Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Królestwo Polski i Litwy 1815, zadowoleni Polacy w XIX wieku
     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.917
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 15/05/2019, 19:33 Quote Post

O sojuszu z Wielką Brytanią na razie pisał tylko kol. Realchief. W jakiejś perspektywie taki alians jest oczywiście możliwy - ale bynajmniej nie wchodzimy w rolę Prus i nie jesteśmy brytyjskim cynglem na kontynencie.

O jakiejkolwiek konfrontacji z Rosją będzie można mówić dopiero po normalizacji stosunków z Wiedniem. A to mi się wydaje mało prawdopodobne przed rokiem 1850. Po prostu wcześniej Austriacy nie dogadają się z Węgrami - więc nie ma z kim i czego normalizować.

Dopiero sojusz Wettynów z Habsburgami mógłby, teoretycznie, próbować przeciwstawić się Rosji. Pod warunkiem, że znalazłby własną sempiternę w wychodku..
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.538
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 15/05/2019, 20:39 Quote Post

Nie pisałem o żadnym sojuszu, bo UK w żadne sojusze nie wchodziło. Nie zmienia to jednak postaci rzeczy, że na kimś na kontynencie się musieli Anglicy oprzeć, a kandydat jest tylko jeden.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.917
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 16/05/2019, 7:57 Quote Post

Tak - Hanower. Póki co połączony unią personalną z Wielką Brytanią i dopakowany wszystkim, czym się dało - z całkowitym pogwałceniem "zasady legitymizmu", która w tej ATL pewnie nawet nie zostanie wspomniana w Wiedniu.

Przeciw Francji, Londyn ma trzech sojuszników: Zjednoczone Królestwo Niderlandów, Hanower i rownie jak Hanower naszprycowaną sterydami Sabaudię.

Wielkim przegranym jest Austria, która odzyskuje zaledwie - mało co warte - Prowincje Iliryjskie i jeszcze musi znosić ustrojową odrębność Węgier.

Taka Austria nijak nie pomoże Wielkiej Brytanii przeciw Francji. Prus nie ma. Saksonii nie da się rozciągnąć po Ren. Stąd rozpaczliwiec w postaci szprycowania Hanoweru i Sabaudii (na wzór OTL Holandii).

KPiL może wejść w orbitę brytyjskich zainteresowań dopiero wtedy, gdy Londyn poczuje się zaniepokojony obecnością Rosji na Bałkanach. Co jednak nijak się nie zapowiada wcześniej jak w końcu lat 30-tych.

Wtedy też Londyn może uznać za sensowne zainwestowanie w pognębioną Austrię, tj. przede wszystkim - w doprowadzenie do wypracowania jakiegoś modus vivendi między obrażonym Wiedniem a Mediolanem (gdzie pewnie przeniesie się stolica "Królestwa Italii") i Warszawą.

Zatem przez co najmniej 20 do 25 lat KPiL będzie pozostawione samemu sobie (no, może jakiś "traktat gwarancyjny" i udział w międzynarodowej Armii Renu, może jakieś patrole morskie przeciw piratom i handlarzom niewolnikami - w każdym razie nic, z punktu widzenia Warszawy naprawdę istotnego...). Przy co najmniej chłodnych stosunkach z Austrią.

W gruncie rzeczy wymusza to utrzymanie przynajmniej poprawnych stosunków z Petersburgiem.

Jeśli Aleksander I i Mikołaj I nie wykorzystają tego "złotego okienka" na dojście do Bosforu - to tylko przez własną nieudolność...

W dłuższej perspektywie rysuje się "Entente cordiale" Paryża i Petersburga vs "sojusz centralny" Wiednia, Warszawy i Hanoweru. Mediolan będzie lawirował, bo z każdym drze koty - i od każdego żąda bakczyszu.

Ale to tak najwcześniej około 1850...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
jmamjer
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 104.691

jamamjer
 
 
post 16/05/2019, 20:58 Quote Post

Dobrze, zostawmy aspekt wojny z Rosją, za to wróćmy do kwestii bardziej związanych z kulturą. Zastanawiało mnie zawsze, czy gdyby Polska nie znajdowała się pod zaborami, taki Nietzsche też uważałby się za Polaka, a samych Polaków za nadludzi? Czy mogłoby stać się tak, że Niemcy zaczęliby uważać swych wschodnich sąsiadów za kogoś lepszego od siebie, patrząc jak Polska odzyskała niepodległość, likwidując dodatkowo Prusy i odbierając Austrii co nie jej?

Byłaby to zapewne ciekawa odmiana: zamiast Nazizmu i Hitlera mielibyśmy być może jakiś ruch wymierzony w innych sąsiadów, u których z kolei w takiej rzeczywistości dostrzegano by słabość, zamiast u nas. O ile oczywiście doszłoby do wojny światowej, a potem rewanżyzmu w Niemczech, co wcale oczywiste nie jest. Właściwie takie rozdrobnienie państw niemieckich mogłoby zapobiec ich połączeniu się w przyszłości, co pewnie zapobiegłoby aż takiej eskalacji działań zbrojnych. A może w ogóle doszłoby do jeszcze dłuższego okresu pokoju? Właściwie, czemu tylko do 1914?

Na chwilę jeszcze wracając do literatury, fajnie byłoby też zastanowić się, co powstałoby zamiast takich "Dziadów"? Czyżby właśnie tu "weszły" opowieści o słowiańskiej Rugii i dawnych obrzędach?

Ten post był edytowany przez jmamjer: 16/05/2019, 21:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.538
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 17/05/2019, 6:03 Quote Post

Nie zgadzam się z Jkobusem.
Owszem Polska w buty Prus nie wejdzie, ale wzmacnianie Hanoweru wzmacnianiem, a Anglia i tak musi postawić na najsilniejsze państwo nie będące Francją, Rosją czy Austrią czyli na Polskę.

A gospodarka się jednak będzie diametralnie różnić od tej z wątku o Królestwie Kongresowym chociażby, terytorium zupełnie inne, a przede wszystkim nie ma dostępu ani do rynków ani surowców z Rosji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.917
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 17/05/2019, 8:15 Quote Post

Niby dlaczego Wielka Brytania coś "musi"..?

Nikt się nie drapie, jeśli go nie swędzi.

Po doświadczeniu wojen napoleońskich, nadrzędnym zadaniem brytyjskiej dyplomacji jest nie dopuścić do powtórnego zdominowania Kontynentu przez którekolwiek mocarstwo, ze wskazaniem na Francję. OTL było to zresztą dość skomplikowane - upór Aleksandra I w forsowaniu JEDNOCZEŚNIE dwóch sprzecznych programów politycznych: odbudowy państwa polskiego i zachowania mocarstwowych Prus - wepchnął zdesperowanego Castlereigha prosto w szeroko otwarte ramiona chytrusa Talleyranda i niewiele mniejszego chytrusa Metternicha, skutkiem czego stanął sojusz Wielkiej Brytanii z dopiero co pokonaną Francją i z Austrią. Dopiero ucieczka "Korsykańskiego Potwora" przywróciła jedność zwycięzców i przymusiła ich do znalezienia kompromisu.

Przez następne 15 lat Brytyjczycy spłacali swoje astronomiczne długi, walczyli z handlem niewolnikami i z piractwem, tudzież - w sojuszu z Francją i, pośrednio, także z Rosją - wywalczyli niepodległość Grecji.

Jakoś nie widzę, żeby w tym czasie na kimś się "opierali"!

Wraz z rewolucją lipcową powrócił chytrus Talleyrand i znowu - pojawiło się mizianie Londynu i Paryża w obronie Belgii, potencjalnie zagrożonej przez Rosję i Prusy. Na mizianiu się skończyło, bo Berlin pokazał środkowy palec Mikołajowi I - nie ze względu na jakieś specjalne stosunki z Londynem, tylko dlatego, że 15 lat po wskrzeszeniu państwa dosłownie z niczego - Prusy nie były gotowe na żadne awantury. Zresztą ich brak gotowości trwał następne 30 lat - w tym czasie nawet z maleńką Danią sobie nie poradzili!

Owszem, zjednoczenie Niemiec oraz zjednoczenie Włoch spotkało się z entuzjastyczną reakcją brytyjskiej opinii publicznej. Zapewne wyzwolenie i zjednoczenie Polski w XIX wieku też mogłoby na taką konkietę liczyć.

Tylko co z tego wynika..?

Brytyjscy przedsiębiorcy sporo inwestowali w Niemczech - ale czy to jest "opieranie się"..? To jest biznes. Brytyjscy przedsiębiorcy inwestowali także w Chinach. I co z tego..?

Do pogorszenia się stosunków między Wielką Brytanią a Francją doszło dopiero pod koniec XIX wieku - w efekcie intensywnego rozdrapywania kolonii po 1880 roku. Pogorszenie to było krótkotrwałe dzięki Wilhelmowi II i jego programowi zbrojeń morskich.

Wcześniej, mniej - więcej od końca lat 30-tych, na głównego potencjalnego przeciwnika awansowała - ponownie - Rosja. Z uwagi na zagrożenie dla brytyjskiego "kręgosłupa Imperium" w postaci Morza Śródziemnego.

Reasumując:
1) W tej ATL Aleksander do końca "roztańczonego kongresu" robi za ukochanego misia i wzór cnót: nie miesza ani w Polsce, ani w Niemczech i w ogóle - liberał nad liberały. Talleyrand z Metternichem obgryzają paznokcie w bezsilnej złości. JEDYNYM brytyjskim bólem głowy jest poskładanie "kordonu sanitarnego" wokół Francji - i z tego powodu upada "zasada legitymizmu". Wpędzając tym sposobem Metternicha w jeszcze gorszą depresję. Wątpię, czy chłop to przeżyje...

2) Z drugiej strony - konieczność zachowania brytyjskiej armii lądowej na kontynencie wywoła poważne reperkusje domowe. Czy lord Wellington długo utrzyma się przy władzy w ogniu wściekłej furii City, zaniepokojonego o rentowność obligacji..?

3) Tym mniej Wielką Brytanię stać na jakąkolwiek aktywną politykę gdzie indziej. Długi będą malały wolniej niż OTL. Pytanie, czy Londyn przyłączy się do wojny o niepodległość Grecji..?

Ten post był edytowany przez jkobus: 17/05/2019, 8:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.538
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 17/05/2019, 20:34 Quote Post

Dziwnym trafem nie inwestowali we Francji,Rosji czy Austrii, ciekawe czemu.
I przecież o tym właśnie a nie czym innym piszę w kwestii stawiania, bo na czym innym by miało ono polegać? Na sojuszu? Wolne żarty.
Clou są inwestycje w naszą gospodarkę (pożyczki, know how oraz inwestycje stricte).

Poza tym wcale nie uważam by ktoś musiał koniecznie nad samym Renem siedzieć. Czy jakaś licząca się siła militarna będzie od owego Renu 3 dni marszu czy tydzień nie ma znaczenia.

W takim a nie innym układzie gwarantem równowagi na kontynencie jest właśnie władztwo Wettynów stojące zarówno Rosji w drodze na zachód jak Francji na wchód, jego więc trwanie jako liczącej się siły jest jak najbardziej Anglii na rękę.

Teoretycznie tę rolę mogłaby też pełnić Austria, ale raz, że słabiej, a dwa chyba na stawanie na nią nie pozwoliłby Anglikom historyczne zaszłości.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.917
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 18/05/2019, 7:20 Quote Post

To nieprawda, że Brytyjczycy nie inwestowali we Francji, Rosji czy Austrii. Inwestowali. Nie tak intensywnie jak w Niemczech, ale to jest oczywiste: rynek niemiecki obiecywał najwyższą stopę zwrotu.

ATL nic się nie zmienia, a nawet jest łatwiej: Hanower ceł na brytyjskie towary nie wprowadzi. Możliwa jest taka symbioza jak wcześniej, w XVIII wieku, z Portugalią. O ile jednak Portugalia eksportowała na rynek brytyjski głównie wino (i brazylijskiego złoto), to Hanower zapewne wyspecjalizuje się w stali.

Wettynowie równie dobrze mogą się dogadać z Francją i podzielić Hanowerem ("sąsiad mojego sąsiada jest moim najlepszym przyjacielem") - co Wielka Brytania może skontrować, dogadując się z Austrią i/lub Rosją...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.538
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 18/05/2019, 13:04 Quote Post

Wettynowie niczego nie rozbiorą. Saksonia samodzielnie jest na to za słaba, a Polska nie ma w tym żadnego interesu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.917
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 20/05/2019, 15:53 Quote Post

Polska nie ma interesu w żadnych zmianach terytorialnych: na zachodzie i południu ma więcej niż ktokolwiek w tej epoce mógł chcieć - w najbardziej mokrych snach. Na wschodzie zaś pozostało tylko kilka wielkich majątków (żal Białej Cerkwii Branickich...) - bez likwidacji liceum kamienieckiego i uniwersytetów w Wilnie i Warszawie nie będzie Polaków w Kijowie (w każdym razie nie w takiej liczbie jak OTL), czy w Dorpacie lub w Petersburgu i generalnie, jest duża szansa na "ostrą" granicę etniczną, zgodną z przebiegiem rozgraniczeń międzypaństwowych.

Ogólnie - "sasko - polski konglomerat z ograniczoną odpowiedzialnością" jest tak samo "zamknięty" w "pułapce średniego państwa", jak - omawiana na HA - "pruso - polska". Wielkiego mocarstwa z tego nijak nie będzie. Choć - na pewno jest to państwo dużo większe i z dużo lepszymi SAMODZIELNYMI perspektywami, niż Polska międzywojenna czy dzisiejsza.

Wiele zależy od rozwiązania "kwestii etnicznej" - i nie ma tu żadnych "złotych recept", ani gotowców do skopiowania.

Nota bene: jakaś forma fascynacji Słowiańszczyzną (i pierwszymi Piastami niejako przy okazji) jest oczywiście pewna. Jednak porozumienie z elitą śląską, o którym pisałem - jest potrzebne JUŻ. Czyli na samym starcie nowego państwa, w roku 1807. W roku 1807 jest to elita niewątpliwie niemiecka... Nie będzie to zatem takie proste i jednoznaczne także w przyszłości..!

Ktoś ma pojęcie, jak wyglądała administracja i sprawowanie władzy w napoleońskim Królestwie Westfalii? Bo to by była najlepsza analogia.

Tworząc wątek i myśląc o Hieronimie jako pierwszym królu, wręcz założyłem sobie, że brat podeśle mu administratorów, instruktorów do wojska - i tym sposobem brak spontanicznej współpracy ze strony śląskiej szlachty nie będzie tak istotny. No, ale skoro to ma być Wettyn - to i na Francuzów nie należy zbytnio liczyć...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.538
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 20/05/2019, 17:39 Quote Post

Morze Czarne będzie jednak kusić. O "polskiej" Mołdawii się jednak będzie pamiętać.
Droga ekspansji kolonialnej też jest otwarta.

Ostra granica etniczna w dużej mierze będzie też wynikać z braku likwidacji cerkwi grekokatolickiej.
Mapa z wiki jest jak dla mnie podejrzana, ale wynikałoby z niej, że w zasadzie w Polsce nie ma prawosławnych, a w Rosji niewielu unitów, którzy zostaną zaraz zaorani.

Wielkiego mocarstwa rzecz jasna nie będzie, ale ja w tym problemu nie widzę. 5 pozycja na świecie to naprawdę nie jest źle, poziomem życia zapewne będziemy kłaść Rosję na łopatki.

Na Francuzów zapewne faktycznie nie ma co liczyć, ale na sieroty po Prusach w jakimś stopniu już tak. Tu zresztą trochę liczyłem właśnie na postawienie na nas Anglików (na pewno we flocie smile.gif ).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.917
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 21/05/2019, 7:58 Quote Post

W 1807..? W 1807 to trzeba jakoś improwizować nowe "legie" ze Śląska, Pomorza i Prus - tymczasem kadr z trudem starczyło na to, co było OTL plus naprawdę niewielka nadwyżka wykorzystana do ostatka najpierw w Galicji w 1809, potem na Litwie w 1812 - korpus litewski w rezultacie nie zdążył osiągnąć zdolności bojowej przed rejteradą Bonapartego mimo, że był bardzo skromnie obmyślany.

No ale dobrze - to są Zabawy, nie takie "grzechy pierworodne" tu uchodzą. Grunt, że "Warszawka" już w 1807 MUSI jakoś się dogadać ze śląskimi localsami. I tylko naturę tego dogawora musimy rozkminić - bo będzie on miał konsekwencje dla całej reszty dziejów, tak politycznych, jak kulturalnych, nowego państwa. Zadałem w związku z tym dwa pytania pomocnicze:
1) Wiemy, kim jest "Warszawka" (Łubieński, Poniatowski, Potocki i paru innych). Kim są Ślązacy..? Kto - personalnie - tyle znaczył na pruskim Śląsku A.D. 1807, żeby był partnerem do rozmów i przybicia piątki..?
2) Czego ci Ślązacy mogą chcieć w 1807 - i jak będą ewoluowały ich poglądy w latach następnych..?

Ktoś coś wie..?

Po 1815 na pewno możemy sobie nająć tylu Anglików, na ilu będzie nas stać. Trzeba im tylko płacić żołd. Wielka Brytania z przyjemnością zobaczy kilka fregat pod polską banderą zwalczających niewolnictwo i piractwo. Nie będzie też miała nic przeciwko podzieleniu się "brzemieniem białego człowieka" - pod warunkiem, że nie naruszymy jej interesów. Pytanie, czy nas na to stać i kogo to w ogóle będzie interesować..?

Północna Mołdawia - może, może. Ale to Rosja musiałaby wyciągnąć za nas kasztany z ognia, czyli: pobić Turcję. I chcieć się podzielić. Ewentualnie - po 1850 roku Londyn może namówić i nas i Wiedeń do trwałej okupacji księstw naddunajskich - jako sposobu ochrony Cieśnin przed Rosją.

Tyle, że nie obstawiałbym wyniku wojny, jaka by z tego wynikła...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.538
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 21/05/2019, 18:02 Quote Post

Dogadać się trzeba z Panami (kolejność dowolna):
Hans Heinrich VI Hochberg
Krystian Fryderyk Karol Hohenlohe-Langenburg-Kirchberg
Wilhelm Karl von Dyhrn-Schönau (przy okazji pruski minister)
Leopold Armand Graaf Gaschin
To cztery najpotężniejsze rody Śląskie.

A czego mogą chcieć? Spokoju i możliwości bogacenia się jak każdy inny.
W sumie jak na mój gust Polska im daje większe możliwości ku temu niż Prusy.


Nas głównie w Mołdawii interesuje Gałacz bo to pełnomorski port, a jeśliby powstał kanał Wisła-Dniepr-Prut to ho ho.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.917
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 4/07/2019, 18:01 Quote Post

Usiłowałem - na miarę możliwości - dowiedzieć się czegoś więcej o tych panach. Niestety, nie bardzo mi się to udało.

Mam jednak refleksję - kto wie, czy przypadkiem bardzo słabe i nieskuteczne działania elit polskich o odzyskanie Śląska, nawet wtedy, gdy wydawało się to łatwe (w czasie wojen husyckich, w czasie wojny 30-letniej) nie wynikały z tego właśnie: Śląska nie dałoby się po prostu inkorporować. Jak Prus Królewskich które, pozostawione samym sobie jak chodzi o swoje sprawy wewnętrzne, do polityki ogólnopaństwowej praktycznie się nie mieszały. Jak Inflant. Czy jak dowolnych pustek na Wschodzie.

Śląsk trzeba by dopuścić do współrządów. Podzielić się władzą nad CAŁYM państwem, a nie tylko nad samą prowincją. A na to Krakówek - a potem Warszawka: nie miały ochoty...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej