Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Drugi gatunek inteligentny na ziemi, ewoluuje równocześnie z homo sapiens
     
Callan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 260
Nr użytkownika: 104.434

 
 
post 28/03/2019, 12:25 Quote Post

Jak wiadomo delfiny są bardzo inteligentnymi zwierzętami. Tutaj zakładam że że wyewoluowaną jeden ich gatunek który pod względem możliwości umysłowych niczym nie ustępuje ludziom. Delfiny tego rodzaju posiadają język którego ludzie są w stanie się nauczy, nadają swoim dzieciom imiona, wierzą że posiadają nieśmiertelne dusze, niektóre osobniki tworzą też coś co można nazwać dziełami sztuki, a inne interesują się np filozofią. Powstaje pytanie jak istnienie takiego gatunku wpłynie na dzieje ludzkości. Czy ludzie nadal będą się uważać za istoty wyjątkowe? Czy np w świetle prawa zabicie delfina będzie traktowane tak samo jak zabójstwo człowieka?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Ferdas
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 742
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 28/03/2019, 13:19 Quote Post

Trochę ostre. Lepiej to byłoby zrobić z neandertalczykiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Callan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 260
Nr użytkownika: 104.434

 
 
post 1/04/2019, 12:45 Quote Post

QUOTE(Ferdas @ 28/03/2019, 13:19)
Trochę ostre. Lepiej to byłoby zrobić z neandertalczykiem.
Delfiny wybrałem z dwóch porodów:

1 Są stworzeniami żyjącymi w wodzie a nie na lądzie. Nie istnieje więc zagrożenie że jeden gatunek inteligentny po prostu wyprze drugi, tak jak to się stało z Neandertalczykami.


2 One nawet w rzeczywistości są bardzo inteligentne:
QUOTE
Według współczynnika encefalizacji inteligencja delfina wynosi 4–5 i jest wyższa niż u szympansa (dla porównania inteligencja według tego kryterium dla człowieka wynosi 7, a szympansa 2,5).
https://pl.wikipedia.org/wiki/Delfin#cite_note-3

Ten post był edytowany przez Callan: 1/04/2019, 12:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
El_Slavco
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 753
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 1/04/2019, 16:29 Quote Post

Pytanie pozostaje takie: czy udało by się porozumieć pomiędzy tymi dwoma gatunkami? Ludzie obecni są tak bardzo przeświadczeni o swojej (wątpliwej) wyższości nad innymi gatunkami, że taka ewolucja musiałaby nastąpić dość dawno. Wtedy mielibyśmy ludzkość inną niż ta obecnie - oczywiście mentalnie inną, myślę, że nie taką egoistyczną i zapatrzoną samą w siebie jak teraz. Dzięki temu historia ludzkości (i pewnie delfinów) potoczyłaby się zapewne inaczej.

Swoją drogą, w jakiejś książce fantasy (nie wiem czy nie seria "Zaginiona flota", ale głowy nie dam), pojawił się pomysł uznania przez ludzkość kilku gatunków zwierząt za rasy inteligentne ale nie wytwarzające cywilizacji sensu stricto (zaliczono do ich z tego co pamiętam m.in. słonie i wieloryby).
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Lugal
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 717
Nr użytkownika: 58.985

Marcin
Stopień akademicki: magister
 
 
post 3/04/2019, 13:05 Quote Post

QUOTE(El_Slavco @ 1/04/2019, 17:29)
Pytanie pozostaje takie: czy udało by się porozumieć pomiędzy tymi dwoma gatunkami? Ludzie obecni są tak bardzo przeświadczeni o swojej (wątpliwej) wyższości nad innymi gatunkami, że taka ewolucja musiałaby nastąpić dość dawno. Wtedy mielibyśmy ludzkość inną niż ta obecnie - oczywiście mentalnie inną, myślę, że nie taką egoistyczną i zapatrzoną samą w siebie jak teraz. Dzięki temu historia ludzkości (i pewnie delfinów) potoczyłaby się zapewne inaczej.

Swoją drogą, w jakiejś książce fantasy (nie wiem czy nie seria "Zaginiona flota", ale głowy nie dam), pojawił się pomysł uznania przez ludzkość kilku gatunków zwierząt za rasy inteligentne ale nie wytwarzające cywilizacji sensu stricto (zaliczono do ich z tego co pamiętam m.in. słonie i wieloryby).
*


Dokładniej: gatunki rozumne, bo dużą inteligencją wykazuje się sporo gatunków: psy, koty, konie, papugi, kruki, wszystkie gatunki małp etc. Ale za istoty rozumne (oprócz człowieka) uznawane są tylko delfiny, słonie i szympansy. Jak wiadomo, cywilizację z ww. stworzył tylko człowiek, choć nastąpiło to nie wcześniej niż w neolicie. Przez dłuższą część istnienia byliśmy więc po prostu jednym z paru gatunków dużych, inteligentnych, obdarzonych rozumem ssaków. Na razie żaden z rozumnych gatunków ssaków (nie licząc Homo sapiens) nie stworzył nawet najdalszych prekursorów cywilizacji - mamy tu do czynienia tylko z tzw. protokulturą (różne grupy szympansów przekazują sobie z pokolenia na pokolenie umiejętności wytwarzania i stosowania narzędzi nie znanych w innych grupach, np. odpowiednich rozmiarów patyczki do wyciągania termitów lub zwijanie w rurki liści używanych do picia wody; kotki uczą swoje potomstwo różnych technik łowieckich - jest więc przekaz międzypokoleniowy; wrony uczą się na drodze obserwacji innych osobników technik rozłupywania orzechów).
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
jmamjer
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 104.691

jamamjer
 
 
post 14/04/2019, 0:03 Quote Post

Trzeba zwrócić uwagę, że zdolności intelektualnych nie można sprowadzać jedynie do kwestii inteligencji; percepcja, kreatywność, pamięć czy mądrość są także ich częścią. Poza tym pozostaje kwestia psychiki, a ta według obecnej wiedzy także jest znacznie mniej rozbudowana niż u ludzi. Musiałoby zatem dojść do przekazania intelektu ludzkiego delfinom, by te dysponowałyby podobnym poziomem intelektualnym, a to doprowadziłoby zapewne do pewnego upodobnienia się mentalnego ludzi i delfinów, pytaniem pozostaje czy również nie doszłoby do zmian fizycznych. Poza tym pytaniem jest czy delfiny posiadając wyższy poziom szeroko pojętych zdolności intelektualnych i psychicznych niż obecnie, nie doszłyby do wniosku, że jednak są tymi lepszymi (bo np. są silniejsze, mają większe zęby i "sonar" w głowie) i doszłoby do wojny międzygatunkowej. Skąd wniosek, że inteligentniejsze zwierzęta nie stałyby się gorsze w sensie moralnym? A już teraz wiemy, że np delfiny są zdolne do okrucieństwa, sadyzmu, czy dość wątpliwych moralnie zachowań w sferze szeroko pojętej seksualności. Dlatego trzeba by zapytać czy przypadkiem w momencie gdy do takiej zmiany by doszło, ludzie nie postanowiliby w swoim najlepiej pojętym interesie dokonać anihilacji tych stworzeń na zasadzie "albo my, albo one"?

Poza tym: co z kwestią "istot wyższych" (Boga)? Skąd wiadomo, że one nie istnieją i np nie im zawdzięczamy taki, a nie inny porządek świata? Skąd wiadomo, że to nie my jesteśmy tymi wyjątkowymi stworzeniami we wszechświecie? Potencjalnie wchodzimy w zdecydowanie zbyt trudne tematy by dało się na nie odpowiadać, a ponieważ jest to dział zabaw historycznych to trudno traktować takie pytania całkowicie poważnie.

Ten post był edytowany przez jmamjer: 14/04/2019, 0:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.589
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 14/04/2019, 7:30 Quote Post

QUOTE
Skąd wniosek, że inteligentniejsze zwierzęta nie stałyby się gorsze w sensie moralnym? A już teraz wiemy, że np delfiny są zdolne do okrucieństwa, sadyzmu, czy dość wątpliwych moralnie zachowań w sferze szeroko pojętej seksualności.


Czyli w zasadzie od ludzi pod tym względem się nie różnią.

Ciekawe, jak wyglądałaby wtedy kwestia moralności u człowieka...
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Ferdas
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 742
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 14/04/2019, 18:49 Quote Post

Gdyby tym drugim gatunkiem inteligentnym zostałby nosacz sundajski, przynajmniej byłoby śmiesznie. biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 14/04/2019, 18:57 Quote Post

A opcja "nie-małpowate" to jazda na wariackich papierach.
 
User is online!  PMMini Profile Post #9

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.499
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 14/04/2019, 21:41 Quote Post

Sposób w jaki "załatwiliśmy" stojących na niższym poziomie cywilizacyjnych, przedstawicieli naszego gatunku, można przewidzieć co by się stało z innym gatunkiem. Nie dość, że eksterminacja na dużo większa skalę, do tego pewnie choroby i zapewne konsumpcja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Callan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 260
Nr użytkownika: 104.434

 
 
post 15/04/2019, 11:28 Quote Post

QUOTE(jmamjer @ 14/04/2019, 0:03)
Dlatego trzeba by zapytać czy przypadkiem w momencie gdy do takiej zmiany by doszło, ludzie nie postanowiliby w swoim najlepiej pojętym interesie dokonać anihilacji tych stworzeń na zasadzie "albo my, albo one"?
A niby w jaki sposób Delfiny miały by zagrozić ludziom? Jak już pisałem specjalnie na drugi gatunek inteligentny wybrałem istoty żyjące w wodzie, a więc w zupełnie innym środowisku niż ludzie, żeby uniknąć potencjalnego źródła konfliktów.

QUOTE(jmamjer @ 14/04/2019, 0:03)
A już teraz wiemy, że np delfiny są zdolne do okrucieństwa, sadyzmu, czy dość wątpliwych moralnie zachowań w sferze szeroko pojętej seksualności.

Ale są też zdolne do czynów które można nazwać altruizmem. Przecież istnieje bardzo wiele świadectw ludzi którym delfiny uratowały życie kiedy tonęli bo np wypadli za burtę.

Ten post był edytowany przez Callan: 15/04/2019, 11:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.883
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/04/2019, 17:30 Quote Post

Tu pojawia się problem, co ludzie i delfiny mogą sobie wzajemnie oferować i o co konkurować? Bo coś mi się widzi, że te interakcje mogą się ograniczyć do tego, że czasem se pogadają na plaży.

A teraz takie pytanie. Chodzi o jakiś konkretny gatunek delfinów czy ogólnie o całą grupę? Bo jeśli o grupę to jest ciekawie, samych Delphinidae jest kilkanaście rodzajów, i z kilkadziesiąt gatunków. Dla ludzi może byłoby to niezbyt istotne, ale dla delfinów musiałoby mieć ciekawe konsekwencje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Callan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 260
Nr użytkownika: 104.434

 
 
post 18/04/2019, 13:01 Quote Post

QUOTE(kmat @ 17/04/2019, 17:30)
Bo coś mi się widzi, że te interakcje mogą się ograniczyć do tego, że czasem se pogadają na plaży.
Mogą jeszcze np zagrać ze sobą w szachy...

QUOTE(kmat @ 17/04/2019, 17:30)
dla delfinów musiałoby mieć ciekawe konsekwencje.
Np jakie?

Ten post był edytowany przez Callan: 18/04/2019, 13:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.883
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/04/2019, 18:17 Quote Post

CODE
Np jakie?

A żebym ja wiedział. Ale delfiny w takiej konfiguracji to coś w stylu świata Star Trek, jacyś Vulcanie, Klingoni, Romulanie, Borg biggrin.gif Albo jak w dedekach: w gospodzie spotykają się elf, krasnolud, or, troll, niziołek, gnom, hobgoblin, ubożę..
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.589
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 18/04/2019, 19:18 Quote Post

QUOTE
A niby w jaki sposób Delfiny miały by zagrozić ludziom? Jak już pisałem specjalnie na drugi gatunek inteligentny wybrałem istoty żyjące w wodzie, a więc w zupełnie innym środowisku niż ludzie, żeby uniknąć potencjalnego źródła konfliktów.


Myślisz, że ludzie nie będa polować na delfiny? Jakie szanse obrony mają delfiny przed rybakami? Już wyobrażam sobie te targowiska, na których będą prezentowane "gadające ryby"...zamiast rogów jednorżca będzie się sprzedawać płetwy delfinie...

Kiedy własciwie w tym wypadku nastąpi spotkanie ludzi z delfinami?

 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej