niewolnikami pogrzebała tamtejsze cywilizacje, wraz z ich kopalniami kruszców, pod młodą dżunglą, gdzie dopiero setki lat później zostaną odkryte.

8) Oprócz działalności biznesowej, książę biskup organizuje także misje w celu nawracania krajowców. Poszukując misjonarzy głównie w Niemczech - co zmienia historię reformacji, bo jednym z misjonarzy staje się augustianin, ojciec Marcin Luter. Brak tej postaci sprawia, że protestantyzm pozbawiony jest swojego "centrum" - rozpada się i w dużej mierze wypala jako chiliastyczny, ewoluujący w kierunku judaizmu, ludowy i rewolucyjny ruch anabaptystów, oraz elitarny, znajdujący posłuch raczej wśród patrycjatu i arystokracji kalwinizm. W konsekwencji raczej na razie nie powstanie żadne państwo protestanckie: kalwinizm może utrzymać się jako oficjalne wyznanie kilkudziesięciu bogatych miast wzdłuż Renu. Anabaptyzm - zostanie stłumiony siłą. Żadnemu władcy niemieckiemu nie będzie po drodze z którąkolwiek z tych herezji. Natomiast nacisk na renesansowe papiestwo może być wręcz silniejszy niż OTL, bo głównie - wewnętrzny. W razie braku reakcji Rzymu, poszczególni władcy i poszczególne episkopaty narodowe mogą zacząć wprowadzać konieczne zmiany dyscyplinarne samodzielnie - co grozi całym szeregiem schizm i powstaniem odpowiedników anglikanizmu np. w Skandynawii.

9) Wraz ze wzrostem obrotów handlu transoceanicznego, rośnie też wartość założonego przez biskupa Watzenrode przedsiębiorstwa. Co prowokuje jego udziałowców do prób przejęcia całości i wykolegowania pozostałych. W roku 1538, gdy Zygmunt Stary wprowadza na warmiński tron biskupi swojego ulubieńca, Dantyszka - dochodzi do otwartej konfrontacji, z której zwycięsko wychodzi Dania, przejmując 100% kontroli.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #67

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.535
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 10/07/2019, 11:07 Quote Post

Zbyt łatwo przeskakujesz nad zmianami politycznymo-gospodarczymi, jakie wywołałby start Hanzy w wyścigu po bogactwa Nowego Świata. Już pomijam (choć nadal uważam, że by nie zaszkodziło) losowanie ewentualnego odkrycia i zaatakowania Majów i Azteków (bardziej prawdopodobne) czy Inków (mniej IMO prawdopodobne) przez Hanzeatów i kolegów (a bo to mało w Rzeszy czy nawet w Prusach młodszych synów?), choć nadal uważam, że powinno być to rozważone i przelosowane. Znacznie ważniejsze są inne skutki.
O ile z początku do biznesu będzie Hanza, Kopenhaga i Lidzbark Warmiński dokładać, o tyle po jakichś 2 dekadach pojawią się pierwsze zyski. Czy będą to "zwykłe" dochody handlowe, czy bajeczne bogactwa wydarte cywilizacjom Mezoameryki, to jest w sumie mniej istotne - nad Bałtyk popłynie rzeka złota oraz towarów, na których można dobrze zarobić, sprzedając je wgłąb Europy, może też częściowo gdzieś po drodze (Francja, Anglia...). Tym samym miasta hazeatyckie oraz ich okolice powinny się rozwijać wyraźnie szybciej, lepiej oraz być może inaczej (wolniejsza degradacja lub wręcz rozbudowa floty handlowej?), aniżeli OTL. Wpłynie to też na "dalszą" okolicę, w wypadku "naszych" miast hanzeatyckich na Koronę. Nie można wykluczyć, że kupcy i bankierzy z Wielkopolski i Mazowsza, a może (choć pewnie rzadziej) też z Małopolski, Rusi Czerwonej, Litwy czy Śląska, zainteresowaliby się tym interesem, a skoro mieliby mieszki z pieniądzem lub towarem - zostaliby do niego dopuszczeni (podobnie kupcy meklemburscy, zachodniopomorscy, być może w ogóle północnoniemieccy itd.). To zmieniłoby i sieć powiązań gospodarczych, i zmieniłoby możliwości finansowe zainteresowanych. Nie można też IMO całkowicie wykluczyć zainteresowania biznesem i Zygmunta Starego, i Zakonu. Za dużo zmiennych, by nad tym przejść ot, tak. Choćby to przejęcie 100% biznesu przez Danię - a jeśli nie Dania, a... Hanza wygra tę rundę? Jeśli Gdańsk będzie odgrywał znaczącą rolę, to czy nadal będzie w miarę wierny Koronie? Po czyjej stronie stanie Zakon/Prusy, po czyjej Korona, czy też będą się przyglądać z boku?

Ten post był edytowany przez Tromp: 10/07/2019, 11:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #68

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.917
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 10/07/2019, 11:20 Quote Post

Zakon jest domem starców dla niedziedziczących arystokratów z Rzeszy. Na Podole się nie przeniósł - a miałby się interesować czymś tak strasznym jak wyprawa za Ocean..?

Wszystkie zaś te skutki o których piszesz, dopiero ZACZYNAJĄ się ujawniać, kiedy Chrystian III kładzie łapę na całym biznesie. Owszem - zapewne dalej będzie kupował siekiery, piły i noże od Gdańszczan i Warmiaków. Wątpliwe też, by zdołał całkiem wykluczyć rybaków spoza Danii z corocznych wypraw. Co najwyżej zróżnicuje opłaty. Dalej też będzie upłynniał sporą część przywiezionych futer (a z czasem i innych towarów) w Gdańsku. To trzeba uwzględnić - w przyszłości, gdybyśmy chcieli ciągnąć wątek poza rok 1538. Ale do tego momentu - nie ma to większego znaczenia...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #69

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.535
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 10/07/2019, 11:46 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 10/07/2019, 12:20)
Wszystkie zaś te skutki o których piszesz, dopiero ZACZYNAJĄ się ujawniać, kiedy Chrystian III kładzie łapę na całym biznesie. Owszem - zapewne dalej będzie kupował siekiery, piły i noże od Gdańszczan i Warmiaków. Wątpliwe też, by zdołał całkiem wykluczyć rybaków spoza Danii z corocznych wypraw. Co najwyżej zróżnicuje opłaty. Dalej też będzie upłynniał sporą część przywiezionych futer (a z czasem i innych towarów) w Gdańsku. To trzeba uwzględnić - w przyszłości, gdybyśmy chcieli ciągnąć wątek poza rok 1538. Ale do tego momentu - nie ma to większego znaczenia...
*


Nie jestem przekonany. Po drodze jest np. coś takiego: klik
I takiego: klik
Szwedzki separatyzm nijak nie zniknie i nadal może być kością niezgody między Hanzą i Danią - gdzie obydwie strony będą raczej bogatsze, niż OTL...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #70

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.917
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 10/07/2019, 12:08 Quote Post

Szwedzki separatyzm ma się dobrze - ale też nie ma wpływu na rozwój wypadków.

Natomiast do tych zatargów między Danią a Hanzą WŁAŚNIE dzięki porozumieniu wynegocjowanemu przez Watzenrode w 1498 roku - raczej wcale nie dojdzie. Nieporozumienia będą się kumulować, a jak w końcu trzaśnie - to na amen.

Poza tym, nie ma kwestii luteranizacji Danii. Może być kwestia "schizmy skandynawskiej", którą jednak - nie zmieniając dogmatyki ani liturgii, a koncentrując się na nie budzących kontrowersji, koniecznych zmianach dyscyplinarnych - będzie raczej łączyć niż dzielić społeczeństwa państw Unii Kalmarskiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #71

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.535
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 10/07/2019, 15:04 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 10/07/2019, 13:08)
Natomiast do tych zatargów między Danią a Hanzą WŁAŚNIE dzięki porozumieniu wynegocjowanemu przez Watzenrode w 1498 roku - raczej wcale nie dojdzie. Nieporozumienia będą się kumulować, a jak w końcu trzaśnie - to na amen.
*


Ok - tylko nie jestem przekonany, czy aby na pewno to Hanza jest na przegranej pozycji. To będzie zbiór na powrót bajecznie bogatych miast, które stać na flotę (którą zresztą powinny mieć dalece silniejszą, niż podczas tej swego rodzaju duńskiej wojny sukcesyjnej) i na najemników.
CODE

Poza tym, nie ma kwestii luteranizacji Danii. Może być kwestia "schizmy skandynawskiej", którą jednak - nie zmieniając dogmatyki ani liturgii, a koncentrując się na nie budzących kontrowersji, koniecznych zmianach dyscyplinarnych - będzie raczej łączyć niż dzielić społeczeństwa państw Unii Kalmarskiej.

Bo ja wiem... O ile się orientuję, to katolicyzmu w Danii bronili raczej księża z biskupami (co oczywiste) i feudałowie. Miasta mogą jak i OTL ciążyć ku Lutrowi, a kto wie, czy będą chciały poprzeć konflikt z Hanzą. No i w Szwecji również - tak czy siak, co jakiś czas po prostu Szwecja próbowała się z Unii Kalmarskiej wyrwać, z kolei Sztokholm ciążył ku Hanzie... A w układance wciąż są takie elementy, jak księstwa pomorskie, Brandenburgia, Saksonia, Meklemburgia, wreszcie państwa jagiellońskie, obydwa zakony i Moskwa. No i cysorz. Stąd też ze szwedzkiego separatyzmu bardzo łatwo może wyniknąć I Wojna Północna, tylko 30 (40?) lat wcześniej. Dość, by np. Gustaw Waza uzyskał poparcie Hanzy w zamian za jakieś dodatkowe przywileje dla niej - a hanzeaci zechcieli go wspomóc na pohybel kopenhaskiemu królikowi, który coraz częściej wspomina, że powinien więcej zarabiać na handlu morskim...

Ten post był edytowany przez Tromp: 10/07/2019, 15:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #72

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.917
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 10/07/2019, 15:36 Quote Post

Powodem konfliktu w 1538 roku jest forsowanie Dantyszka na biskupa warmińskiego. Na taką kandydaturę Chrystian III, który - zgodnie z układem z 1498 jest suwerenem biskupa warmińskiego w zakresie jego "posiadłości zamorskich" - zgodzić się nie może. Dlatego wybucha wojna. Z tym, że - dlaczego Zygmunt Stary miałby walczyć dalej, gdy uzyska to, czego chce, tj. Dantyszka na lidzbarskiej katedrze - za cenę tak nieistotną, jak zrzeczenie się jakichś egzotycznych zamorskich posiadłości..? Z tych posiadłości król Polski złamanego talara nie widział - i nie ma najmniejszej nadziei zobaczyć.

A to jest kompromis łatwy do zaakceptowania przez Duńczyków.

Zatem faza duńsko - polska wojny kończy się bardzo szybko. Bach! Warmia wypada z interesu.

Edit2: w sumie chętnie się pobawię w ciąg dalszy. Oczekiwałbym tylko w takim wypadku większego zaangażowania Kolegi - no i najpierw musimy się zgodzić co do dotychczasowego przebiegu wydarzeń. Losu prekolumbijskich cywilizacji nie losowałem, podobnie jak wyjazdu Lutra na misje korzystając z przywileju bycia z tym wątkiem w "Zabawach" - bo tak, uważam, jest po prostu ciekawiej.

Poza tym, gdyby odkryto złoto Azteków, to udział biskupa warmińskiego w biznesie skończyłby się jeszcze szybciej. A tak - Gdańszczanie i Warmiacy pływają do Ameryki przez 40 lat.

Jaki może być skutek tego pływania po 40 latach? Gdańsk jest największym składem drobnicy metalowej (siekiery, może, piły, kotły, itp.) na świecie. Jest też jednym z największych składów i centrów przetwarzania futer. Ma poważną, choć już nie dominującą rolę w handlu solonymi rybami, ambrą, tranem i fiszbinem.

W pobliżu Gdańska jest kilkadziesiąt sporych (tj. zatrudniających do kilkudziesięciu "czeladników" każda zakładów hutniczych, co razem daje największy okręg przemysłu metalurgicznego w Europie - lubo wytwarzający głównie produkty miernej jakości, bez szans na przejście cechowej kontroli.

Potroiło się zatrudnienie i obroty łasztowni w Gdańsku i sąsiednich miastach.

Sam Gdańsk może mieć o 40% więcej ludności i do 80% więcej bogactwa niż OTL.

Co w sumie ma dość ograniczony (NA RAZIE) wpływ na resztę kraju. Znacząco wzrósł wolumen spławianego węgla drzewnego i drewna okrętowego - ale wciąż nie są to jakieś kokosy. Przywóz zboża z głębi kraju na wybrzeże wzrósł w niewielkim stopniu. Staniały futra - i solone ryby. Zapewne dość znacznie.

Czy w tej sytuacji Hanza będzie chciała walczyć dalej? Może tak. Jestem w stanie zaakceptować taką wizję. Z tym że nas to już średnio dotyczy, nieprawdaż..?

Edit: nie ma luteranizmu, bo nie ma Lutra. To chyba nie budzi wątpliwości..?

Ten post był edytowany przez jkobus: 10/07/2019, 17:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #73

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.535
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 11/07/2019, 17:36 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 10/07/2019, 16:36)
Powodem konfliktu w 1538 roku jest forsowanie Dantyszka na biskupa warmińskiego. Na taką kandydaturę Chrystian III, który - zgodnie z układem z 1498 jest suwerenem biskupa warmińskiego w zakresie jego "posiadłości zamorskich" - zgodzić się nie może. Dlatego wybucha wojna. Z tym, że - dlaczego Zygmunt Stary miałby walczyć dalej, gdy uzyska to, czego chce, tj. Dantyszka na lidzbarskiej katedrze - za cenę tak nieistotną, jak zrzeczenie się jakichś egzotycznych zamorskich posiadłości..? Z tych posiadłości król Polski złamanego talara nie widział - i nie ma najmniejszej nadziei zobaczyć.
*


Powodem konfliktu WEWNĄTRZ całego układu może być cokolwiek innego, a stawiałbym raczej na Szwecję, aniżeli na osobę takiego czy innego biskupa, który dla Duńczyków byłby moim zdaniem niespecjalnie istotny tak długo, jak długo nie próbowałby uszczuplić ich roli i zysków w przedsięwzięciu. Pamiętaj, że olbrzymi napływ forsy i towarów nad Bałtyk (a czemu kupcy, skoro już na podstawie handlu transatlantyckiego oraz rybołówstwa na Morzu Północnym "są", nie mieliby na ten przykład pływać regularnie przynajmniej do Anglii, Francji, a może i na Morze Śródziemne - lub nie mieliby próbować robić konkurencji Portugalczykom na Wschodzie, choć pewnie co najmniej na początku z marnym skutkiem?) spowoduje pewne przetasowania i polityczne, i gospodarcze, i społeczne - taka rola polityczna pruskich miast (i może kilku ważniejszych miast Korony - i odpowiednio innych państw powiązanych z miastami hanzeatyckimi) mogłaby wzrosnąć. Niekoniecznie wprost - ale byłaby kasa na łapówki, może jakieś udziały w całym biznesie załapałaby pruska/wielkopolska (pomorska, brandenburska, meklemburska...) szlachta etc. Słowem - nadal zanadto upraszczasz. OTL Duńczycy mogli mieć Warmię "gdzieś", bowiem było to już po spacyfikowaniu i sekularyzacji Prus, po zjednoczeniu północnych ziem ruskich przez Moskwę (tu się raczej nic nie zmieni), po 2 czy tam 3 wojnach z Hanzą i co najmniej 2 wojnach w Szwecji. Na moje akurat problem warmiński jest jednym z mniej istotnych - wobec napięć wokół tronów w Sztokholmie i Kopenhadze oraz wobec konfliktów jagiellońskich (tu się na razie IMO bardzo dużo na razie nie zmieni). Wreszcie - w sumie Zygmunt raczej nie, ale czemu jacyś zaprzyjaźnieni bankierzy, tacy Bonerowie na przykład, mieliby odpuścić tak intratne interesy? Z czego już król mógłby jakieś pożytki widzieć - choćby w postaci inwestycji Bonerów w kraju...
Stąd ani nie uważam, by Zygmunt Stary nie mógł w jakiejś formie zainteresować się interesem (choć raczej nie sam, a jeśli już, to bardziej niemrawo - ale już poznańscy i krakowscy kupcy i bankierzy jak najbardziej!), anie też nie sądzę, by rola Korony w "wojnie rozwodowej" była decydująca - przeciwnie, niekoniecznie musiałaby Korona odegrać jakąś rolę poza np. miejscem rekrutacji najemników. Widzę to raczej jako wojnę Hanzy z Danią (o tron szwedzki dajmy na to), z ewentualnym wsparciem Meklemburgii, Pomorza, Zakonu czy kogo tam (może i Korony - gdyby Zakon nie był jeszcze spacyfikowany, a wystąpił aktywnie w konflikcie, my - o ile byłyby akurat na to siły - byśmy go kontrowali) po obu stronach. I raczej wcześniej (powstanie Gustawa Wazy?), aniżeli w 1538 roku. Który w zasadzie nie jest istotny dla historii, o ile nowy biskup nie zmieniałby układu sił wewnątrz "układu kolonialno-handlowego", a najwyżej na samej Warmii.
CODE

Edit2: w sumie chętnie się pobawię w ciąg dalszy. Oczekiwałbym tylko w takim wypadku większego zaangażowania Kolegi - no i najpierw musimy się zgodzić co do dotychczasowego przebiegu wydarzeń. Losu prekolumbijskich cywilizacji nie losowałem, podobnie jak wyjazdu Lutra na misje korzystając z przywileju bycia z tym wątkiem w "Zabawach" - bo tak, uważam, jest po prostu ciekawiej.

O ile wyjazd Lutra uważam za po prostu prawdopodobny (może nawet i przymusowy - żeby się go pozbyć...), o tyle dotarcie do czegoś ciekawego w Meksyku przed wielką zarazą lub w jej trakcie (symbolicznie: "w momencie, kiedy można się nachapać, jak Cortez") to czysty przypadek - tak dla Hanzeatów, jak dla Portugalczyków czy Kastylijczyków. Dotarcie wyraźnie wcześniej daje gigantyczne zyski z handlu przez chwilę i wielką niewiadomą w czasie epidemii, dotarcie wyraźnie później daje szansę na przypadkowe odkrycie sporych ilości złota i na handel, ale złota i srebra byłoby wyraźnie mniej, niż otrzymał Karol V (I) i jego amerykańscy podkomendni OTL. Szkoda przy tym, że nie możemy ocenić cywilizacji Missisipi pod tym kątem - tzn. jak daleko jej było do Azteków i Inków, bo chętnie wskazałbym te trzy obszary jako wyjściowe do szansy na znalezienie absurdalnego bogactwa i wywołania tym kolonialnej gorączki.
CODE

Poza tym, gdyby odkryto złoto Azteków, to udział biskupa warmińskiego w biznesie skończyłby się jeszcze szybciej. A tak - Gdańszczanie i Warmiacy pływają do Ameryki przez 40 lat.

Szybciej, albo i nie szybciej... To zależy, kto by to wszystko odkrył i do którego portu by ten łup został dowieziony.
CODE

Jaki może być skutek tego pływania po 40 latach? Gdańsk jest największym składem drobnicy metalowej (siekiery, może, piły, kotły, itp.) na świecie. Jest też jednym z największych składów i centrów przetwarzania futer. Ma poważną, choć już nie dominującą rolę w handlu solonymi rybami, ambrą, tranem i fiszbinem.

W pobliżu Gdańska jest kilkadziesiąt sporych (tj. zatrudniających do kilkudziesięciu "czeladników" każda zakładów hutniczych, co razem daje największy okręg przemysłu metalurgicznego w Europie - lubo wytwarzający głównie produkty miernej jakości, bez szans na przejście cechowej kontroli.

Potroiło się zatrudnienie i obroty łasztowni w Gdańsku i sąsiednich miastach.

Sam Gdańsk może mieć o 40% więcej ludności i do 80% więcej bogactwa niż OTL.

Co w sumie ma dość ograniczony (NA RAZIE) wpływ na resztę kraju. Znacząco wzrósł wolumen spławianego węgla drzewnego i drewna okrętowego - ale wciąż nie są to jakieś kokosy. Przywóz zboża z głębi kraju na wybrzeże wzrósł w niewielkim stopniu. Staniały futra - i solone ryby. Zapewne dość znacznie.

To bez wątpienia. Przy czym wiele zależy od tego, czy Hanzeaci uznają za zasadne rozwój własnego tranzytu na własnych statkach, czy też powoli dadzą się wyprzeć Niderlandczykom - na co w tej ATL widzę mniejsze szanse, niż OTL, bo i gra jest większa, i od początku najpewniej całe przedsięwzięcie (a może i wiele innych, patrz handel z Niderlandami własnie, czy może nawet z Włochami) będzie się opierać głównie na własnych siłach. Co w sumie w którymś momencie może skutkować "wojnami dorszowymi"...
No i może to wpłynąć na utworzenie jakiejś formy morskiego połączenia o stałym charakterze między Bałtykiem a Italią, ze wszystkimi tego konsekwencjami gospodarczymi i... kulturowymi? OTL w tym czasie włoskie statki wcale często pływały na Morze Północne, co kupcom szkodzi popłynąć kapkę dalej? I vice versa... Jeżeli na Północy będzie towar ("kolonialny", ale też jakieś drewno, futra czy inne barachło), to w zamian warto będzie wozić włoskie tkaniny czy pachnidła (ale też... włoszczyznę, dzieła sztuki?).
CODE

Czy w tej sytuacji Hanza będzie chciała walczyć dalej? Może tak. Jestem w stanie zaakceptować taką wizję. Z tym że nas to już średnio dotyczy, nieprawdaż..?

Nieprawdaż, bo wyżej paczasz smile.gif Udział Korony (i Litwy?) w konflikcie w ogóle nie musi nastąpić, ale Gdańsk, wyrastający chyba na rzeczywistego lidera Hanzy, czemu nie?
A swoją drogą, czy Kopenhaga nie złożyłaby Krakowowi w takich warunkach propozycji wspólnego złapania Hanzy za twarz? Oni nam pomagają złapać za twarz miasta pruskie, może też Zakon, a w zamian my ich odciążamy w ten sposób na lądzie, tak, że oni mogą sobie spacyfikować Szwecję. Plus Zygmunt jest dopuszczany do udziału w zyskach (za biskupa warmińskiego?)...
CODE

Edit: nie ma luteranizmu, bo nie ma Lutra. To chyba nie budzi wątpliwości..?

Lutra nie ma. Jakiś "Luter" nadal może się pojawić, czas na wszelkiego rodzaju kaznodziejów był w sam raz. Co w zasadzie może opóźnić i reformację, i kontrreformację/reformę KK.

Ten post był edytowany przez Tromp: 11/07/2019, 17:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #74

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.917
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 11/07/2019, 19:43 Quote Post

Od końca:

1. Jestem prawie pewien, że bez Lutra reformacja będzie, ale będzie przebiegać tak, jak to wyżej zarysowałem. Luter o tyle wywarł przemożny wpływ na dalszy przebieg wypadków, że stworzył wcześniej nie spotkany, precedensowy układ, w którym Kościół nie tylko siłą faktów, ale programowo, a wręcz dogmatycznie - podporządkowuje się władzy świeckiej. Co było niesłychanie atrakcyjne dla władców, zwłaszcza tych z pustą sakiewką. Popularność luteranizmu wśród książąt i królów zaś - odpowiada za jego sukces i, w dużej mierze, za sukces reformacji jako takiej. Luteranizm to "centrum" reformacji. Bez luteranizmu, z reformacji pozostają tylko zaciekle się zwalczające i, ostatecznie, jednakowo niestrawne dla szerszej publiczności "skrzydła": anabaptyzm (tutaj też arianizm i mnogość innych - w Nowym Gdańsku na Manhattanie spotkanie judaizujących anabaptystów - uciekinierów z Munster z rosyjskimi "żydowinami", da naprawdę kolorową sektę!), jako ruch ludowy i rewolucyjny z jednej i kalwinizm - arystokratyczny i patrycjuszowski - z drugiej.

2. W spółce zawiązanej w 1498 roku biskup warmiński jest najsłabszym i, w gruncie rzeczy, zbędnym partnerem. Dostaje się tam tylko dzięki dyplomatycznym talentom Watzenrode - a może utrzymać tylko dzięki temu, że przez trzy kolejne "kadencje", stolec ten zajmowali localsi, nie zagrażający niczyim interesom, a potencjalnie pożyteczni jako mediatorzy w sporach między silniejszymi graczami: Fabiański i Faber. Założyłem, że między Danią a Hanzą panuje równowaga, której tak naprawdę żadnej ze stron NIE OPŁACA SIĘ zakłócić. Uważam, że w konflikcie "wewnętrznym" Duńczycy skazani są na zwycięstwo: przemawia za tym przede wszystkim jedność dowodzenia, której brak Hanzie - oraz położenie. Tyle tylko, że Dania długo się tym zwycięstwem nie nacieszy. W ciągu jednego pokolenia wyprą ją z Ameryki Francuzi i Anglicy. Dlatego przedłużyłem w miarę zgodną współpracę stron jak długo było można - ale skuteczne przeforsowanie Dantyszka na tron biskupi pozbawia spółkę bezstronnego mediatora i konfliktu dłużej maskować się nie da. Na tym zatem "bałtycki" okres eksploracji Ameryki Północnej się kończy...

3. Na wszystkie te piękne rzeczy, o których piszesz - jest za wcześnie. Gdyby tak handelek potrwał ze trzy ćwierci stulecia, to może... A im wcześniej spółkę szlag trafi - tym mniejsze "efekty zewnętrzne" dla okolicy...

Edit: tak bardziej ogólnie i fundamentalnie
- NIEPRAWDĄ jest teza (na naszym forum powtarzana chociażby przez użytkownika kmata), jakoby państwa bałtyckie były przez samą geografię skazane na marginalizację w wyścigu morsko - kolonialnym: nie na darmo najważniejszy indeks londyńskiej giełdy przewozowej nazywa się "Baltic Dry" - przez długie wieki, od początku ery nowożytnej, aż do wyparcia kadłubów drewnianych przez stalowe, Bałtyk był kluczowym obszarem dostaw najważniejszych, strategicznych produktów, bez których nie mógł funkcjonować transport morski - drewna, smoły, lin, płótna, żelaza; jedynie fakt, że państwa bałtyckie zaciekle się zwalczały wzajemnie, umożliwił najpierw Holendrom, a potem Brytyjczykom zdominowanie rynku bałtyckiego i uzyskanie uprzywilejowanego dostępu do niezbędnych surowców - gdyby nie ten fakt, szczególnie Holendrom, bez względu na wszystkie korzyści swego położenia, trudno byłoby odgrywać taką rolę, jaką odegrać im się udało (pozostali jakoś by sobie poradzili - tylko pytanie, czy pomógłby im w tym holenderski kapitał jak OTL - gdyby było go mniej..?);
- układ z roku 1498, który zaproponowałem, stwarza coś na kształt "bałtyckiego kartelu", w ramach którego każdy z uczestników może maksymalizować zyski robiąc dokładnie to, w czym i tak był dobry i co robić potrafi; gdyby ludzie byli racjonalni i kierowali się zdrowym rozsądkiem - układ ten trwałby do skończenia świata i jeden dzień dłużej, bo nie ma warunków, w których pojedynczy udziałowiec zarobi więcej w pojedynkę, niż zarabiał jako wspólnik. Duńczycy mają najlepsze położenie i mogą ciągnąć dodatkową rentę z handlu wykorzystując fakt, że są najlepiej zorganizowani - ale nie mają u siebie w domu surowców i muszą je albo kupić, albo - wywalczyć, utrzymując zwierzchnictwo nad Szwecją i Norwegią (a to się nie ma prawa udać - przynajmniej jak chodzi o Szwecję) - co i tak da im mniej i dużo drożej, niż gdyby postępowali fair w stosunku do partnerów;
- ponieważ ludzie nie są racjonalni i nie postępują zgodnie ze zdrowym rozsądkiem, to jasne, że "bałtycki kartel" się rozpadnie. Im szybciej się rozpadnie, tym prędzej historia wskoczy z powrotem w koleiny znane nam z OTL: Duńczycy, poszukując wsparcia cesarza przeciw Hanzie i Szwedom, zgodzą się na przepuszczenie przez Sund kupców z domen cesarskich, co natychmiast wykorzystają Holendrzy, szybko zdobywając faktyczny monopol i tworząc "kolonialną" strukturę cen. Nawet, gdyby "kartel" utrzymał się przez 40 lat, jak zaproponowałem pierwotnie - taki byłby skutek jego rozpadu. Jeśli rozpadnie się wcześniej, jak proponuje Kolega, to TYM BARDZIEJ nie Hanza i nie Duńczycy, tylko Holendrzy będą beneficjentami jego likwidacji. Szwedzi OTL Skanię i dostęp do Sundu zdobyli dopiero w połowie XVII wieku. Żeby zająć miejsce Duńczyków, musieliby zdobyć do tego jeszcze Zelandię - a to im się trwale nigdy nie udało.

Nie ma przy tym większego znaczenia, czy przed rozpadem kartelu zostaną, czy nie zostaną odkryci Aztekowie i ich bogactwa: o tyle "lepiej", żeby odkryci nie zostali, że nie ma "impulsu inflacyjnego" (cudzysłów konieczny, bo nadpodaż kruszców to nie do końca to samo, co "dodruk" pieniądza...) i ZŁUDZENIA bogactwa, jakie z niego wynikło. W ostatecznym rachunku srebrem nikt się nie naje, a i strzelać - raczej tylko do wampirów można. Realnie liczy się liczba luf, pik, rąk do pracy, kół młyńskich, koni, wołów - rzeczy realnych i użytecznych - a nie kawałków błyszczącego metalu. To rzeczy realne tworzą bogactwo. Kruszec bogactwo co najwyżej reprezentuje.

40 lat to za krótko na jakiś fundamentalny przełom w rozkładzie bogactwa w Europie. Gdańsk jest większy i bogatszy niż był naprawdę - ale wciąż nie może się porównać do Amsterdamu, Mediolanu czy Wenecji. Do tego jeszcze daleka droga...

Ten post był edytowany przez jkobus: 12/07/2019, 8:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #75

6 Strony « < 3 4 5 6 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej