Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mongołowie podbijają Europę
     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 8/01/2019, 14:54 Quote Post

Piszę ten temat w zabawach, ponieważ nie ma on precyzyjnego POD-u. Zakładam po prostu, że elity państw Azji Wschodniej na początku XIII w. dokonały by innych wyborów politycznych.

Chociaż ekspansja plemion Mongolii, zjednoczonych przez Czyngis-Chana objęła w ciągu całego XIII w. ogromne obszary od Pacyfiku aż po Syrię, Anatolię, Polskę i Węgry na zachodzie, to jednak bez wątpienia najważniejszy ich celem, któremu poświęcili najwięcej uwagi i wysiłków by podbój Chin, najbogatszego, najludniejszego i najwyżej rozwiniętego regionu ówczesnego świata. Podbój Chin ułatwił im ich polityczny podział na dwa państwa: północne, rządzone przez wywodzącą się z ludu Dżurdżenów dynastię Jin i południowe, rządzone przez rodzimą dynastię Południowych Songów:

user posted image

Na swoje nieszczęście Południowi Songowie zlekceważyli zagrożenie jakim byli Mongołowie i sprzymierzyli się z nimi przeciw państwu Jin. W rezultacie, gdy Mongołowie zniszczyli je ostatecznie w 1234 r. natychmiast zabrali się również za podbój państwa Songów (trwał on do 1279 r.). Jak wspominałem, dla Mongołów najważniejszym priorytetem był podbój bajecznie bogatych, ludnych Chin. Bliski Wschód miał dla nich mniejsze znaczenie, a Europy nigdy chyba na serio nie planowali podbić. Co jednak, gdyby Chin nie udałoby się zawojować? Zakładam tu, że Południowi Songowie zrozumieliby że Mongołowie są dla nich śmiertelnym zagrożeniem i wsparliby Jinów, zamiast wbijać im nóż w plecy. W takim wypadku Mongołowie chcąc nie chcąc musieliby się skierować na Zachód. Czy podbój przez nich całości, lub chociaż większej części kontynentalnej Europy był możliwy? Jak bardzo mogłoby to odmienić historię świata?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.623
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 8/01/2019, 18:28 Quote Post

Już w któryms z innych wątków zauważono, że w Europie Mongołowie mieliby kłopoty z dostępem do pastwisk dla koni i dlatego nie doszli dalej niż do równinnych Węgier. Co oznacza, że Chiny pozostały własciwie jedynym celem dla nich osiągalnym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
El_Slavco
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 754
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 8/01/2019, 19:13 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 8/01/2019, 19:28)
Już w któryms z innych wątków zauważono, że w Europie Mongołowie mieliby kłopoty z dostępem do pastwisk dla koni i dlatego nie doszli dalej niż do równinnych Węgier. Co oznacza, że Chiny pozostały własciwie jedynym celem dla nich osiągalnym.
*


A dlaczego odmawiać im zajęcia Węgier? Skoro tereny te opanowali najpierw Awarowie a potem Węgrzy,to samo mogli uczynić Mongołowie. Oczywiście raczej nie stworzyliby wielkiego imperium jak w Azji, ale mogli założyć państwo na Węgrzech (np. Chanat Dżuczego, Chanat Naddunajski czy coś w tym stylu) i siać spustoszenie na Bałkanach i Europie Środkowo-Wschodniej. Myślę, że całkiem realne mogły być eskapady po Alpy (oczywiście tam by się nie zapuszczali): północna Italia, Czechy, Polska, Cesarstwo, a myślę, ze nawet mogliby próbować uderzenia (choćby tylko osłonowego) na Francję (np. Nancy czy Dijon).

Pamiętajmy, że Węgrzy u szczytu potęgi zapuszczali się aż pod Brindisi i Leon !!!
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 848
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 8/01/2019, 21:35 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 8/01/2019, 15:54)
Podbój Chin ułatwił im ich polityczny podział na dwa państwa: północne, rządzone przez wywodzącą się z ludu Dżurdżenów dynastię Jin i południowe, rządzone przez rodzimą dynastię Południowych Songów:


Ułatwił im ich polityczny podział na trzy państwa: północne rządzone przez wywodzącą się z ludu Dżurdżenów dynastię Jin, pólnocno-wschodnie Xixia rządzone przez Tangutów i południowe, rządzone przez rodzimą dynastię Południowych Songów

QUOTE
Na swoje nieszczęście Południowi Songowie zlekceważyli zagrożenie jakim byli Mongołowie i sprzymierzyli się z nimi przeciw państwu Jin.


Nie tyle ich zlekceważyli ile ich do końca nie przejrzeli. Jin byli tak koszmarnym sąsiadem, że przymierze Mongołów z Songami było bardzo przewidywalne. To Dżurdżenów był interes w tym by po ciągłych napaściach, mordach i grabieżach przekonać południe do sojuszu, albo w najgorszym razie kupić ich neutralność zwrotem zajętych terenów.

QUOTE
W takim wypadku Mongołowie chcąc nie chcąc musieliby się skierować na Zachód. Czy podbój przez nich całości, lub chociaż większej części kontynentalnej Europy był możliwy? Jak bardzo mogłoby to odmienić historię świata?


Żeby na serio próbować podbić Europę musieliby odpuścić sobie Bliski Wschód. Tylko po co?

QUOTE(Wilczyca24823 @ 09/01/2018, 19:28)
Już w któryms z innych wątków zauważono, że w Europie Mongołowie mieliby kłopoty z dostępem do pastwisk dla koni i dlatego nie doszli dalej niż do równinnych Węgier. Co oznacza, że Chiny pozostały własciwie jedynym celem dla nich osiągalnym.


?????? To oni Europy Wschodniej, Persji, Środkowej Azji, Mezopotamii, Birmy czy Tybetu nie podbili (ew. nie podporządkowali)?

Ten post był edytowany przez dammy: 8/01/2019, 22:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.623
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 8/01/2019, 23:01 Quote Post

QUOTE
?????? To oni Europy Wschodniej, Persji, Środkowej Azji, Mezopotamii, Birmy czy Tybetu nie podbili (ew. nie podporządkowali)?


A co podbili w Europie poza Rusią? Na ziemiach ruskich nie stworzyli jednak własnego państwa ani nie wprowadzili swoich dynastii na trony księstw ruskich. Persja i inne wymienione przez Ciebie kraje to raczej kraje azjatyckie. Ja wypowiadałam się w kontekście zagadnienia podboju całej Europy. Najwyraźniej widzieli swój interes bardziej na Wschodzie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.803
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 9/01/2019, 9:42 Quote Post

Realne było utworzenie, w okresie największej potęgi, chanatu na terenie Węgier - i łupieżcze napady. Trochę inna była sytuacja w Europie - zdawało mi się, że na forum był podobny temat, gdzie taki scenariusz analizowano. Podbój nie wchodził w grę Europy - zbyt daleko od "centrum" - orda rozpadała się już w czasie podboju Rusi. Rusi nie podbito, choć spustoszono znacznie. Zaraz trzeba było wprowadzić system indirect rules, choć przecież Saraj nie był daleko.

W konsekwencji tej zmiany mielibyśmy co najwyżej zamiast zesłowianizowanych, poturczonych Ugrofinów nad Balatonem, poturczonych Mongołów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
El_Slavco
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 754
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 9/01/2019, 16:47 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 9/01/2019, 10:42)
Realne było utworzenie, w okresie największej potęgi, chanatu na terenie Węgier - i łupieżcze napady. Trochę inna była sytuacja w Europie - zdawało mi się, że na forum był podobny temat, gdzie taki scenariusz analizowano. Podbój nie wchodził w grę Europy - zbyt daleko od "centrum" - orda rozpadała się już w czasie podboju Rusi. Rusi nie podbito, choć spustoszono znacznie. Zaraz trzeba było wprowadzić system indirect rules, choć przecież Saraj nie był daleko.

W konsekwencji tej zmiany mielibyśmy co najwyżej zamiast zesłowianizowanych, poturczonych Ugrofinów nad Balatonem, poturczonych Mongołów.
*


Czyli tak jak mówiłem - własne państwo na Węgrzech i stamtąd ewentualne łupieżcze napady na okoliczne ziemie europejskie.

Ciekawym by było zagadnienie jakby takie państwo mongolskie na Węgrzech utrzymało się do ekspansji tureckiej. Czy doszło by do jakiegoś przymierza/wasalizacji (patrz: Krym) czy też nie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.502
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 9/01/2019, 17:21 Quote Post

QUOTE(El_Slavco @ 9/01/2019, 16:47)
Ciekawym by było zagadnienie jakby takie państwo mongolskie na Węgrzech utrzymało się do ekspansji tureckiej. Czy doszło by do jakiegoś przymierza/wasalizacji (patrz: Krym) czy też nie.
*


Pewne jest chyba jedno, Krzyżacy znaleźli by tam zatrudnienie i należy wątpić, aby ktokolwiek był temu przeciwny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
El_Slavco
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 754
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 10/01/2019, 11:36 Quote Post

QUOTE(Sarissoforoj @ 9/01/2019, 18:21)
QUOTE(El_Slavco @ 9/01/2019, 16:47)
Ciekawym by było zagadnienie jakby takie państwo mongolskie na Węgrzech utrzymało się do ekspansji tureckiej. Czy doszło by do jakiegoś przymierza/wasalizacji (patrz: Krym) czy też nie.
*


Pewne jest chyba jedno, Krzyżacy znaleźli by tam zatrudnienie i należy wątpić, aby ktokolwiek był temu przeciwny.
*


To zmienia diametralnie historie Polski - Polska nie traci Pomorza Gdańskiego, raczej nie ma Grunwaldu, nie ma Brndenburgii-Prus bo zakładam, że Prusy w końcu podbije albo Polska albo Litwa, względnie się podzielą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 848
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 10/01/2019, 13:06 Quote Post

Masz rację zmienia diametralnie gdyż polskie książątka lecą w te pędy aż im pięty migają do chanów usadowionych nad Dunajem by złożyć im każdorazowo czołobitny hołd i oczywiście daninę. Mongołowie do zjednoczenia Polski albo by nie dopuścili, albo dali by przewagę jednemu władcy nad innymi by zbierał za nich daninę z całego terytorium rządzonego przez Piastów. Do utraty Śląska zapewne by nie doszło, ani Pomorza Gdańskiego gdyż ówcześni sąsiedzi (Czesi i wodzowie plemion pruskich) gnali by nad Dunaj równie prędko jak nasi. Gdyby taki Przemysł II czy Łokietek taką dominację za zgodą chanów zdobył na obszarze Polski to musiał by się liczyć z zakulisowymi zagrywkami Czechów czy Brandenburgii na dworze chana. I niejeden piastowski łeb by zapewne spadł. Nasze ziemie mogłyby by być ogołacane z dóbr i ludzi przez Mongołów więc kolonizacja niemiecka i ogólnie społeczno-gospodarczy rozwój pewnie by przyhamował. By zrzucić poddaństwo wobec Ordy z nad Dunaju książęta polscy może z pomocą Litwy choć to nie jest pewne musieliby podłączyć się do jakiejś większej zadymy przeciw koczownikom rozkręconej przez wyniszczaną przez nich Europę być może wespół z Osmanami. Gdyby do tego doszło to na jakim etapie byłby proces jednoczenia kraju i jak by wyglądały pod względem społeczno-gospodarczym ziemie polskie to jest pewna zagadka. W każdym bądź razie Śląsk wcale by w takim wypadku nie byłby skazany na włączenie do powstającego Królestwa Polskiego.

CODE
Ciekawym by było zagadnienie jakby takie państwo mongolskie na Węgrzech utrzymało się do ekspansji tureckiej. Czy doszło by do jakiegoś przymierza/wasalizacji (patrz: Krym) czy też nie.


To zależy czy Tatarzy dali by się wziąć Turkom i Europejczykom na dwa fronty. Jeżeli nie, to by wszystko zależało jak stabilną sytuacje polityczną w Ordzie zastali by Osmanowie. Jeżeli Orda by była w miarę sprawnie zarządzana to myślę, że rozniosła by Murada czy Bajazyta na strzępy jak to w OTL zrobił Tamerlan. Oprócz cięższej i lekkiej jazdy mongolsko-tatarskiej doszły by kontyngenty najemnej piechoty europejskiej jak to było w armii Mamaja, Krzyżacy jeśli by nie zostali wcześniej wymordowani, rycerstwo środkowoeuropejskie z wasalnych państw. Wystarczyło by. Szansą dla Osmanów byłoby możliwe przymierze z jakąś szerszą bądź węższą koalicją państw chrześcijańskich czy to tych najeżdżanych czy też chcących zerwać zależność. Ciągły bajzel wewnętrzny znany z dziejów Złotej Ordy myślę, że aż w takim stopniu by się nie powtórzył ze względu na potencjalnie mniejsze terytorium Ordy z nad Dunaju co nie przeszkadza, że jakieś wewnętrzne waśnie by nastąpiły. Więc fifty-fifty. A może Konstantynopol by nie upadł?

Ten post był edytowany przez dammy: 10/01/2019, 14:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
źwiesz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 193
Nr użytkownika: 103.410

Zgred Pó³wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 22/01/2019, 22:19 Quote Post

Jeżeli Orda by była w miarę sprawnie zarządzana to myślę, że rozniosła by Murada czy Bajazyta na strzępy jak to w OTL zrobił Tamerlan (Dammy)

Jak duże obszary musiałaby ta naddunajska orda opanować, by reprezentować siłę choćby zbliżoną do Tamerlana?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.623
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 24/01/2019, 9:09 Quote Post

QUOTE
Do utraty Śląska zapewne by nie doszło, ani Pomorza Gdańskiego gdyż ówcześni sąsiedzi (Czesi i wodzowie plemion pruskich) gnali by nad Dunaj równie prędko jak nasi.


Czechów to jeszcze rozumiem, ale wodzowie plemion pruskich?? Oni wiedzieliby w ogóle o istnieniu takiego państwa?

Pozostaje jeszcze jedno pytanie. Czy Mongołowie węgierscy nie przyjmą chrześcijaństwa? Oni będą podlegać wpływom zachodnioeuropejskim. A co do kwestii krzyżackiej - Konrad Mazowiecki sprowadził ich w 1226 roku, przed pojawieniem się Mongołów w Europie (1231 na Rusi, a na Węgrzech koło 1240), a sami Krzyżacy raczej nie będą zbyt chętni do walki przeciwko zorganizowanemu organizmowi politycznemu. Tak więc z tym brakiem Grunwaldu to nie szarżowałabym smile.gif
oczywiście, nie musi do niego dojść. Przynajmniej do czasu ewentualnej chrystianizacji ordy węgierskiej nie będzie aż tak wielu ochotników na wyprawy pruskie. Krzyżacy mogą więc nie zdążyć podbić Prus do czasu konsolidacji państwa litewskiego i mogą skończyć jako państewko wielkości i znaczenia Zakonu Kawalerów Mieczowych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
źwiesz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 193
Nr użytkownika: 103.410

Zgred Pó³wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 24/01/2019, 16:27 Quote Post

Czechów to jeszcze rozumiem, ale wodzowie plemion pruskich?? Oni wiedzieliby w ogóle o istnieniu takiego państwa? (Wilczyca24823)

To znaczy kto o kim, Orda o Prusach czy Prusowie o Ordzie?
wink.gif
Orda by pewnie wiedziała, w końcu Mongołowie wywiad mieli dobry. Natomiast Prusowie mogliby się nie dowiedzieć, bo siedzieli w terenie z natury mongołoodpornym (puszcze bagna jeziora), w którym konnicy ciężko wojować. A nawet w przypadku zawojowania to frukta z wygranej znikome. Więc pewnie chanowie pozostawiliby Prusów w spokoju i błogiej niewiedzy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.623
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 24/01/2019, 18:52 Quote Post

QUOTE
To znaczy kto o kim, Orda o Prusach czy Prusowie o Ordzie?


Prusowie o Ordzie.

QUOTE
A nawet w przypadku zawojowania to frukta z wygranej znikome. Więc pewnie chanowie pozostawiliby Prusów w spokoju i błogiej niewiedzy.


Żeby podbić Prusów, musieliby najpierw podbić Polskę albo Litwę. Być może po europeizacji Mongołów rządzących Węgrami byłoby to możliwe - z wykorzystaniem wojska węgierskiego. No ale taki proces musiałby potrwać. Do tego czasu Prusowie zapewne przestaliby tak czy inaczej istnieć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 848
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 25/01/2019, 15:39 Quote Post

QUOTE(źwiesz @ 22/01/2019, 23:19)
Jak duże obszary musiałaby ta naddunajska orda opanować, by reprezentować siłę choćby zbliżoną do Tamerlana?


Nie napisałem, że Orda naddunajska by była tak potężna jak państwo Tamerlana. Tylko wynik hipotetycznej wojny Turcji Bajazyta z takim tworem byłby taki sam. Myślę, że skoro taki Mamaj, który chanem bądź co bądź nie był czy Batu-Chan zebrali takie armie jakie zabrali, to z europejskimi wasalami i piechotą najemną to na Turków wystarczyło by w zupełności.

QUOTE(Wilczyca24823 @ 25/01/2018, 19:52)
Żeby podbić Prusów, musieliby najpierw podbić Polskę albo Litwę. Być może po europeizacji Mongołów rządzących Węgrami byłoby to możliwe - z wykorzystaniem wojska węgierskiego. No ale taki proces musiałby potrwać. Do tego czasu Prusowie zapewne przestaliby tak czy inaczej istnieć.


Nikt nie pisał o podbiciu, tylko wasalizacji tak jak Mongołowie uzależnili ugrofińskie leśne państewka np: Mokszę.

QUOTE
No ale taki proces musiałby potrwać. Do tego czasu Prusowie zapewne przestaliby tak czy inaczej istnieć.


Bez pomocy rycerstwa polskiego i europejskiego zajętych walką z Mongołami Krzyżacy najwyżej dreptali by w miejscu. Mało tego można by było skierować ich przeciw Tatarom. Cesarz Fryderyk II czy Ottokar II mając na łbach Mongołów tak chętnie zakon by nie wspierali. No chyba, że można go było w tej "świętej" wojnie wykorzystać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej