Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kaiserreich, Legacy of the Weltkrieg
     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.834
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 13/01/2019, 15:56 Quote Post

Nie wiem, czy ten temat powinien być w ogóle tutaj (i jeżeli któryś z moderatorów będzie chciał go przenieść do "Gier historycznych" to proszę to zrobić), ale chciałbym zaprezentować fabułę jednego z modów do gry strategicznej "Hearts of Iron 4". Nazywa się on "Kaiserreich" i rozgrywa się w alternatywnym 1936 roku, w którym Państwa Centralne wygrały I wojnę światową, nazywaną przez mieszkańców świata Kaiserreicha popularnie Weltkriegiem. Głównym punktem rozbieżności z naszą rzeczywistością było nie wejście USA do wojny i brak telegramu Zimmermana. Doprowadza to do następujących skutków:
- na Wschodzie ład ustanowiony przez traktat brzeski przetrwał, Lenin został zabity przez Fanny Kapłan, a bolszewicy przegrali wojnę domową, zakończoną ustanowieniem słabego, republikańskiego rządu pod kierownictwem Kiereńskiego.
- Od Rosji oderwał się tzw. "Transamur" czyli obszar obecnego Kraju Nadmorskiego, na którym Japończycy stworzyli swoje państwo marionetkowe, będące schronieniem dla ludzi admirała Kołczaka, który podjął próbę puczu i obalenia Kiereńskiego.
- Niemcy wygrali wojnę z Francją i Wielką Brytanią, które zostały zmuszone do podpisania w roku 1921 tzw. "Pokoju z Honorem", w którym Francja musiała oddać Niemcom część ziem na pograniczu Alzacji i Szampanii, zarówno Francja jak i Wielka Brytania zostały zmuszone do oddania Niemcom części swoich kolonii, głównie położonych w środkowej Afryce, które do tej pory oddzielały kolonie niemieckie od innych kolonii niemieckich. Nowe nabytki Niemiec stworzyły tzw. "Mittelafrikę", ponadto Francja oddała Niemcom Indochiny, a Brytania Malezję, Kretę, Cypr i Cejlon.
- Belgia została przekształcona w państwo o nazwie "Flandria-Walonia" którego głową został Adalbert Hohenzollern, Kongo zostało włączone w skład Mittelafryki
- Postanowienia Pokoju z Honorem doprowadziły do rewolucji we Francji i Wielkiej Brytanii, których siłą napędową byli syndykaliści, którzy po klęsce bolszewizmu uzyskali dominującą pozycję na skrajnej lewicy. Zmusili oni rządy Francji i Wielkiej Brytanii do emigracji odpowiednio do Algierii oraz Kanady i ustanowili na miejscu Republiki Francuskiej i Zjednoczonego Królestwa odpowiednio "Komunę Francuską" oraz "Związek Brytyjski".
- Włochy się rozpadły, część północno-zachodnia z Turynem stała się "Socjalistyczną Republiką Włoską" związaną blisko z syndykalistyczną Francją i Brytanią, na północnym-zachodzie utrzymała się demokratyczna Republika Włoska, Państwo Kościelne odzyskało swoje dawne granice, a na południu doszło do restauracji monarchii Burbonów. Dom Sabaudzki zatrzymał wyłącznie Sardynię.
- W Chinach nominalnie utrzymało się Cesarstwo, aczkolwiek jest ono pod silną protekcją Niemców, a południe jest okupowane przez armię niemiecką bezpośrednio, w Mandżurii rządzi projapoński Zhang Zuoling, a na zachodzie Chin panoszą się różne kliki i de facto niezależny Tybet
- Austro-Węgry przekształciły się w Federację w wyniku kolejnego Ausgleichu
- doszło do powstania Wielkiej Bułgarii z Macedonią i Dobrudżą
- Imperium ottomańskie dalej istnieje, aczkolwiek modernizuje się ono bardzo powoli
- Egipt jest pseudo-niepodległym państwem, zależnym od Osmanów
- W Arabii trwa wojna pomiędzy Raszydami a Saudami
- W USA dochodzi do wojny domowej, w której walczą ze sobą - demokratyczny rząd federalny (prezydent z partii republikańskiej/demokratycznej/ich koalicji), siły tak zwanej America First Party, głoszącej połączenie autorytarnego nacjonalizmu z lekkim socjalizmem, zwane "narodowym populizmem" pod przywództwem Hueya Longa, zamordowanego w OTL gubernatora Luizjany, siły tzw. Combined Syndicates of America - amerykańskich syndykalistów pod przywództwem Johna "Jacka" Reeda oraz do akcji może włączyć się wojsko pod przywództwem McArthura
- w Związku Brytyjskim do wysokiej pozycji dochodzi Oswald Mosley, który tworzy doktrynę tzw. "totalizmu" - scentralizowanego i autorytarnego syndykalizmu (aczkolwiek jego dojście do władzy bądź nie to kwestia wyboru gracza), totalistami są też Benito Mussolini, Georges Valois (przedstawiciel frakcji totalistycznej w Komunie Francuskiej) oraz Ławrientij Beria
- Beria sprawuję władzę w Gruzji, która jest jedynym oficjalnie totalistycznym państwem na świecie, a jego najbardziej zaufanym pomocnikiem jest niejaki Ioseb Dżugaszwili
- w Rosji rządy Kiereńskiego są coraz bardziej naciskane przez kierującą się ideałami narodowego populizmu, rewanżystowską partię NRPR (National Republican Russian People's Party) kierowaną przez nawróconego na nacjonalizm traumatycznymi doświadczeniami wojny domowej i upokorzenia Brześciem Borysa Sawinkowa
- w Rumunii władzę zdobywa Corneliu Zelea Codreanu i jego Żelazna Gwardia
Jak sądzicie, czy świat ten jest prawdopodobny i czy zwycięstwo Niemiec w wersji opisanej w "Kaiserreichu" byłoby lepszym, czy gorszym scenariuszem dla świata? Jak potoczyłaby się historia po roku 1936 i kto wygrałby II Weltkrieg?

Ten post był edytowany przez xxxxf: 13/01/2019, 15:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Achmed
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 83.495

 
 
post 13/01/2019, 17:19 Quote Post

Właśnie sporo słyszałem o tym scenariuszu, dobrze,że ktoś go strescił. Przyznam, że brzmi naprawdę świetnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 13/01/2019, 20:26 Quote Post

Z tego, co kojarzę, w samym scenariuszu jest kupa nieprawdopodobnych rzeczy:
- Zjednoczone Królestwo dotknięte przez rewolucję socjalistyczną - niby jakim cudem? Fakt, nie udało im się wygrać wojny (nb. WB nie przegrała wojny, a jej kolonie wpadły w ręce Niemiec po rewolucji), ale żeby z tego powodu od razu rewolucja? No, ale za to podkładka pod alternatywne 20-lecie mw (Europa Zachodnia robi za Sowiety, Rosja za Weimar - w sumie to oni robią za obecną Ukrainę: sąsiedzi im podbierają tertytorium, a oni nic) jest.
- wojna domowa w USA - rzeczywiście, baaardzo prawdopodobne rolleyes.gif
- Niemcy ot tak zajmujące kupę kolonii i równolegle organizujące interwencję w Chinach (pare lat po długiej wojnie)
- karliści jako odrębna frakcja
- Austro-Węgry rozsypujące się ot, tak (technicznie to wciąż jedno, acz bardzo zdecentralizowane państwo)
- Włochy cofnięte w rozwoju o pół wieku
- Ungern-Sternberg jako przywódca (potencjalny Chan) Mongolii biggrin.gif
- można się sprzeczać odnośnie szans Niemiec na wygranie wojny oraz wystapienia rewolucji we Francji
Za to mamy ciekawy i rozbudowany scenariusz - gameplay wygrywa.

Kto wygrywa II wielką wojnę? Narodowosocjalistyczna Rosja rolleyes.gif atakując Europę po 1941 i skutecznie dokonując inwazji komunistycznej Ameryki. Ententa de facto zniszczona przez syndykalistów, Mitteleuropy niet, Japonia pokonana.

Na pocieszenie powiem, że w omawianym okresie OTL i tak zdarzyło się kupę mało (ale jednak!) prawdopowodnych rzeczy.

Ten post był edytowany przez matigeo: 13/01/2019, 21:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.834
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 13/01/2019, 21:39 Quote Post

Akurat Zjednoczone Królestwo z samego faktu bycia Zjednoczonym Królestwem nie chroni ich przed socjalistyczną rewolucją. A utrata większości kolonii i koniec ery hegemonii Brytanii to jednak powód do drastycznych i gwałtownych zmian na scenie politycznej. Rosji podbierają terytorium, kiedy ta jest pogrążona niemal w stanie wojny domowej, Kołczak przecież robi wtedy swój nieudany pucz. - wojna domowa w USA jest rzeczywiście dość mało prawdopodobna, republikanie i demokraci raczej by się zjednoczyli przeciwko syndykalistom i narodowym populistom
- Niemcy te kolonie dostali w pokoju kończącym PWŚ, a interwencja w Chinach przyniosła więcej problemów niż pożytku (i to ona może się stać przyczyną klęski Niemiec).
- karliści akurat mieli znaczną pozycję i w realnej hiszpańskiej wojnie domowej, z masami fanatyków gotowych ginąć pod ich sztandarami, a tutaj mamy bardziej monarchistyczny świat niż w naszej rzeczywistości, więc nie widzę w tym nic dziwnego
- Austro-Węgry się nie rozsypały, a reforma decentralizacyjna też nie jest niczym dziwnym i daje A-W dużo więcej stabilności
- Korea Północna i Południowa jakoś istnieją, więc podział Włoch jest rezultatem aktywności tamże syndykalistów - Ungern przecież ją zajął i w OTL, bez bolszewików nie ma go kto stamtąd wykurzyć - do rewolucji we Francji było blisko irl, a bez USA Niemcy raczej by tą wojnę wygrali Też obstawiałbym na nacjonalistyczną Rosję jako zwycięzcę II Weltkriegu, bo ona jako jedyna nie musiałaby koncetrować swoich sił na wielu frontach tylko po prostu atakowałaby Niemcy ile sił. Za to nie widzi mi się zwycięstwo syndykalistów w ACW, w Ameryce byłaby albo dyktatura McArthura albo rozpad. Rosja raczej zajęłaby tereny podobne, co OTL po drugiej wojnie światowej, może przesunięte trochę bardziej na zachód (z Holsztynem, Austrią oraz Bawarią po stronie rosyjskiej) i rozpocząłby się alternatywny odpowiednik Zimnej Wojny między narodowopopulistyczną Rosją i jej satelitami, a syndykalistycznym Zachodem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 13/01/2019, 21:56 Quote Post

Tylko w WB ciężko o rewolucyjne skłonności z uwagi na większe tradycje parlamentarne. I OIDP WB kolonie straciła PO rewolucji, a nie na skutek pokoju.
http://kaiserreich.wikia.com/wiki/Peace_with_Honour
Jeszcze rozumiałbym islamistów w Azji Środkowej, ale Rosja siedząca na 4 literach przez dekadę i nie reagująca na niemieckiego watażkę i bandę Mongołów podbierających jej południową Syberię?
Karliści rozwalający umiarkowanych w obliczu komunistycznego zagrożenia - dobre. Raczej przede wszystkim stworzyliby zjednoczony front antysocjalistyczny.
Koree to rezultat zimnej wojny, zupełnie inna sytuacja. Kto miałby ratować reakcję we Włoszech? Zajęte porządkowaniem Mitteleuropy Niemcy? Ogarniete chaosem A-W?
Ungern ją zajął, ale szanse, że ktoś by z nim wytrzymał przez ponad dekadę są małe. I mówie tu o Mongołach. Jego rządy jako prezydenta/szefa rządu/chana są nieprawdopodobne.

Co do rozwoju scenariusza: jeśliby to uprawdopodobnić, to rewolucji w Ameryce nei byłoby w ogóle. Francja poszłąby w Blitzkrieg i w 1940 rozwaliłaby Niemcy. Rosja zajęłaby Europe Wschodnią podobnie, jak OTL Sowiety, a po paru latach poszłaby na zachód. Nie ma szans na pokojowe współistnienie 2 tak różnych bloków. Można by się zastanawiać, czy osamotniona Brytania byłaby reliktem syndykalizmu, czy tez upadłaby.

Ten post był edytowany przez matigeo: 13/01/2019, 21:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.834
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 13/01/2019, 22:17 Quote Post

Tradycje parlamentarne nie chronią przed rewolucją, a syndykalizm może być postrzegany jako ich kontynuacja. Nawet jeżeli straciła po rewolucji, to i tak utrata dominującej pozycji na świecie na rzecz Niemiec może być szokiem, a przykład z Francji inspirujący. Rosja właśnie w tamtym momencie w Kaiserreichu zmagała się z puczem Kołczaka, więc nie zareagowała. Niemcy zajęte porządkowaniem Mitteleuropy aż tak bardzo w momencie rewolucji we Włoszech nie są. A A-W w chaos popadają PO rewolucji we Włoszech i to właśnie one przyczyniają się do uratowania reakcji. W przypadku południowych Włoch dochodzi do tego opór lokalnych.

Ungern się dogadał z duchowieństwem buddyjskim i elitami mongolskimi, więc dopóki by nie odwalił czegoś w stylu wojny z Japonią to pozwoliliby mu porządzić. Co do Europy Wschodniej się zgadzam, że Rosja by ją zajęła. Co do Francji też tylko jest pytanie czy oba bloki po walce z Niemcami (które też szybko by się nie poddały, a partyzantka niemiecka pewnie by walczyła nawet i do alternatywnego 1960 roku) miałyby siły na konfrontację tak od razu? Jakoś demokraci i komuniści koegzystowali (do czasu) "pokojowo". Do tego jeszcze musisz uwzględnić, że nacjonalistyczna Rosja miałaby różne dziwne pomysły na zagospodarowanie podbitego terenu i wcale bym się nie zdziwił, gdyby jednym z nich była RESLAWIZACJA wszystkiego aż po odwiecznie słowiańską Bremę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 13/01/2019, 22:35 Quote Post

Oczywiscie, że chronią. Co za problem urządzić wybory? Ale nie, zróbmy sobie rewolucję (w Brytanii? Tamtejsze związki zawodowe w owym czasie wręcz poparły brytyjski wysiłek wojenny i zajęły się blokowaniem i zduszaniem strajków smile.gif ), bo tak. To już rewolucja we Francji ma bardziej prawdopodobne założenia (chociaż to i tak zrzynka z bolszewickiej).
Pucz Kołczaka odbył się w 1924, a potem co? Rosja miała wywalone (przez ponad dekadę) na to, że im Sternberg podprowadził kawałek pogranicza z Transsibem? Państwo teoretyczne, nie ma co.
OIDP rewolucja we Włoszech to rok 1919, czyli Niemcy akurat są w trakcie wojny na Bliskim Wschodzie oraz gaszeniem wojny domowej w Rosji.

No właśnie ja widzę współistnienie syndykalistów i Sawinkowa jak OTL III Rzeszy i Sowietów. Oba bloki darzyłyby się szczerą i odwzajemnioną nienawiścią. Zresztą Internacjonał miałby na głowie nie tylko okupację połowy Europy, ale i Ententę, Stany i kajzera, a Rosja? Japonia dostała oklep, Azja Środkowa podbita (fakt, tam może się cos tlić), przed włączeniem się w zmagania wojenne w Europie mogło dojść do pokonania Ottomanów, ale tak czy siak jedynym poważnym rywalem jest czerwona Europa.
Rusyfikacja wszystkiego, co "nasze" a la noc apuchtinowska to jedno, ale wyrzynki w stylu Generalnego Planu Wschodniego to jednak inna para kaloszy. Bardziej by ich kręciły cieśniny (w tych okolicach faktycznie mogłyby nastapić przemeblowania etniczne).

Ten post był edytowany przez matigeo: 13/01/2019, 22:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.834
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 13/01/2019, 22:55 Quote Post

Rewolucja we Francji to nie za bardzo zrzynka z bolszewickiej, ale raczej powtórka z 1789 roku. Rewolucja w Brytanii to rozszerzenie tego, co w OTL się zdarzyło i tutaj po prostu na skutek przegranej wojny i wzorców z Francji, syndykaliści stają się bardziej radykalni i przejmują władzę. Demokratyczny rząd miał wywalone i byłby to zapewne jeden z powodów sukcesu Sawinkowa w ATL. Gaszenie wojny domowej to już w trakcie rewolucji we Włoszech robota samych Rosjan, kaiser już wykonał swoją część, a na Bliskim Wschodzie nie ma żadnego poważnego przeciwnika.

Ale Rosja, aby zająć Europę Wschodnią też musiałaby kaisera pokonać i jeszcze zająć niemieckie marionetki w Mitteleuropie (fakt, że Białorusini i Bałtowie by się raczej nie sprzeciwiali, Polacy wręcz popuszczali ze szczęścia, ale już zachód Ukrainy mógłby być problemem), Austria też skóry nie sprzeda tanio, a Ottomani mogą się opierać. Nie miałem na myśli czegoś w rodzaju GPO, ale np. zakaz niemieckiego na podbitych terenach, przymusowa nauka rosyjskiego i odrodzonego połabskiego, prześladowanie ludzi związanych z kaiserem, co mogłoby wywołać partyzantkę niemiecką. Wzajemnej nienawiści nie negowałem, ale sądzę że przez pierwsze parę lat po II wojnie oba bloki nie miałyby sił na otwartą konfrontację, a potem pojawiłaby się atomówka i raczej oba bloki nie chciałyby ryzykować atomowej zagłady pomimo wzajemnych nienawiści. Żeby nie było, ja uważam że i tak syndykaliści zapadliby się pod ciężarem swojej własnej ekonomii, a Rosja i narodowy populizm zdominowały cały świat, więc nasze wizje różnią się w zasadzie szczegółami. I pozostaje pytanie jak długo by wytrzymała ta rosyjska dominacja? Do alternatywnego 2019?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 13/01/2019, 23:38 Quote Post

Właśnie rewolucja we Francji to jest zrzynka z bolszewickiej: http://kaiserreich.wikia.com/wiki/Commune_...rench_Civil_War
Najpierw dwuwładza, potem lokalni bolszewicy ("Jakobini") dokonują puczu, a potem do rewolucji przyłączają się związki.
Z tego, co jest na wikipedii, to OTL związkowcy próbowali ograniczyć zasieg strajku rolleyes.gif w ATL mamy krwawą rozprawę, która dała odwrotny skutek.
Własnie w chwili rewolucji we Włoszech Wielka Brytania jeszcze się tłukła z Niemcami w Lewancie. Poza tym, zduszenie bolszewii to wspólna robota Niemiec i białych.

Pisałem, że Rosja zagrałaby jak OTL Sowiety: kiedy Niemcy walczą o przezycie gdzieś nad Wezerą bądź Łabą (czyli odwlekają nieuniknioną klęskę) wojska rosyjskie wchodzą do Europy Wschodniej. Wprawdzie zatrzymują się na granicy z Niemcami (przedtem można dodac kilka fajnych puczy w Księstwie Bałtyckim czy na Białorusi, czemu by nie? skoro są mozliwe w grze), ale w 1942 mamy "Oswobożdżenie": inwazję na Europę Zachodnią. A jakby czerwoni w międzyczasie zajęli Austro-Węgry, to ho, ho.
Nie kojarze, żeby Rosja była zdolna w grze do aż tak szerokich aneksji (max to ziemie dawnego carstwa + Galicja + dawny zabór pruski + Wielka Armenia + Konstantynopol z okolicami + północne i zachodnie Chiny, czyli poza docelowymi pierwszowojennymi aspiracjami okolice przeważnie bezludne). Jakaś forma zemsty na kajzerze (rozbiór Niemiec albo stworzenie brunatnej republiki) czemu nie, ale rusyfikacja np Berlina? Bez szans. Niemieckie ludobójczo-aneksyjne aspiracje były twórczym rozwinięciem pierwszowojennych mokrych snów oraz miały jakieś oparcie w historii (Drang nach Osten itepe). Zakłądając, że ATL natpop Rosja twórczo rozwija własne dotychczasowe marzenia, to priorytetem byłaby bezpieczna granica zachodnia w postaci jakiegos bufora oraz dostęp do ciepłych mórz. Plus zemsta na zwycięzcach z poprzedniej wojny oraz likwidacja rewolucyjnego socjalizmu. Jaka partyzantka niemiecka? Po podwójnym rozwalcowaniu przez dwa totalitarne państwa i braku nadziei na powrót kajzera/demokracji/towarzyszy z Francji? Do lat 50-tych byłoby po wszystkim (może przetrwałyby 1 czy 2 oddziały), podobnie w jakimś "l'Etat Francais" czy "Commonwealth of Britain".
Jestem zdania, że syndykaliści nie doczekaliby implozji, bo zostaliby rozjechani przez Rosję koło 1942, czyli jeszcze w trakcie DWS. A co po wojnie? Zakładając, że cesarstwo niemieckie istnieje gdzieś w Afryce albo wcale, ze Stanami udało się jakoś dogadać (udało się sprzedać propagandowo Sawinkowa jako "uncle Boris'a"), Brytania została podbita przez _____, Ententa to w zasadzie Imperium Brytyjskie, a narodowa Francja nie stanowi zagrożenia i tak (jeśli nie wróciliby do metropolii, to parę lat po wojnie i tak by się rozsypali na skutek buntów tubylców), to zimnej wojny nie ma, a Rosja jest niekwestionowanym hegemonem Eurazji aż do dziś. Najgorszy scenariusz to Ententa przy wsparciu USA wyzwalająca Europę Zachodnią, tylko nawet wtedy żelazna kurtyna biegłaby gdzieś na OTL granicy francusko-niemieckiej. Owszem, mielibyśmy rywalizację zachodnich demokratów z narodowymi populistami, a gdzieś na przełomie tysiącleci odpadłoby imperium zewnętrzne (Niemcy, Bałkany), ale tereny inkorporowane pozostałyby w skłądzie Rosji. Zaraz ktos by się obruszył, czemu Polska miałaby nie odzyskać niepodległości, ale w ATL mielibyśmy dekady prania mózgów oraz niemiecki rewanżyzm ("Posen ist Deutsch!" itepe).

Ten post był edytowany przez matigeo: 14/01/2019, 0:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.834
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 14/01/2019, 1:11 Quote Post

Właśnie nie do końca, bo Jakobini po rewolucji nie mają takiej totalnej władzy jak bolszewicy. I związki nie są podnóżkiem partii jak w Rosji OTL tylko mają realną władzę. A czy to było poważne? Brytania już tam jechała ostatkami sił.

A ja tego nie negowałem tylko nie wydaje mi się, aby Rosja się w tym momencie zatrzymała. Sawinkow by po prostu zajął tereny do Łaby/Wezery, bo nikt nie byłby go w stanie powstrzymać. I wątpię, aby Rosja anektowała bezpośrednio cokolwiek na zachód od Bugu (chyba, że Holsztyn aby kontrolować wyjście z Bałtyku). Polska raczej zdradziłaby Niemców i się z Sawinkowem sprzymierzyła (i tak Kresów nie ma, a nacjonaliści zradykalizowani przez dominację niemiecką i będący spadkobiercami duchowymi prorosyjskiej samej w sobie endecji raczej by byli zwolennikami narodowego populizmu). Nie rusyfikacja. Ja myślałem o stworzeniu przez Sawinkowa na dawnym Połabiu czegoś w rodzaju "Wendlandu" z wątku "1914-Bitwa pod Grunwaldem" tylko, że bardziej....radykalnego, z całkowitym zakazem mówienia po niemiecku, upaństwowieniem dzieci i tego typu atrakcjami. Ewentualnie Sawinkow obdzieliłby terenami po Niemcach swoich wasali - oddał marionetkowej Polsce np. Berlin, Czechom Łużyce i część Bawarii, którą mieli, a może i nawet Austrię. Znaczy akurat jeżeli rozwija marzenia i rozwija panslawizm to dość realne jest odtworzenie przez zwycięskiego Borysa i spółkę granicy zachodniej języków słowiańskich z czasów panowania Karola Wielkiego. Niemcy akurat specjalizują się w toczeniu beznadziejnej walki, więc jakiś "Wehrwolf" mógłby istnieć. Co do rozwalcowania syndykalistów to trochę by to Rosji zajęło, bo to nie ułomki, ale OK mogliby się teoretycznie wyrobić przed atomówką. Znaczy sądzę, że rywalizację Rosji z sojuszem USA-UK i tak byśmy mieli nawet przy zajęciu przez nią całej Eurazji (samo zwalczanie Francuzów daje czas na powrót demokratów na Wyspy) tylko, że ci drudzy mieliby słabszą pozycję niż przy żelaznej kurtynie. A skąd założenie, że Polska jest zniewolona? Jak dla mnie to narodowi populiści powołali by jakiś nacjonalistyczny odpowiednik PRL-u, może z Piaseckim na czele. Jako, że gospodarka zapewne by się rozwijała szybko, a do tego dochodzi pranie mózgów i postrzeganie Sawinkowa jako wyzwoliciela to Polacy w ATL pewnie byliby jednym z najbardziej prorosyjskich narodów na świecie. I skoro Rosja jest hegemonem to kto rządzi nią po zgonie Sawinkowa? Wybór nowego Vozhda? I czy w 2019 mamy Vozhda Wsiejrassijskiego Gosudarstwa, Władimira Władimirowicza Putina?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 14/01/2019, 2:03 Quote Post

W sumie nie wiadomo, czy Sawinkow widziałby w składzie Rosji wszystkie dawne carskie narody (z ich etnicznymi ziemiami), czy też byłby skłonny ograniczyć się do "Rosji dla Rosjan" + parę niezbędnych/prestiżowych nabytków, wtedy odpada Polska i większosć Finlandii.
O ile nie jest zbyt rozideologizowany, to machnąłby ręką na pomysły slawizacji Niemiec (ale chapnąłby Prusy Wschodnie plus w jakiejs formie kontrolowałby tereny zaboru + Górny Śląsk). Może nawet celowo nie drażniłby Niemców próbując użyc ich jako karty przetargowej w rozgrywce z Polakami/Zachodem/kajzerem. Wyjście z Bałtyku i tak by kontrolował, bo syndykaliści przedtem capnęliby Danię. Ba, jakby w 1937 Norwegia ze Szwecją wybrały socjalizm, to po DWS mielibyśmy rosyjską bazę w np Bergen. Brytyjczycy wszystkich ideologii nie spaliby po nocach nawet, gdyby jakimś cudem Francja wpadła w ręce Ententy.
Co do bomby A: skąd Francja i WB mają wziąć uran do produkcji, skoro większość ważnych złóż jest poza zasięgiem? rolleyes.gif
Niemcy lubią walczyć do końca, ale regularnych związków taktycznych. Partyzantka im nie wychodzi i wolą karnie iść do obozów jenieckich rolleyes.gif
Jeżeli Stany nie dołączą do wojny, to Ententa nie ma szans na wyzwolenie Europy ani nawet samej Brytanii. A jeśli się dołączą, to może być różnie (hmmm, żelazna kurtyna na rzece Tweed?). Chociaż nie zdziwiłbym się, gdyby osamotniona Brytania próbowała dogadać się z oboma blokami, patrząc, która kapitulacja byłaby mniej stratna. Poza tym nie wiadomo, kto miałby być na tyle bojowy, żeby chcieć rywalizować. Rojaliści? Jeśli udałoby im się przejąć władzę w WB (jak?), to po krótkiej nerwicy ("Ruskies on Channel shore!") powinni sobie odpuścić (bo sami nie są w stanie wyzwolić Europy, a Stany też mogą nie być zainteresowane - bądź co bądź, Rosja nie ma ambicji obalania rządu w Waszyngtonie). Stany? Okej, jakby się uparli, to robiliby za szermierza demokracji, tylko, że miałoby to niewielką legitymację na arenie międzynarodowej (bo to Rosja wyzwoliła kontynent). Narodowa Francja? W latach 50-tych i tak nastapi dekolonizacja, co źle wróży wygnanemu cesarstwu. Rosja? Paranoiczne obawy przed Zachodem zgasłyby po śmierci Sawinkowa, tym bardziej, że nie ma powodu do np Lwa Morskiego czy jakiejs inwazji na Amerykę.
Przymując, że Sawinkow Polski nie zamierza inkorporować, faktycznie mielibyśmy jakaś nacjonalistyczną PRL. Jakby był hojny, to otrzymalibyśmy Białystok, Chełm i Przemyśl, co skutkowałoby obecną wschodnią granicą. Jakby był bardzo hojny, to mielibysmy to, co mamy obecnie + Prusy Wschodnie. Tak czy siak, w porównaniu do tego, co było, jest to znaczący postęp.
Zabawne, ale ja jako współczesnego Wożda widziałbym Łukaszenkę. Sawinkow umiera gdzieś w latach 50-tych (eventu o jego zgonie nie ma, ale facet by nie pożył dłużej), a potem nie ma szans na nic innego poza kolejnym dyktatorem. Zapewne byłyby jakies przepychanki w partii, kto ma być nastepcą, ale z czasem by się to usystematyzowało. Heh, przyjmując, że lata 80-te i 90-te to kryzys gospodarczy spowodowany wzmożoną rywalizacją z USA, to na przełomie tysiącleci mamy europejską wiosnę. Ciekawie by wyglądała alternatywna współczesność. Pół Europy z początku bawiłoby się w demokrację, potem rozczarowaliby się brakiem cudu gospodarczego i nagabywaniem USA, zaczęłaby się rywalizacja między nimi, a w latach 10. XXI wieku nawrót populizmu. Chichot historii - Marie Le Pen wygrywa wybory we Francji obiecując powrót "złotych lat 70." czy coś w tym guście rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez matigeo: 14/01/2019, 2:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.834
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 14/01/2019, 8:43 Quote Post

Mi się wydaje, że Sawinkow zatrzymałby się na Bugu z bezpośrednimi nabytkami dla Rosji (mógłby przyłączyć jeszcze Zakarpacie i Holsztyn-Szlezwik), a resztę zamieniałby w marionetki na wzór realnego PRL. Skoro Rosjanie mają dojść do Atlantyku to i tak kontrolują cały ten teren. Co do Niemiec to nie chodzi mi o slawizację całych, ale moim zdaniem Sawinkow by ten kraj podzielił i zmusił do przyjęcia upokarzającego pokoju. Polska moim zdaniem skończyłaby w granicach podobnych do współczesnych, jako nagroda za dobrowolne przyjęcie rosyjskiej dominacji. A z Niemiec zostałoby wykrojone państwo połabskie ("Wendland"), Czechy dostałyby Łużyce i część Bawarii ("Czeski Palatynat") oraz może Austrię/jej część. A z reszty powstałoby "Państwo Niemieckie", kolejny z niezliczonych wasali Rosji. Nie mówiłem o dołączaniu do wojny, ale po wojnie raczej WB uciekła by pod skrzydła Stanów z powodu podobnej kultury i zbieżności interesów. Z tą dekolonizacją to nie wiem. Narodowi populiści nie finansowaliby ruchów murzyńskich. Im się to zwyczajnie nie opłaca, poza tym oni nimi pogardzają. Alternatywna współczesność mogłaby być zaiste ciekawa. Z tym, że ja nie widzę tutaj tej "europejskiej wiosny", ponieważ narodowo-populistyczna Rosja powinna być już do tego czasu największą ekonomią świata i nikomu nie opłacałoby się od jej rynku odłączać. Co do Wożda to ja bym widział na tym miejscu jeśli nie Putina to Nawalnego - facet jest ambitny, zdolny, popularny i ma kontakty z nacjonalistami. Ciekawe też jakby się rozwinęła kultura w świecie zdominowanym przez Rosję i narodowy populizm - "Saga o wiedźminie" najpopularniejszym dziełem literackim na świecie, rosyjski głównym językiem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 14/01/2019, 8:53 Quote Post

Gandhiego też nikt nie finansował, a Brytyjczycy OTL musięli się wynieść z Indii i tak. W ATL byłoby coś podobnego u Francuzów i Niemców. Zresztą Stany mogłyby się pod takie działania podpiąć - zawsze to więcej państw do uzależnienia.
Mam wrażenie, że saga wiedźmińska, jakkolwiek swojska, byłaby zbyt rubasznym dziełem, żeby być rozpropagowana (przyjmując, że cenzura by ją przepuściła) smile.gif Chyba, że Sapek pisałby zgodnie z zaleceniem władz.
Europejska wiosna to tylko jeden z możliwych scenariuszy. Pozbawione rosyjskiej kroplówki państewka mogłyby sie zwrócić do Stanów po... Obamacare smile.gif Alternatywnie do żadnego kryzysu by nie doszło.

Ten post był edytowany przez matigeo: 14/01/2019, 9:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.834
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 14/01/2019, 10:00 Quote Post

Ale Indie to miliard ludzi, a kolonie afrykańskie są bardzo, bardzo rzadko zaludnione. Francuzi i Niemcy w Afryce spokojnie mogliby utrzymać dominację nad Murzynami. Saga wiedźmińska ma bardzo wiele elementów, które mogą podobać się władzą, a Geralt jest łatwy do przerobienia na wzór idealnego słowiańskiego wojownika. Europejska wiosna wydaje mi się bardzo mało prawdopodobna. I jak wygląda tutaj sytuacja Watykanu? Leży w środku kontrolowanego przez Rosjan "Państwa Włoskiego". A ani frakcja turbosłowiańska ani zagorzali prawosławni nie mają powodu kochać Watykanu. Kwestią jest czy ograniczą się do wsadzenia marionetki na stołek, czy zamarzy się zniszczenie Watykanu. I też ciekawe, jak wyglądałaby w rosyjskiej, narodowo-populistycznej Europie nauka historii. Turbosłowianie dominują, Wielka Lechia (w wersji bardziej pansłowiańskiej) powszechnie uznawaną wersją historii, pismo słowiańskie podawanoby za fakt obowiązującym, Wolański wychwalany i stawiany na piedestale?
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 14/01/2019, 10:19 Quote Post

Tylko dla równowagi samych Francuzów czy Niemców jest bardzo mało (kilka milionów max, sporo może wrócić do Europy jeśli nie zaraz po pokonaniu syndykalistów, to w latach 50-tych), poza tym brakuje im zaplecza przemysłowego i infrastruktury. Tubylcy stanowią ~80% poborowych, a nikomu nie będzie się chciało podtrzymywać w nieskończoność takiej mega-Rodezji.
Akurat saga wiedźmińska byłaby aż nazbyt liberalna obyczajowo - jakoś nie widzę szans na odgórną popularyzację świata nadmiernie swobodnych, wyszczekanych feministek i obskurnych, prymitywnych władców smile.gif
Dlaczego ktokolwiek miałby niszczyc Watykan? Przecież to idealny zakładnik: papież będzie musiał się dostosować, nawoływać katolików (których w Europie jest sporo) do posłuszeństwa wobec władzy i liczyć się z tym, że rosyjskie czołgi parkują pod bokiem. Już nie mówiąc o tym, że zapewne te czołgi uprzednio wyzwoliłyby Rzym spod komunistycznej okupacji smile.gif
Historia Polski nie różniłaby się zbytnio od peerelowskiej lub tej wykładanej w "Grunwaldzie": źli Niemcy, Rosja to nasz odwieczny sojusznik, unia z Litwą to błąd. Ktoś nadambitny podpiąłby Biskupin pod Prasłowian i tyle.
Mam wrażenie, że historia alternatywna byłaby na cenzurowanym przez długi czas (jeśli nie do dziś) - w końcu rozważałaby możliwość braku Sawinkowa, a to już poważne uchybienie i cios w legitymizację władzy. Może współcześnie byłaby odwilż.
Za to internet byłby odrębny dla bloku/koncesjonowany i cenzurowany, jak w Chinach.

Ten post był edytowany przez matigeo: 14/01/2019, 10:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej