Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Nie ma sarmatyzmu
     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 4/02/2019, 16:22 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 4/02/2019, 16:22)
QUOTE(matigeo @ 4/02/2019, 16:19)
ŚCieRki.
*



??????
Cóż zacz?
??????
*


Święte Cesarstwo Rzymskie - ŚCR - ŚCieRka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.822
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 4/02/2019, 16:48 Quote Post

QUOTE(matigeo @ 4/02/2019, 16:19)
Dawno temu założyłem temat o Polsce podzielającej los Pomorza, Śląska i Czech i trafiającej w obręb ŚCieRki. Może od tego wyjść?
*



To akurat by nie gwarantowało braku sarmatyzmu, bo ta zależność szybko stałaby się iluzoryczna sama w sobie. Na razie wychodzimy od Kazimierza Wielkiego, który ma syna.


QUOTE
Szkoda, że jej nie mieli.
To co wystarczało na wschód, nie miało większych szans na zachodzie


Jeżeli Polska byłaby zajęta na Zachodzie to by wystarczało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 4/02/2019, 16:50 Quote Post

QUOTE
To akurat by nie gwarantowało braku sarmatyzmu, bo ta zależność szybko stałaby się iluzoryczna sama w sobie. Na razie wychodzimy od Kazimierza Wielkiego, który ma syna.


A gdyby zacząć od Władysława Wygnańca? wink.gif Ofc zamiast sarmatyzmu moglibyśmy za to mieć wandalizm/gotyzm polany sosem drang nach Osten, ale cóż...
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.822
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 4/02/2019, 16:52 Quote Post

QUOTE(matigeo @ 4/02/2019, 16:50)
QUOTE
To akurat by nie gwarantowało braku sarmatyzmu, bo ta zależność szybko stałaby się iluzoryczna sama w sobie. Na razie wychodzimy od Kazimierza Wielkiego, który ma syna.


A gdyby zacząć od Władysława Wygnańca? wink.gif Ofc zamiast sarmatyzmu moglibyśmy za to mieć wandalizm/gotyzm polany sosem drang nach Osten, ale cóż...
*



Wandalizm proponowałem sam, a co do tego drang nach Osten to wydaje mi się to wątpliwe, Czesi aż do Białej Góry tak naprawdę byli mało zgermanizowani, a jeżeli Wygnańcowi się udaje utrzymać władzę i wygnać braci to Polska pozostaje jednością polityczną w XII stuleciu i pewnie prowadzi krucjaty przeciw Bałtom i Rusinom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 4/02/2019, 16:54 Quote Post

QUOTE(xxxxf @ 4/02/2019, 16:52)
QUOTE(matigeo @ 4/02/2019, 16:50)
QUOTE
To akurat by nie gwarantowało braku sarmatyzmu, bo ta zależność szybko stałaby się iluzoryczna sama w sobie. Na razie wychodzimy od Kazimierza Wielkiego, który ma syna.


A gdyby zacząć od Władysława Wygnańca? wink.gif Ofc zamiast sarmatyzmu moglibyśmy za to mieć wandalizm/gotyzm polany sosem drang nach Osten, ale cóż...
*



Wandalizm proponowałem sam, a co do tego drang nach Osten to wydaje mi się to wątpliwe, Czesi aż do Białej Góry tak naprawdę byli mało zgermanizowani, a jeżeli Wygnańcowi się udaje utrzymać władzę i wygnać braci to Polska pozostaje jednością polityczną w XII stuleciu i pewnie prowadzi krucjaty przeciw Bałtom i Rusinom.
*


Wygnaniec zmuszony za to polegać na Niemcach i cesarzu do tego stopnia, że Polska składa akces do ŚCR. I mamy masowy napływ osadników i rycerzy niemieckich...
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Svetonius21
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 985
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 4/02/2019, 17:09 Quote Post

Po co się cofać do Wygnańca? Powiedzmy, że Łokietek ginie gdzieś między 1295 a 1305, za to Henryk Głogowski dożywa sędziwego wieku i umiera tak jak Łokietek w OTL w 1333 władając Polską ze Śląskiem i Pomorzem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.589
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 4/02/2019, 18:06 Quote Post

QUOTE
Sarmatyzm również odcisnął swoje piętno na innych krajach (Węgry, hospodarstwa naddunajskie, a nawet po części Rosja), więc skąd założenie że nie dało się go kopiować? Dało się. A francuską i angielską (choć tą akurat mniej) kulturę pasjami kopiowano - pod koniec XVIII wieku prawie cały świat (warstwy wykształcone) mówiły po francusku


Nie dało się. Sarmatyzm odcisnął piętno na kulturze Węgier i Wołoszczyzny, ale nie został żywcem przeszczepiony. Poza tym chciałam zauważyć, że sarmatyzm to własnie skutek wpływów węgierskich w RON, a nie polskich na Węgrzech.

A ta kultura francuska to był jakiś "galicjanizm" - wytwór francuskiej arystokracji - czy ogólnie kultura francuska, jako kultura całego państwa francuskiego? Czy arystokracja francuska uważała, że chłopi francuscy nie mieli tych samych przodków co ona?

QUOTE
A skąd ta Ruś Czerwona na Węgrzech jeżeli Ludwik nigdy nie zasiadał na polskim tronie?


Własnie dlatego, ponieważ Ludwik nie zasiądzie na polskim tronie. Przypomnij sobie sprawy, o których piszesz.

QUOTE
A co my sami (zdobycie czegoś wymagałoby trwałego sojuszu z Zakonem) moglibyśmy zdobyć na Litwie (bez ostrego kryzysu tamże)?


Przypominam, że Lwów i Halicz zostały zajęte przez Polskę po klęsce Olgierda i Kiejstuta nad Strawą, poniesioną w walce przeciw Krzyżakom. W 1377 roku Polacy współpracowali również z Zakonem - kiedy Polacy i Węgrzy ruszyli na Wołyń, zakonnicy pustoszyli ziemie litewskie. Polacy mieli trwały pokój z Zakonem. W 1366 Kazimierz nie potrzebował pomocy węgierskiej, żeby zhołdować Lubarta. Czyli sami mogliśmy na Litwie zdobyć wiele.

QUOTE
Akurat moim zdaniem Pomorze zeszłoby na dalszy plan, litewskie najazdy są groźniejsze dla kraju i uniemożliwiają praktycznie jego rozwój.


Litewskie najazdy nie były groźne dla całego kraju, tylko dla Małopolski. Odzyskanie Pomorza przyniosło rozwój wszystkim dzielnicom. Poza tym czytałam niedawno opinię, że tych najazdów litewskich nie było tak wiele - Długosz czasami powtarzał jeden najazd pod kilkoma datami (podobnie Wigand powtarzał kilka razy tę samą rejzę krzyżacką na Litwę). Powątpiewa się chociażby w najazd litewski w 1371 roku.

Aquarius

QUOTE
To co wystarczało na wschód, nie miało większych szans na zachodzie.


NIe ujmowałabym tego w ten sposób. Giedymin zwyciężał Krzyżaków w bitwach, podobnie Jagiełło (1384 pod Wilkiszkami). Litwini mieli pecha, że Olgierd i Kiejstut byli wojskowymi beztalenciami (a może wyszło bokiem podwójne dowództwo). W każdym razie fakt, że nawet w czasie wojny domowej w latach 1383-84 Jagiełło potrafił pokonać Krzyżaków wspomaganych przez zbuntowanych Litwinów, świadczy raczej na korzyść litewską.


Do wszystkich

Post wprowadzający to zapytanie, co musiałoby się zdarzyć, aby sarmatyzm nie zaistniał w Polsce. I co mogłoby go zastąpić. Nie jest to próba poprowadzenia historii Polski.
Proponuję wrócić do tematu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.822
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 4/02/2019, 19:22 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 4/02/2019, 18:06)
QUOTE
Sarmatyzm również odcisnął swoje piętno na innych krajach (Węgry, hospodarstwa naddunajskie, a nawet po części Rosja), więc skąd założenie że nie dało się go kopiować? Dało się. A francuską i angielską (choć tą akurat mniej) kulturę pasjami kopiowano - pod koniec XVIII wieku prawie cały świat (warstwy wykształcone) mówiły po francusku


Nie dało się. Sarmatyzm odcisnął piętno na kulturze Węgier i Wołoszczyzny, ale nie został żywcem przeszczepiony. Poza tym chciałam zauważyć, że sarmatyzm to własnie skutek wpływów węgierskich w RON, a nie polskich na Węgrzech.

A ta kultura francuska to był jakiś "galicjanizm" - wytwór francuskiej arystokracji - czy ogólnie kultura francuska, jako kultura całego państwa francuskiego? Czy arystokracja francuska uważała, że chłopi francuscy nie mieli tych samych przodków co ona?

QUOTE
A skąd ta Ruś Czerwona na Węgrzech jeżeli Ludwik nigdy nie zasiadał na polskim tronie?


Własnie dlatego, ponieważ Ludwik nie zasiądzie na polskim tronie. Przypomnij sobie sprawy, o których piszesz.

QUOTE
A co my sami (zdobycie czegoś wymagałoby trwałego sojuszu z Zakonem) moglibyśmy zdobyć na Litwie (bez ostrego kryzysu tamże)?


Przypominam, że Lwów i Halicz zostały zajęte przez Polskę po klęsce Olgierda i Kiejstuta nad Strawą, poniesioną w walce przeciw Krzyżakom. W 1377 roku Polacy współpracowali również z Zakonem - kiedy Polacy i Węgrzy ruszyli na Wołyń, zakonnicy pustoszyli ziemie litewskie. Polacy mieli trwały pokój z Zakonem. W 1366 Kazimierz nie potrzebował pomocy węgierskiej, żeby zhołdować Lubarta. Czyli sami mogliśmy na Litwie zdobyć wiele.

QUOTE
Akurat moim zdaniem Pomorze zeszłoby na dalszy plan, litewskie najazdy są groźniejsze dla kraju i uniemożliwiają praktycznie jego rozwój.


Litewskie najazdy nie były groźne dla całego kraju, tylko dla Małopolski. Odzyskanie Pomorza przyniosło rozwój wszystkim dzielnicom. Poza tym czytałam niedawno opinię, że tych najazdów litewskich nie było tak wiele - Długosz czasami powtarzał jeden najazd pod kilkoma datami (podobnie Wigand powtarzał kilka razy tę samą rejzę krzyżacką na Litwę). Powątpiewa się chociażby w najazd litewski w 1371 roku.

Aquarius

QUOTE
To co wystarczało na wschód, nie miało większych szans na zachodzie.


NIe ujmowałabym tego w ten sposób. Giedymin zwyciężał Krzyżaków w bitwach, podobnie Jagiełło (1384 pod Wilkiszkami). Litwini mieli pecha, że Olgierd i Kiejstut byli wojskowymi beztalenciami (a może wyszło bokiem podwójne dowództwo). W każdym razie fakt, że nawet w czasie wojny domowej w latach 1383-84 Jagiełło potrafił pokonać Krzyżaków wspomaganych przez zbuntowanych Litwinów, świadczy raczej na korzyść litewską.


Do wszystkich

Post wprowadzający to zapytanie, co musiałoby się zdarzyć, aby sarmatyzm nie zaistniał w Polsce. I co mogłoby go zastąpić. Nie jest to próba poprowadzenia historii Polski.
Proponuję wrócić do tematu.
*


A jaką kulturę się przeszczepiało na żywca? Bo nawet niemiecka dużo bliższa francuskiej czy angielskiej zachowała swoją lokalną specyfikę. I arystokracja francuska wywodziła samą siebie od Franków, a poddanych chłopów od Galów (de Boulainvilliers pisał o tym). A czy Ludwik będzie miał pieniądze na wykup praw do Rusi? Dużo go kosztowało chociażby załatwienie sobie poparcia papieża w sporze z Joanną Neapolitańską. A syna jak nie miał tak nie ma. A córkę zawsze może korzystnie wydać za mąż. I sarmatyzm stworzył na miejscu nową jakość, odrozniajaca się od elementów importowanych z Węgier, i ta jakość wplywała na Węgrów. I jest ważne ustalenie historii, ponieważ kształt ustrojowy i terytorialny Polski miałby wpływ na to, co konkretnie zastąpiłoby sarmatyzm. A czym rządził Lubart? Połową Wołynia? Jakieś większe nabytki byłyby możliwe w razie sformowania koalicji polsko-krzyzackiej (może jeszcze z Moskwą) przeciw Litwie. Odpowiadając na post matigeo - Niemców i tak było bardzo dużo w Polsce, więc co to za różnica względem OTL?
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.589
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 4/02/2019, 21:58 Quote Post

QUOTE
A jaką kulturę się przeszczepiało na żywca? Bo nawet niemiecka dużo bliższa francuskiej czy angielskiej zachowała swoją lokalną specyfikę


Tak...ale czy Węgrzy nosili kontusze jak Polacy? A za to cała Europa nosiła ubiory modne we Francji. Poza tym jak wspomniałeś w poście wprowadzającym - sarmatyzm to również idea. Równej i rządzącej szlachty. Tego nie dało się przeszczepić na grunt pańnstw rządzonych innym systemem niż Polska. Francuski absolutyzm promieniował na całą Europę. Oczywiście że w każdym kraju dostosowywano go do rodzimych warunków. Ale przykłąd szedł z Francji. Gdzie w Europie wprowadzono idee sarmackie w życie?

QUOTE
A czy Ludwik będzie miał pieniądze na wykup praw do Rusi?


W przypadku narodzin syna Kazimierzowi Ruś przechodziła na własność Węgier. To Kazimierz miałby prawo jej wykupu.

QUOTE
A czym rządził Lubart? Połową Wołynia?


Bo drugą zabrał mu Kazimierz. Łącznie z Haliczem i Lwowem. Lubart przejął rządy nad całą Rusią Halicko-Wołyńską. Utracił jej część w wyniku walk z Kazimierzem, został mu Wołyń i Włodzimierz. A w 1366 roku nawet jego połówka przeszła w lenno polskie (przedtem miała być kondominium polsko-litewskim).

QUOTE
Jakieś większe nabytki byłyby możliwe w razie sformowania koalicji polsko-krzyzackiej (może jeszcze z Moskwą)


Polacy wiedzieli o istnieniu Moskwy? Poczytaj co nieco z historii Litwy. Kazimierz zabrał Litwinom Wołyń i Podole korzystając z pomocy tylko węgierskiej i wykorzystując walki litewsko-krzyżackie.

Tak gwoli ścisłości- atak polski w 1366 nastąpił rok po pierwszym oblężeniu Wilna przez Krzyżaków. Nie trzeba było tworzyć koalicji z Zakonem. Litwini traktowali najwyraźniej sprawę Wołynia niezbyt priorytetowo, dopóki Lubart zostawał tam u władzy. Żartem można napisac, że posiadali wtedy tyle ziem ruskich, że stać ich było na utratę kłopotliwego i generującego konflikty Wołynia smile.gif

i tak - Ludwik może korzystnie wydać córkę za mąż. Ale to nie znaczy, że odda Polsce Ruś w jej posagu. Ani że syn Kazimierza mógłby ją odebrac Węgrom, gdyby został królem węgierskim.

QUOTE
. I jest ważne ustalenie historii, ponieważ kształt ustrojowy i terytorialny Polski miałby wpływ na to, co konkretnie zastąpiłoby sarmatyzm


Zapewne nic. Żaden kraj zachodnioeuropejski nie stworzył takiego fenomenu w dziejach i my również nie będziemy wyjątkiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 4/02/2019, 22:37 Quote Post

QUOTE(xxxxf @ 4/02/2019, 19:22)
QUOTE(Wilczyca24823 @ 4/02/2019, 18:06)
QUOTE
Sarmatyzm również odcisnął swoje piętno na innych krajach (Węgry, hospodarstwa naddunajskie, a nawet po części Rosja), więc skąd założenie że nie dało się go kopiować? Dało się. A francuską i angielską (choć tą akurat mniej) kulturę pasjami kopiowano - pod koniec XVIII wieku prawie cały świat (warstwy wykształcone) mówiły po francusku


Nie dało się. Sarmatyzm odcisnął piętno na kulturze Węgier i Wołoszczyzny, ale nie został żywcem przeszczepiony. Poza tym chciałam zauważyć, że sarmatyzm to własnie skutek wpływów węgierskich w RON, a nie polskich na Węgrzech.

A ta kultura francuska to był jakiś "galicjanizm" - wytwór francuskiej arystokracji - czy ogólnie kultura francuska, jako kultura całego państwa francuskiego? Czy arystokracja francuska uważała, że chłopi francuscy nie mieli tych samych przodków co ona?

QUOTE
A skąd ta Ruś Czerwona na Węgrzech jeżeli Ludwik nigdy nie zasiadał na polskim tronie?


Własnie dlatego, ponieważ Ludwik nie zasiądzie na polskim tronie. Przypomnij sobie sprawy, o których piszesz.

QUOTE
A co my sami (zdobycie czegoś wymagałoby trwałego sojuszu z Zakonem) moglibyśmy zdobyć na Litwie (bez ostrego kryzysu tamże)?


Przypominam, że Lwów i Halicz zostały zajęte przez Polskę po klęsce Olgierda i Kiejstuta nad Strawą, poniesioną w walce przeciw Krzyżakom. W 1377 roku Polacy współpracowali również z Zakonem - kiedy Polacy i Węgrzy ruszyli na Wołyń, zakonnicy pustoszyli ziemie litewskie. Polacy mieli trwały pokój z Zakonem. W 1366 Kazimierz nie potrzebował pomocy węgierskiej, żeby zhołdować Lubarta. Czyli sami mogliśmy na Litwie zdobyć wiele.

QUOTE
Akurat moim zdaniem Pomorze zeszłoby na dalszy plan, litewskie najazdy są groźniejsze dla kraju i uniemożliwiają praktycznie jego rozwój.


Litewskie najazdy nie były groźne dla całego kraju, tylko dla Małopolski. Odzyskanie Pomorza przyniosło rozwój wszystkim dzielnicom. Poza tym czytałam niedawno opinię, że tych najazdów litewskich nie było tak wiele - Długosz czasami powtarzał jeden najazd pod kilkoma datami (podobnie Wigand powtarzał kilka razy tę samą rejzę krzyżacką na Litwę). Powątpiewa się chociażby w najazd litewski w 1371 roku.

Aquarius

QUOTE
To co wystarczało na wschód, nie miało większych szans na zachodzie.


NIe ujmowałabym tego w ten sposób. Giedymin zwyciężał Krzyżaków w bitwach, podobnie Jagiełło (1384 pod Wilkiszkami). Litwini mieli pecha, że Olgierd i Kiejstut byli wojskowymi beztalenciami (a może wyszło bokiem podwójne dowództwo). W każdym razie fakt, że nawet w czasie wojny domowej w latach 1383-84 Jagiełło potrafił pokonać Krzyżaków wspomaganych przez zbuntowanych Litwinów, świadczy raczej na korzyść litewską.


Do wszystkich

Post wprowadzający to zapytanie, co musiałoby się zdarzyć, aby sarmatyzm nie zaistniał w Polsce. I co mogłoby go zastąpić. Nie jest to próba poprowadzenia historii Polski.
Proponuję wrócić do tematu.
*


A jaką kulturę się przeszczepiało na żywca? Bo nawet niemiecka dużo bliższa francuskiej czy angielskiej zachowała swoją lokalną specyfikę. I arystokracja francuska wywodziła samą siebie od Franków, a poddanych chłopów od Galów (de Boulainvilliers pisał o tym). A czy Ludwik będzie miał pieniądze na wykup praw do Rusi? Dużo go kosztowało chociażby załatwienie sobie poparcia papieża w sporze z Joanną Neapolitańską. A syna jak nie miał tak nie ma. A córkę zawsze może korzystnie wydać za mąż. I sarmatyzm stworzył na miejscu nową jakość, odrozniajaca się od elementów importowanych z Węgier, i ta jakość wplywała na Węgrów. I jest ważne ustalenie historii, ponieważ kształt ustrojowy i terytorialny Polski miałby wpływ na to, co konkretnie zastąpiłoby sarmatyzm. A czym rządził Lubart? Połową Wołynia? Jakieś większe nabytki byłyby możliwe w razie sformowania koalicji polsko-krzyzackiej (może jeszcze z Moskwą) przeciw Litwie. Odpowiadając na post matigeo - Niemców i tak było bardzo dużo w Polsce, więc co to za różnica względem OTL?
*


A taka, że w odróżnieniu od OTL mielibyśmy (...) niemieckich arystokratów, majacych spory wpływ na kształtowanie się zwyczajów szlacheckich. wink.gif

Bardzo proszę pamiętać, że zmiana jednej literki nie zmieni wulgaryzmu w normalny wyraz. Zamiast się bawić w zamianę literek następnym razem postuluję poszukanie synonimu - gromadkę, mnóstwo, wielu, grupę, - albo zrezygnować w ogóle z takiego określenia. Dział "Zabawy historyczne" nie jest wyodrębniony z Forum i tu równiez obowiązują pewne zasady wyrażania się

Wilczyca24823

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 5/02/2019, 16:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.822
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 4/02/2019, 23:14 Quote Post

CODE

Tak...ale czy Węgrzy nosili kontusze jak Polacy? A za to cała Europa nosiła ubiory modne we Francji. Poza tym jak wspomniałeś w poście wprowadzającym - sarmatyzm to również idea. Równej i rządzącej szlachty. Tego nie dało się przeszczepić na grunt pańnstw rządzonych innym systemem niż Polska. Francuski absolutyzm promieniował na całą Europę. Oczywiście że w każdym kraju dostosowywano go do rodzimych warunków. Ale przykłąd szedł z Francji. Gdzie w Europie wprowadzono idee sarmackie w życie?


Co do kontuszy nie dałbym sobie co prawda głowy uciąć, ale chyba zdarzało się. Znaczy dało się, poprzez upodobnienie tego systemu do polskiego. Siedmiogród przykładem. Nie na całą. Polska się oparła, w Anglii próby jego ustabilizowania zakończyły się fiaskiem, Holandia, Wenecja i Genua były republikami.


CODE

W przypadku narodzin syna Kazimierzowi Ruś przechodziła na własność Węgier. To Kazimierz miałby prawo jej wykupu.


Przypominam, że ten traktat został w OTL złamany przez samego Ludwika. Który pomimo przejęcia tronu polskiego przekazał Ruś Węgrom. I dlatego pytałem, kiedy konkretnie syn Kazimierza byłby urodzony. Bo jeżeli odpowiednio późno to Kazimierz mógłby nie pojechać na feralne polowanie i przeżyć Ludwika.

CODE

Polacy wiedzieli o istnieniu Moskwy? Poczytaj co nieco z historii Litwy. Kazimierz zabrał Litwinom Wołyń i Podole korzystając z pomocy tylko węgierskiej i wykorzystując walki litewsko-krzyżackie.

Tak gwoli ścisłości- atak polski w 1366 nastąpił rok po pierwszym oblężeniu Wilna przez Krzyżaków. Nie trzeba było tworzyć koalicji z Zakonem. Litwini traktowali najwyraźniej sprawę Wołynia niezbyt priorytetowo, dopóki Lubart zostawał tam u władzy. Żartem można napisac, że posiadali wtedy tyle ziem ruskich, że stać ich było na utratę kłopotliwego i generującego konflikty Wołynia  

i tak - Ludwik może korzystnie wydać córkę za mąż. Ale to nie znaczy, że odda Polsce Ruś w jej posagu. Ani że syn Kazimierza mógłby ją odebrac Węgrom, gdyby został królem węgierskim.


O istnieniu Tatarów wiedzieli, więc dlaczego nie Moskwy? A czy syn Kazimierza mógłby liczyć na pomoc węgierską? Raczej nie (chyba, że sam by był królem węgierskim). Znaczy, aby zlikwidować zagrożenie ze strony Litwy raz na zawsze za pomocą miecza to trzeba by było się dogadać z Zakonem. Nie wiem, jeszcze w czasie wojny trzynastoletniej pewne kręgi litewskiej magnaterii postulowały odzyskanie Wołynia i Podola za pomocą miecza. Oddanie Rusi w posagu byłoby prawdopodobne.

QUOTE
A taka, że w odróżnieniu od OTL mielibyśmy qupę niemieckich arystokratów, majacych spory wpływ na kształtowanie się zwyczajów szlacheckich.


Toż to przecież i OTL Niemiec Zyndram z Maszkowic chorągiew Jagiełły pod Grunwald niósł, a polska kultura rycerska była zainspirowana przez niemiecką (Henryk Probus piszący poezję po niemiecku czy opowieść o Walgierzu Wdałym pozdrawiają).


Ten post był edytowany przez xxxxf: 4/02/2019, 23:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 4/02/2019, 23:58 Quote Post

QUOTE
Toż to przecież i OTL Niemiec Zyndram z Maszkowic chorągiew Jagiełły pod Grunwald niósł, a polska kultura rycerska była zainspirowana przez niemiecką (Henryk Probus piszący poezję po niemiecku czy opowieść o Walgierzu Wdałym pozdrawiają).


I ile z tego się zachowało do, dajmy na to, XVII wieku? wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.822
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 5/02/2019, 0:06 Quote Post

Prawie nic, ale jeżeli zachowałoby się więcej niż OTL to raczej powstałby amalgamat niż całkowite wyparcie motywów rodzimych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 5/02/2019, 0:28 Quote Post

QUOTE(xxxxf @ 5/02/2019, 0:06)
Prawie nic, ale jeżeli zachowałoby się więcej niż OTL to raczej powstałby amalgamat niż całkowite wyparcie motywów rodzimych.
*


Tylko, że gdybyśmy byli w ŚCieRce, to cała nasza historia byłaby nieco ("nieco"?) inna i sarmatyzm jako taki by na pewno nei wypalił. Czy w ATL byłby po prostu nazwany wandalizmem/gotyzmem/wendyzmem, czy też nie byłoby nic go przypominajacego ,to inna sprawa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.822
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 5/02/2019, 1:24 Quote Post

Tak, masz rację. Tylko odniosłem wrażenie (być może błędne), że sugerowałeś tutaj całkowitą germanizację Polaków, co raczej by nie nastąpiło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej