Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pakt Ribbentrop-Beck - wersja wg Ferdasa
     
Ferdas
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 742
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 2/02/2019, 23:03 Quote Post

To przetestowaliby blitzkrieg na Francuzach, jaka to różnica?
W maju 1939 wobec niezmobilizowanych Francuzów byłby, w odróżnieniu od maja 1940, kiedy byli jako tako przygotowani, duży efekt zaskoczenia, co już byłoby plusem dla Niemców, którzy nawet bez sowieckich surowców by dali radę, w przypadku "francuskiej Bzury" też by ostateczne poradzili.
Nie należy też zapominać o chorobliwie antywojennym nastawieniu francuskich władz, którzy po silnej traumie WW1 unikali jakichkolwiek wojen jak tylko się da i to była główna przyczyna kapitulacji, woleli już się poddać niż ponownie mieć miliony inwalidów i sierot u siebie.

Ten post był edytowany przez Ferdas: 2/02/2019, 23:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
DAN24
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 247
Nr użytkownika: 75.121

 
 
post 3/02/2019, 0:19 Quote Post

Byli tak antywojenni, że ruszyli do Belgii łamiąc doktrynę i wystawiając się na manewr z Arden. Gdyby doszło do podpisania umowy z Polską Francja zaczelaby mobilizacje więc nie widzę tego efektu zaskoczenia.

Kapitulacja Francji była wynikiem szokującej klęski na froncie plus współpracy nazistów z bolszewikami, którzy jawnie wspierali Rzeszę i wyglądało to na sojusz, który może potrwać. Do tego Niemcy byli niepokonani od roku.

ATL Niemcy nie mają tak dobrze opracowanego Blitzkriegu, Niemcy są osamotnione na arenie międzynarodowej (Włosi OTL nie weszli na poważnie teraz też tego nie zrobią) za plecami zamiast potężnego sojusznika maja państwo wrogie szykujace się do własnej krucjaty. Ja tutaj nie widzę nastrojów sprzyjających kapitulacji. Więc nawet jeśli Hitler pokona Francję (co IMO wymaga uzasadnienia) to nie powstaje Vichy,rzad ewakuuje się do Algieru. Sam ten fakt sprawia że wojna może się skończyć dużo szybciej.

Jest też inny scenariusz. Wojna we Francji się przedłuża i Generalicja sama pozbywa się Adolfa
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Callan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 260
Nr użytkownika: 104.434

 
 
post 11/02/2019, 11:28 Quote Post

QUOTE(Ferdas @ 31/01/2019, 0:32)
Marzec 1939 - Zostaje podpisany pakt Ribbentrop-Beck, przewidujący m.in. zgodę Polski na aneksję Gdańska i budowę autostrady przez Pomorze oraz włączenie Polski do paktu antykominternowskiego. Skutkuje to zamieszkami niezadowolonej ludności nastawionej antyniemiecko na dużą skalę, władza pacyfikuje zamieszki, ok. 1000 osób ginie. Część opozycyjnych władz ucieka do Londynu, nie są jednak zbyt poważnie traktowane.
A skąd pewność że nie stanie się to co stało się w rzeczywistości w Jugosławii kiedy ta przystąpiła do osi? Przecież pozycja Sanacji wcale nie była mocna i wielu ludzi z radością powitało by jej obalenie. Mam tutaj na myśli przede wszystkim Narodową Demokracją której przedstawiciele po zamachu stanu na pewno bardzo chętnie zostali by uznani przez Francję i WB jako jedyny legalny rząd Polski.

Ten post był edytowany przez Callan: 11/02/2019, 11:28
 
User is online!  PMMini Profile Post #33

     
Ferdas
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 742
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 14/02/2019, 19:58 Quote Post

I to byłaby chyba najbardziej prawdopodobna opcja - cały sojusz polsko-niemiecki trwa góra miesiąc i po ww. zamachu reszta historii się nie zmienia. Tylko kto z endeków objąłby wtedy władzę i co spotkałoby pod polską lub niemiecką władzą Mościckiego, Rydza i Becka?

Przy okazji zajrzałem do wypowiedzi Hitlera do Brauchitscha z marca 1939 (jeszcze za planowanego sojuszu), w której stwierdził, że jednak "Polska powinna być tak rozgromiona, aby w najbliższych dziesięcioleciach nie brać jej pod uwagę jako czynnika politycznego". Tak więc nawet wariant węgierski/rumuński z pierwszego postu byłby raczej życzeniówką, byłoby normalne GG, swoją drogą także po ataku na ZSRR pomimo wcześniejszego sojuszu, i to całkiem lojalnego, Hitler już nie miał sentymentów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.585
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 15/02/2019, 9:46 Quote Post

No to w tym wypadku Polska dzieli los Czechosłowacji. Natomiast Niemcy nie mają interesu oddawać czegokolwiek z Polski Stalinowi, prędzej faktycznie satelickiemu państwu ukraińskiemu. Pytanie - czy Hitler tego chciał, czy jego flirt z Ukraińcami był wymuszony silnym ruchem oporu w okupowanej Polsce?

QUOTE
Mam tutaj na myśli przede wszystkim Narodową Demokracją której przedstawiciele po zamachu stanu na pewno bardzo chętnie zostali by uznani przez Francję i WB jako jedyny legalny rząd Polski.


Podlegający hitlerowcom rząd sanacji raczej miałby wystarczająco sił, aby stłumić wszelkie rewolty. Co najwyżej powstaną naprawdę polskie obozy koncentracyjne.

QUOTE
Bo atak bez przetestowania Blitzkriegu w Polsce daje szansę na wtope w stylu Bzury np. nad Sommą.


Skoro Hitler planował najpierw testowanie Blitzkriegu we Francji...jeśli Adolf przegra wojnę z Francją, możemy już na wiele dziesięcioleci pozostać pod okupacją niemiecką. Wojna potrwałaby może miesiąc i to bez konieczności angażowania wojsk Wielkiej Brytanii czy Stanów Zjednoczonych albo Stalina. Więc i warunki pokojowe byłyby inne.
 
User is online!  PMMini Profile Post #35

     
Ferdas
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 742
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 15/02/2019, 11:43 Quote Post

Endeków z kolei wspomogliby alianci i duża część antyniemiecko nastawionego społeczeństwa i dlatego zamach mógłby się udać.

I nie wiem, czy wobec Polski byłby zastosowany wariant czechosłowacki, skoro OTL nawet wytworzył się ruch kolaboracyjny (NOR), który początkowo nawet działał, lecz akwarelista w połowie 1940 kazał rozwiązać, a jego przywódcy zostali rozstrzelani, tak więc wychodzi na to, że wobec każdego kraju miał konkretną politykę.

No i u Czechów jest jednak troszkę inna mentalność wink.gif

Ten post był edytowany przez Ferdas: 15/02/2019, 11:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.585
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 16/02/2019, 15:11 Quote Post

Alianci nie bardzo mieliby możliwość wsparcia zamachowców. Niby jak, skoro nie byli gotowi do wojny we wrześniu '39, a taki zamach siłą rzeczy miałby miejsce wcześniej? Niemcy zaś do wojny byli przygotowani, i taki zamach skończyłby się interwencją "sojuszniczych" Niemiec i wkroczyliby do Polski legalnie - tak jak Sowieci wkraczali do państw bałtyckich smile.gif

być może skończyłoby się to okupacją jak OTL, tyle że bez paktu ze Stalinem, który nie interweniowałby. Po pierwsze on wtedy zdaje walczył z Japonią i raczej nie szukałby konfliktu z Hitlerem, po drugie nie miał mandatu państw zachodnich i nie wiadomo, czy te starałyby się o sojusz z ZSRR, gdyby Polska określiła się jako sojusznik hitlerowskich Niemiec.

QUOTE
No i u Czechów jest jednak troszkę inna mentalność


Tja...są bardziej pragmatyczni...
 
User is online!  PMMini Profile Post #37

     
źwiesz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 190
Nr użytkownika: 103.410

Zgred Pó³wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 16/02/2019, 17:53 Quote Post

OTL nawet wytworzył się ruch kolaboracyjny (NOR), który początkowo nawet działał, lecz akwarelista w połowie 1940 kazał rozwiązać, a jego przywódcy zostali rozstrzelani, (Ferdas)

No ale tu od początku jest inna sytuacja niż była naprawdę - więc i "konkretna polityka" wobec Polski mogłaby się okazać inna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Callan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 260
Nr użytkownika: 104.434

 
 
post 25/02/2019, 12:35 Quote Post

QUOTE(Ferdas @ 14/02/2019, 19:58)
co spotkałoby pod polską lub niemiecką władzą Mościckiego, Rydza i Becka?
Pod Polską poszli by do Berezy Kartuskiej, a pod Niemiecką najprawdopodobniej utworzyli by rząd kolaboracyjny podobny do Państwa Vichy.

Ten post był edytowany przez Callan: 25/02/2019, 12:42
 
User is online!  PMMini Profile Post #39

     
Ferdas
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 742
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 9/03/2019, 12:44 Quote Post

Przede wszystkim dokonać ofensywy militarnej, a wesprzeć zamach stanu na polityka, to trochę inny poziom trudności. Nawet i bez aliantów całkiem możliwe, że rozszarpanie sanacji przez lud by się bez większego problemu powiodło.

Z kolei Czesi byli wychowywani w duchu austriackim, no i ich kraju nie było na mapie przed 1918 prawie 400 lat, więc też i "Austriakami" w dużej mierze się czuli. W Polsce z kolei była silna tradycja konspiracji rozwinięta w czasach zaborów.

Tak więc w przypadku "Protektoratu Polski" nawet przy zachowaniu fasadowych władz (Mościcki, Beck, Rydz) i tak nie mieliby prawie nic do gadania, a realnie rządziliby Niemcy (pewnie też Hans Frank). Duża liczba akcji antyniemieckich skutkowałaby represjami jak w rzeczywistości. Żydów i tak wymordowałby Wehrmacht.
Tylko czy w tym wypadku powstałaby polska jednostka wojska idąca na ZSRR? Czeska jednostka nie dostała zgody, gdyż Niemcy się bali masowych dezercji na rzecz Sowietów, Niemcy oddelegowali Czechów dopiero pod Monte Cassino.
Polska opozycyjna jednostka aliancka pewnie byłaby tak słaba, jak czeska (stworzona z kilkuset uciekinierów na teren Polski, jednak wzięła znaczący udział w bitwie o Anglię).
A "ulgowej taryfy" od Sowietów i tak byśmy nie dostali.

Tutaj z kolei swoją wersję wydarzeń przedstawił Romuald Szeremietiew, wsadził nas w buty Węgier. Odpowiednikiem Ferenca Szalasiego w 1944 został Władysław Studnicki. Różnica jest taka, że po wojnie powstaje PSRR, a do likwidacji Polski jako państwa już od 1939 wzywają Francja i Anglia.
https://tygodnik.tvp.pl/38094408/polska-u-b...3IJ-TIqZQU0NQd8

Ten post był edytowany przez Ferdas: 9/03/2019, 12:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.585
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 9/03/2019, 23:30 Quote Post

QUOTE
Tylko czy w tym wypadku powstałaby polska jednostka wojska idąca na ZSRR? Czeska jednostka nie dostała zgody, gdyż Niemcy się bali masowych dezercji na rzecz Sowietów


Mogłaby powstać. Polacy nie lubieli komunistów.
 
User is online!  PMMini Profile Post #41

     
Ferdas
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 742
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 10/03/2019, 1:26 Quote Post

Całkiem możliwe też, że byłoby jak z Waffen SS Goralen - z 10000 planowanych osób trafiło do niej tylko 6, reszta uciekła ze szkolenia bądź z pociągu na szkolenie, gdy zdali sprawę, na co się zapisali.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Callan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 260
Nr użytkownika: 104.434

 
 
post 29/03/2019, 12:15 Quote Post

QUOTE(Ferdas @ 14/02/2019, 19:58)
I to byłaby chyba najbardziej prawdopodobna opcja - cały sojusz polsko-niemiecki trwa góra miesiąc i po ww. zamachu reszta historii się nie zmienia.
Zmieni się to że kto inny będzie obwiniany za klęskę.

Ten post był edytowany przez Callan: 29/03/2019, 12:16
 
User is online!  PMMini Profile Post #43

     
Danielp
 

born in the PRL
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.820
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 30/03/2019, 7:29 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 31/01/2019, 13:42)
Jest jedno ale:

Sowieci nie wejdą do Polski 17 września nie mając na to zgody Niemców. W końcu tylko dlatego weszli do Polski, ponieważ przegrywaliśmy z Niemcami i mieli z tymiż Niemcami układ. W tej alternatywie nie mają z Niemcami żadnego układu (Niemcy takowegoż nie potrzebują, skoro Polska zgadza się na wszystko), natomiast z nami mają podpisany układ o nieagresji do 1945 roku. Polska zaś nie jest w tym wypadku uwikłana w żadna wojnę, dodatkowo w razie agresji Sowietów może liczyć na pomoc hitlerowskich satelitów jak Węgry (pewnie pomogliby nam z wielka ochotą) czy Słowacja - więc niby dlaczego mielibyśmy stracić cokolwiek?.



III Rzesza potrzebuje surowców aby przygotować się do wojny z Wlk Bryt i Francją. To źródłem surowców jest ZSRR. Dlatego w sierpniu zawarto umowę handlową a pakt RM był "zapłata za jej zawarcie".
Jak Niemcy zechcą się podobnie zabezpieczyć to "sprzedadzą" nasze Kresy. Sierpien 1939 pokazał że dla doraźnych interesów Berlin potrafi "mieć gdzieś" członków Paktu Antykominternowskiego.

Ten post był edytowany przez Danielp: 30/03/2019, 7:31
 
User is online!  PMMini Profile Post #44

     
Ferdas
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 742
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 30/03/2019, 12:18 Quote Post

W takim wypadku gdyby nasi dalej trwali przy Hitlerze, byliby skończonymi idiotami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej