Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Królestwo Polski i Litwy 1815, zadowoleni Polacy w XIX wieku
     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.917
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 14/05/2019, 8:03 Quote Post

Kawiarka się nam zepsuła, jadę do pracy bez kawy: nic mądrego nie napiszę. Apeluję tylko o powrót do meritum. Kilka uwag:

1) Granice zachodnie i południowe sięgają daleko dalej niż KTOKOLWIEK wówczas w Polsce chciał. Nie miałem z tym problemu, gdy zakładałem, że Napoleon po prostu wykroił godny tron dla brata. Wówczas i pozyskanie Łużyc i Pomorze Przednie - ma sens. Ale jeśli chodzi od początku o Fryderyka Augusta - to się nie klei. W ogóle mowy nie na, żeby ktoś spoza rodziny Bonapartych tyle dostał. No, ale to szczegół w sumie...

2) Zastanówmy się może nad alternatywnymi poglądami i utworami co ważniejszych autorów: Mickiewicza, Słowackiego, Krasińskiego - na początek?

3) Brak "garba narodowego" powinien ich nakłonić do większej koncentracji na bardziej uniwersalnej tematyce (będą dzięki temu może lepiej zrozumiali dla cudzoziemców?). Mickiewicz jako "mistyk ludowości i demokracji"? Słowacki jako piewca nowego ducha kapitalizmu? Krasiński, wiadomo - "anty-Hegel", Kasandra wieszcząca horror nadchodzącej rewolucji...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.809
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 14/05/2019, 9:17 Quote Post

Słowackiego jednak bym widział koncentrującego się na problematyce władzy, religii oraz tego, co nieograniczona władza polana sosem religii może zrobić z człowiekiem. W OTL jedne z jego pierwszych utworów - "Mindowe" oraz "Maria Stuart" usiłowały mniej-więcej to pokazywać, więc bez sprawy narodowej Słowacki zostałby przy tym. Być może poszedłby też w stronę prasłowiańskich korzeni, będąc piewcą Słowiańszczyzny na niwie literackiej. To, co bym widział jak alternatywne dzieło Słowackiego widziałbym jakąś "Lechiadę", luźno opartą na wątkach legend polskich i kroniki Wincentego Kadłubka.
 
User is online!  PMMini Profile Post #17

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.917
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 14/05/2019, 10:26 Quote Post

Dobrze - może tak być. OTL Słowacki był jednak także spekulantem giełdowym, nie tylko poetą. ATL będzie spekulował pewnie głównie w kraju - może się spektakularnie przejechać na jakimiś krachu giełdowym (rynek płytszy niż paryski, to i wachania kursów potencjalnie większe...), co może - choć nie musi - wywrzeć wpływ na jego światopogląd..?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.809
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 14/05/2019, 10:37 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 14/05/2019, 10:26)
Dobrze - może tak być. OTL Słowacki był jednak także spekulantem giełdowym, nie tylko poetą. ATL będzie spekulował pewnie głównie w kraju - może się spektakularnie przejechać na jakimiś krachu giełdowym (rynek płytszy niż paryski, to i wachania kursów potencjalnie większe...), co może - choć nie musi - wywrzeć wpływ na jego światopogląd..?
*



Nie sądzę. On nie spekulował swoimi pieniędzmi, spekulował pieniędzmi rodziców. To wyklucza go w roli "piewcy kapitalizmu", ponieważ typowi piewcy kapitalizmu sławili ciężką pracę i oszczędność jako drogę do bogactwa.
 
User is online!  PMMini Profile Post #19

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.917
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 14/05/2019, 15:04 Quote Post

Dobrze. Co z Mickiewiczem? Jeśli Słowacki odkrywa "słowiańskość", to Mickiewicz "litewskość"? Krasiński zaś pozostaje "łaciński", folklorem się nie interesując? Jeśli Słowacki zastanawia się nad psychologią władzy i relacją władca - Bóg, to Mickiewicz podchodzi do tego samego problemu z punktu widzenia relacji poddany - władca/obywatele - rząd? Krasiński zaś straszy grozą totalnej władzy "Pankracego", opiewając zarazem (za Tocquevillem...) uroki intymnej, osobistej więzi feudalnej..?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.538
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 15/05/2019, 5:30 Quote Post

Naprawdę o tym chcą koledzy dyskutować, a nie np. o gospodarce Polski w XIX wieku gdy nie jest stłamszona rozbiorami?
Ze Szwecją się trzeba zakolegować, bo żelazo z zagłębia Staropolskiego to bida z nędzą, do połowy wieku to jeszcze jeszcze, ale potem?
Za regulację Odry i Wisły i kopanie kanału między nimi przez Zagłębie trzeba się brać, żeby rudy jakoś transportować.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.917
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 15/05/2019, 8:56 Quote Post

W dziesiątkach wątków to omawialiśmy. Łącznie z tym, jak przeprowadzić uwłaszczenie i jakie rasy bydła i owiec promować. Nudy na pudy..!

Tymczasem - poza Piegziowym "Królestwem Kongresowym", wiele lat temu, kultura, sztuka, ideologia i ruchy polityczne - leżą w naszych wątkach i kwiczą. Trzy zdania na krzyż, jeśli w ogóle!
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Jacpi
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 824
Nr użytkownika: 76.416

Jacek Piorecki
 
 
post 15/05/2019, 11:49 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 15/05/2019, 9:56)
W dziesiątkach wątków to omawialiśmy. Łącznie z tym, jak przeprowadzić uwłaszczenie i jakie rasy bydła i owiec promować. Nudy na pudy..!

Tymczasem - poza Piegziowym "Królestwem Kongresowym", wiele lat temu, kultura, sztuka, ideologia i ruchy polityczne - leżą w naszych wątkach i kwiczą. Trzy zdania na krzyż, jeśli w ogóle!
*


Bo to jest najmniej przewidywalne. Zależy w dużej mierze od stanu "ducha" twórcy. Ja wątku o Mątwach staram się przemycić Bacha do RON ale idzie to jak po grudzie bo analizując jego twórczość w powiązaniu z tym co w tym czasie robił i gdzie był, to może się okazać, że Bach wcale nie będzie jakimś wybitnym kompozytorem, a przynajmniej nie tak tak znanym jak OTL. To samo możne się przytrafić naszym twórcom . Mickiewicz będzie natchnieniem małoletnich panienek z tanich pensji, które będą się zaczytywać jego sonetami czy innymi miłosnymi wierszami. Może nie napisać dzieła na miarę "Pana Tadeusza" a biorąc pod uwagę jego charakter to wcześniej odleci w mistycyzm.

Z takich kwiatków kulturowych to mogę na 90% stwierdzić ze w przypadku braku Wielkiej Emigracji muzyka Chopina nie będzie taka znana chyba, że sam wyemigruje i będzie wycierał parkiety salonów paryskich. Mazur być może nie wejdzie jako taniec obowiązkowy do kanonu choreografii. (Nie będzie balów u Czartoryskiego smile.gif ) Natomiast sądzę , że kontusz utrzyma się jako strój odświętny i być może państwowy . Może inauguracja obrad nowo wybranego Sejmu będzie odbywała się w kontuszach ? Tak samo będzie obowiązywał przy wszystkich ważnych wydarzeniach i świętach państwowych ?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.917
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 15/05/2019, 12:39 Quote Post

Jeśli powrócą "mundury wojewódzkie" z czasów stanisławowskich, to jest szansa na utrzymanie co najmniej takiego statusu kontusza, jaki ma szkocki kilt, czy tradycyjny strój japoński: jako stroju oficjalnego, odświętnego, w niektórych sytuacjach towarzysko - ceremonialnych - wymaganego.

Powiedziałbym, że jak chodzi o idee polityczne - to są one, jako produkt "czystego, spekulatywnego rozumu" bardziej przewidywalne od politycznej rzeczywistości. Choćby dlatego, że pretendują do spójności i logiczności. Na tej zasadzie nasze wątki w HA są - bez wyjątku - dużo bardziej logiczne od dziejów prawdziwych. Co innego dywagować sobie na spokojnie przed ekranem komputera, przy kawce - a co innego ponosić realną odpowiedzialność w realnym świecie. A to tylko wierzchołek góry lodowej...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
jmamjer
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 104.691

jamamjer
 
 
post 15/05/2019, 16:13 Quote Post

Hmmm, patrząc na tę mapę Europy alternatywnej sądzę, że Polska z dużo większym wybrzeżem pewnie zwróciłaby dużo większą uwagę na kwestie morskie. W połączeniu z naszym zamiłowaniem do fantazjowania na temat dawnej historii, dałoby to pewnie jakieś historie o epickich podróżach zamorskich itp. Pewnie też większą uwagę zwrócilibyśmy na Bornholm, być może kwestia słowiańskości Bornholmu stałaby się (wspierana oczywiście przez politykę władz) jednym z nowych mitów (założycielskich?) w literaturze, niczym mityczna Atlantyda. Równocześnie pewnie kwestia Kresów stałaby się dużo mniej istotna, zwłaszcza z mniejszymi (w stosunku do 1771) terenami na Podolu. Z drugiej strony pewnie kwestia Śląska przejawiałaby się w literaturze dużo częściej i np. powrót do granic lechickich byłby jeszcze częściej podkreślany niż w PRLu. Pewnie nie byłoby też nurtu ukraińskiego w polskiej kulturze, bo mniej interesowałyby nas poszczególne grupy etniczne na naszych terenach, poza Polakami i Litwinami.

Ten post był edytowany przez jmamjer: 15/05/2019, 16:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.917
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 15/05/2019, 16:50 Quote Post

Nie widzę związku akurat Bornholmu ze "słowiańskością". Dlaczego Bornholm? Co niby takiego jest na Bornholmie?

"Ukraińskość" wymaga dyskusji. W OTL Galicji Rusinów było znacznie mniej niż w ATL KPiL - a jednak, "ukraińskość" im zasponsorowano. Nie wiem dlaczego ATL książęta Ogińscy nie mieliby sponsorować "litewskości", a Potoccy - "ukraińskości"? W obu przypadkach te hobby były raczej spontaniczne...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
jmamjer
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 104.691

jamamjer
 
 
post 15/05/2019, 17:15 Quote Post

QUOTE
W OTL Galicji Rusinów było znacznie mniej niż w ATL KPiL - a jednak, "ukraińskość" im zasponsorowano.


Ile to "zasponsorowanie" miało wspólnego z zaborami i ruchem pansłowiańskim/wielkoruskim/moskalofilskim, a ile z naszymi interesami na tych terenach? I jak wpływała na to wszystko rusyfikacja polskich terenów i postrzeganie Rosji jako największego wroga Polski? Po co miano by promować jakieś inne ruchy polityczno-społeczne niż polonizację ludności?

QUOTE
Nie wiem dlaczego ATL książęta Ogińscy nie mieliby sponsorować "litewskości", a Potoccy - "ukraińskości"?


Bo pewnie Polacy bardziej realnie by patrzyli na kwestie rozbudzania niepotrzebnych aspiracji narodowych, które - było nie było - byłyby wymierzone w nas samych. Zwłaszcza, że "nowoodzyskana" Polska miałaby pewnie w dobie Wiosny Ludów i po, potrzebę umacniania swej legalności, poprzez pokazywanie pokrewieństwa, nie odrębności między mieszkańcami.

QUOTE
Nie widzę związku akurat Bornholmu ze "słowiańskością". Dlaczego Bornholm? Co niby takiego jest na Bornholmie?


Dlaczego akurat Bornholm? Bo ma duże znaczenie, jeśli chodzi o kontrolę nad Bałtykiem, a (zwłaszcza, gdyby jak tu napisano, Wielka Brytania "przelała" na nas swe wsparcie, co musiałoby wywierać wpływ na dostrzeganie przez Polaków kwestii morskich), to przy tak znaczącym wybrzeżu Polska starałaby się pewnie uzyskać większą pozycję, a Bornholm leży zaraz na północ od nas (zwłaszcza w tym ATL). Poza tym, kwestia "słowiańskości" Bornholmu w dobie rozbuchanych nacjonalizmów pewnie i tak by się pojawiła. A co w nim takiego? Po prostu można go wykorzystać jako bazę wspierającą działania morskie na południu Bałtyku, nie mówiąc np. o kwestii artylerii wybrzeża (jak mówimy o okresie przełomu XIX i XX wieku). Nic poza tym, szczerze mówiąc, ale ile to razy kultura szła ramię w ramię z polityką?

Ten post był edytowany przez jmamjer: 15/05/2019, 17:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.538
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 15/05/2019, 17:46 Quote Post

Z Morzem to się zgadza. Tylko czemu Bornholm? Clou będzie Rugia, faktycznie słowiańska, z mityczną Ankoną.
Dużo dużo tego typu klimatów: https://sunsofhyperborea.wordpress.com/2016...sevolod-ivanov/
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.917
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 15/05/2019, 17:53 Quote Post

Owszem, zwłaszcza wspieranie Ukraińców było pomyślane jako krok antymoskiewski. Ale nie tylko. Przed ostatnią ćwiercią XIX wieku nikt nie zdawał sobie sprawy, że Ukraińcy czy Litwini mogą mieć własne aspiracje polityczne - różne od polskich. Nie ma żadnego powodu, aby ATL myślano bardziej perspektywicznie. Nieuchronnie zatem, pojawi się moda na folklor i zainteresowanie językiem "ludu". Liberalni "społecznicy" będą fundować wydawnictwa w językach "ludowych" i szkoły. Potem zaś juz samo pójdzie...

Nie rozumiem kwestii Bornholmu. Do czego on niby miałby być potrzebny..? Zapewniam, że przed I wojną światową nie istniały takie działa, które miałyby zasięg umożliwiający ostrzelanie czegokolwiek ważnego z Bornholmu - a przez następne 40 lat i tak nie dałoby się takiej "Grubej Berty" wycelować w nic mniejszego od Paryża...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
jmamjer
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 104.691

jamamjer
 
 
post 15/05/2019, 18:53 Quote Post

QUOTE
Z Morzem to się zgadza. Tylko czemu Bornholm? Clou będzie Rugia, faktycznie słowiańska, z mityczną Ankoną


QUOTE
Nie rozumiem kwestii Bornholmu. Do czego on niby miałby być potrzebny..? Zapewniam, że przed I wojną światową nie istniały takie działa, które miałyby zasięg umożliwiający ostrzelanie czegokolwiek ważnego z Bornholmu - a przez następne 40 lat i tak nie dałoby się takiej "Grubej Berty" wycelować w nic mniejszego od Paryża...

Bez dwóch zdań Rugia będzie ważniejsza, może trochę za daleko poszedłem z tym "mitem założycielskim", po prostu przy rozważaniach o słowiańskości i morzu, musi się pojawić kwestia jakiejś polskiej "Atlantydy" (bo trudno tak znany mit pominąć). I Bornholm jest tu chyba jedynym kandydatem. Skoro mógł powstać mit Polski od morza do morza, jako jedna z najważniejszych idei związanych z naszym położeniem (nie przeczę, że opartym na sytuacji faktycznej z XV-wieku, ale jednak to tak do końca takie proste nie było...), czemu w dobie fantazjowania nie mógłby powstać pomysł potęgi Bałtyckiej?

Jeśli chodzi o kwestie militarne, to Bornholm ułatwiałby potencjalną blokadę przejścia z Bałtyku dla Rosji, a coś mi się zdaje, że mimo wszystko w tym ATL do konfrontacji z Rosją pewnie by kiedyś doszło. Zresztą rzut oka na mapę wystarcza, by zobaczyć, że między Rugią a Szwecją idealnie byłoby oprzeć się o tenże Bornholm. Przy ataku "z zewnątrz" (chociaż to w sojuszu z Wielką Brytanią mniejszy problem), też byśmy mogli użyć tych terenów. Zresztą mniejsza z Bornholmem, to i tak tylko temat Zabaw, a była to jedynie moja luźna idea, jak by to mogło wyglądać.

Poza tym nie chodzi o jakiś wielki zasięg dział z wyspy, po prostu o to, że wyspę trudniej zatopić. smile.gif

Ten post był edytowany przez jmamjer: 15/05/2019, 19:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej