| |
|
|
 Żywot św. Metodego o chrzcie ksiecia Wiślan, Dowód na chrystianizację ?
| |
|
|
|
|
Wszystkie przytoczone przez ciebie Bazyli powyżej dowody są jedynie dowodami pośrednimi oraz rzekomymi na istnienie obrządku słowiańskiego na ziemiach polskich i zostały omówione w innych miejscach tego forum. Jeden tylko "Żywot św. Metodego" mówi wprost o chrześcijaństwie w Małopolsce przed oficjalnym chrztem w 966 r. Gdyby te dowody uznać za prawdziwe to musielibyśmy założyć, że obrządek słowiański przetrwał w Małopolsce 100 lat do czasu przyłączenia tej dzielnicy do państwa Mieszka I, a potem nadal się rozwijał. Jest to wysoce wątpliwe skoro na Morawach obrządek słowiański upadł rychło po śmierci Metodego w 885 r. więc dlaczego miałby przetrwać nad Wisłą tym bardziej, że musiał być tutaj narzucony siłą tak jak temu nieznanemu z imienia władcy Wiślan.
Te napisy, o których wspominasz pochodzą z Podebłocia to jest na skraju dzisiejszego południowego Mazowsza. Przez wyszukiwarkę wpisując Podebłocie można odnaleźć ten temat na forum.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bardzo mnie interesuje ten temat. Nie ma dowodów bezpośrednich na wcześniejszą chrystianizację Polski, ale..:
- dlaczego bunt pogański za Mieszka II nie objął Małopolski?
- wg niektórycg miejscowość Morawice została zasiedlona przez chrześcijan z z państwa wielkomorawskiego, porwanych podczas łupieżczych wypraw, czy nie mogli nawracać swoich sąsiadów.
- Bogurodzica - czy nie napisali jej misjonarze wschodniochrześcijańscy..?
Na koniec zapraszam wszystkich do Zembrzyc, miejscowości w zachodniej Małoposce. Na skrzyżowaniu dwóch głównych dróg jest dziwny krzyż, na którym są symbole słońca i księżyca, a także wizerunki dwóch świętych - Cyryla i Metodego? Jak będę miał czas to zrobię zdjęcia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
dlaczego bunt pogański za Mieszka II nie objął Małopolski?
Odpowiedź na to pytanie jest z pozoru prosta, ale nie ma nic wspólnego z obrządkiem metodiańskim. Jest to najstarsza dzielnica polska, która najwcześniej została schrystianizowana. Ziemie nad Wisłą były bowiem od 950 r. w zależności od czeskich Przemyślidów, którzy prowadzili tutaj akcję chrystianizacyjną. Sa na to dowody w postaci budowli przedromańskich na Wawelu, które wykazują wpływy czeskie, ale nie morawskie (!).
Bogurodzica - czy nie napisali jej misjonarze wschodniochrześcijańscy..?
Kto ją napisał to nie wiadomo. Dawniej przypisywano autorstwo części tej pieśni św. Wojciechowi, a ten jak wiadomo nie miał nic wspólnego z obrządkiem słowiańskim. Obecnie czas powstania Bogurodzicy datuje się najwcześniej na XIII w. To prawda, że pieśń wykazuje wpływy wschodnie, ale nie cyrylo-metodiańskie. Ten czas powstania jest ważny o tyle, że jeśli pieśń powstała tak późno to jej autor był związany z kościołem prawosławnym, a nie słowiańskim, którego w XII/XIII w. już dawno nie było. Po za tym obecnie podkreśla się, że Bogurodzica podobnie jak słownictwo kościelne przeniknęła do Polski za pośrednictwem Czech, wskazując w ten sposób na wtórną penetrację za pośrednictwem naszego południowego sąsiada.
A co do tego krzyża to wszystko zależy kiedy on powstał. Od XIV w. zaznacza się w Polsce znowu za pośrednictwem czeskim nawrót do obrządku słowiańskiego. W 1390 r. Jadwiga i Jagiełło ufundowali na krakowskim Kleparzu konwent benedyktynów słowiańskich sprowadzonych z Pragi. Jeśli ten krzyż powstał w tym okresie to nie może on mieć nic wspólnego z obrządkiem, którego twórcą był 500 lat wcześniej św. Metody. Chętnie jednak obejrzałbym zdjęcie tego krzyża.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do krzyża to trudno powiedzieć kiedy powstał. O samych Zembrzycach mówi dokument z roku 1233 (wtedy jeszcze nazywały się Zubrice), nie wiadomo kiedy je założono. W latach 70-tych prowadzono w Zembrzycach prace archeologiczne, niestety wyników nie opublikowano. Postaram się sfotografować ten krzyż, dla mnie jest bardzo ciekawy. Jeden z lokalnych etnografów uważa że mogą być to ślady obrządku słowiańskiego, lub wpływów słowiańskich w liturgii katolickiej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Twierdzisz Belfrze, że przytoczone przeze mnie argumenty to argumenty "rzekome". Przyznam, iz drażni mnie odrzucanie niekanonicznych tez mimo ich wcale nienajgorszego poparcia w dowodach. Zastanawiam się czasem, co przekonałoby oponentów ? Może pamiętnik św. Metodego ? Może nagrobna płyta z napisem "Tu spoczywa Prohor, drugi biskup wiślicki z nadania bożego męża Metodego" ? Chyba na to szans nie mamy 
Wracając do meritum pozwolę sobie na kolejny argument. Cytuję : "Był jeden naród słowiański: Słowianie, którzy siedzieli nad Dunajem i których podbili Węgrzy, i Morawianie, i Czesi, i Lachowie, i Polanie, teraz zwani Rusią. Dla nich bowiem przełożono księgi." Jeśli przyjmiemy definicję "Lachów" zgodną z pojeciami zawartymi w "Powieści minionych lat" oraz uznamy, że w cytacie chodzi o księgi liturgiczne przekładane z greckiego na starocerkiewnosłowiański to w konsekwencji powinniśmy przyjąć, iż nad Wisłą istniał popyt na pomoce liturgiczne sprokurowane dla nadwiślańskich wyznawców lub co najmniej kapłanów kierujących się na te tereny. Skoro tak to obrządek słowiański tamże się pojawił. Jak wielu miał wyznawców ? Jak potraktowali ich ziomkowie po upadku państwa Wielkomorawskiego ? Jak długo przetrwał ? Nie mam pojecia.
Biorąc pod uwagę ważne spostrzeżenie carantuhill-a można (podkreślam "można") przyjąć, że dotrwał do czasów prawowiernych katolików w osobach Kazimierza Odnowiciela i jego starszego syna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak w dowodach (argumentach), które mają wyłącznie pośredni charakter. Historyka powinna cechować duża sceptyczność w analizowaniu i interpretowaniu źródeł, które odnośnie tego zagadnienia są stosunkowo liczne, ale wydają się wielce problematyczne, ponieważ ich interpretacja może być bardzo różnorodna. Chyba zgodzisz się z tym stwierdzeniem?
A co do przytoczonego przez Ciebie fragmentu "Powieści dorocznej" to można te argumenty stosunkowo łatwo odeprzeć. Fragment ten łączy się ściśle z innym, w którym występuje określenie „ѕlowěnskъ јаzyкъ”. Zdaniem zwolenników istnienia obrządku słowiańskiego w Polsce oznacza on właśnie tenże obrządek. Tymczasem należy rozumieć go wyłącznie w sensie mowa, lud, plemię. Natomiast interpretacja w znaczeniu „obrządek słowiański” pozostaje zdaniem takich badaczy jak H. Łowmiański czy T. Lehr-Spławiński w sprzeczności zarówno z kontekstem całego fragmentu tego tekstu, jak i z faktami historycznymi i dlatego nie może uchodzić za właściwy.
Przyjmując powyższą interpretację za trafną, równie nieprzekonywujący musi być ten drugi cytowany przez Ciebie fragment Powieści minionych lat, w którym mowa jest, że obrządek słowiański był wspólny m. in. dla Morawian, Czechów i Polaków (Lachów). Przeciwnicy takiej interpretacji uważają, że nic nie upoważnia do takiego rozumienia powyższego tekstu. O Lachach, czyli Polakach jest mowa tylko w pierwszym zdaniu, że byli jednym z kilku wymienionych imiennie narodów słowiańskich, natomiast w zdaniu następnym powiedziano, zgodnie ze znanymi faktami, iż przełożono księgi na język słowiański dla Morawian lub na Morawie i że współcześnie pismo słowiańskie używane jest tylko na Rusi i u Bułgarów naddunajskich. Bezpośrednio z kontekstu tego fragmentu wynika prawdopodobnie, że jego autor chciał wyjaśnić, dlaczego księgi słowiańskie przełożone dla Morawian mogły służyć również innym ludom słowiańskim. Powodem tego był fakt, że język słowiański jest jeden, wspólny dla Morawian i innych sąsiednich plemion. W świetle takiej interpretacji, fragment ten nie daje więc nie tylko żadnego oparcia dla tezy o istnieniu w Polsce obrządku słowiańskiego, ale wprost przeciwnie, wyraźnie podkreśla ograniczenie używania słowiańskiego przekładu ksiąg świętych tylko do Rusi i Bułgarów naddunajskich.Na koniec Twoje pytające zdania są zgodne z poglądami wybitnego autorytetu w tej sprawie Władysława Abrahama, który intuicyjnie juz sto lat temu przekreślał możliwość objęcia Polski południowej wpływami misji metodiańskiej. Współcześni historycy opierając się nie tylko na wynikach badań archeologicznych, powrócili do tego sceptycznego stanowiska, iż o istnieniu w Polsce obrządku słowiańskiego nie może być mowy, ponieważ brak jest zupełnie dowodów na jego istnienie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A ja, gdzieś w słowackich książkach wyczytałem, że Wiślanie nie tylko zostali ochrzczeni w obrżadku słowiańskim, ale nawet weszli w skład imperium Svatopluka (Świętopełka)...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
KLaudi => to samo można wyczytać w wielu pozycjach polskich autorów, bez oglądania się na dokonania historiografii czechosłowackiej. Zależy tylko czy chodzi ci o prace najnowsze juz po rozpadzie Czechosłowacji czy te starsze sprzed kilkunastu lat. Ja natomiast zauwazyłem, że w ostatnich latach (mam na myśli ostatnie 30, 20 lat) w historiografii naszego południowego sąsiada daje się zauważyć tendencję do ograniczania zasięgu imperium Świętopełka, poprzez wykreślenie z jego zdobyczy terytorialnych właśnie Małopolski a także Śląska.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 28/02/2006, 20:42) Poszperajmy zatem nieco głębiej. Uznajesz Belfrze, że imiona Prohora i Prokulfa nie moga byc dowodem na istnienie przed chrztem Mieszka obrządku słowiańskiego na ziemiach polskich. Nie dajesz też wiary słowom "Opowieści o pismie ruskim". Twoje prawo. Mam jednak w zanadrzu coś jeszcze  1. Ślady budowli w Małopolsce powstałych przed data oficjalnego przyjęcia chrztu w 966 roku tu pojawiają się wątpliwości co do terminu powstania budowli oraz przynalezności Małopolski do Czech).
Ale budowle, to budowle, nie mówią w starocerkiewnosłowiańskim.  To nadinterpretacja, ze skoro sa budowle to znaczy że był obrządek słowiański. Mogą byc sladem chrzescijaństwa łacińskiego. W końcu obrządek słowiański na Morawach szybko został zmarginalizowany.
QUOTE 2. Wzmianka Galla w Kronice o żałobie po śmierci Chrobrego ludzi "z łacińskich i słowiańskich ! włości".
W moim tłumaczeniu jest to wezwanie : "Wszyscy czcijcie pogrzeb (...) bogacz, nędzarz, ksiadz, czy rycerz i wy kmiecie prości. czy kto rodem jest ze słowiańskich czy z łacńskich włości".
Jak dla mnie to podkreslenie roli Bolesława, ze jego odejście powinni oplakiwac nie tylko miejscowe słowiańskie ludy, ale i za granicą, mówiące łaciną, tak był bowiem wielki.
QUOTE 3. List księznej Matyldy do Mieszka II, w którym jako języki modlitewne króla wymienia łacinę, grekę i ... słowiański !
Używanie łacińskiego obrzadku nie znaczy że sie ludzie nie modlili po słowiańsku. Modlitw ich uczono w ojczystym jezyku.
QUOTE 4. Pieśń "Bogurodzica" posiadająca wyraźne konotacje bizantyjskie, które raczej nie miałyby miejsca gdyby autorzy nie mieli konataktu oraz wzorców z Bizancjum.
Szczerze mówiąc nie wiem czy ma konotacje. Ale nawet....
Ten kontakt, to mógło być wiele innych przyczyn, nie koniecznie obrządek słowiański w Małopolsce. Równie dobrze można by za dowód dać Matkę Boska Jasnogórska bo to ikona a więc dowodzi kontaktów z Bizancjum - ale czy z tego wynika obrzadek słowiański w Małopolsce? Moim zdaniem nie. Co innego wpływy kulturowe (i tak nieliczne) które zawsze są, co innego organizacja koscielna.
QUOTE 5. Denary Bolesława Igo z napisami ... cyrylickimi !
Cóż miał Bolko politykę wschodnia .
Reasumując uważam to wszystko za bardzo słabe poszlaki na rzecz obrzadku slowiańskiego w Małopolsce.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do obrządku słowiańskiego...
- jak jest z tą chrzcielnicą znalezioną w Wiślicy? Znajdowała się ona w przedromomańskiej warstwie kościoła, a każda opinia historyka,czy acheologa jest odmienna. Wiekszość twierdzi, że Wiślica jest za młoda, by była centrum państwa Wiślan. Z drugiej jednak strony odkryto tam pozostałosci grodu, zburzonego jakoby pod koniec IX wieku, czyli w czasie kiedy jakoby miał się odbyć ten najazd Świętopełka...
- Co do "Prawdy o piśmie ruskim", według Łomiańskiego to żródło mogłoby być wiarygodne. Wygląda na to, że autor czerpał informację od jakiegoś księdza obrządku słowiańskiego, ponieważ śmierć Wojciecha wygląda w tym źródle jak kara boska. Prawdą jest to, że Wojciech był w paru miejscowosciach Malopolski.
- Na Wawelu podobno miał się znajdować kościół pod wezwaniem św Michała, zastanawiam się nad przypuszczalną lokalizacją.
- w jakimś kalendarzu liturgicznym znajdował się dzień poswięcony św Gorazdowi - chyba następcy Świętopełka.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Odnaleziona w Wiślicy gipsowa misa, uważana za baptysterium i traktowana jako jeden z najważniejszych dowodów chrystianizacji państwa Wiślan pod koniec IX w. jest przedmiotem szczególnie gorących dyskusji wśród historyków, archeologów oraz historyków sztuki. Szczególnie trudnym zadaniem okazało się określenie funkcji misy oraz datowanie jej metodami archeologicznymi. Podtrzymywana do dziś interpretacja tego znaleziska jako misy chrzcielnej musi zostać skonfrontowana z opiniami na temat nowo odkrytych podobnych zabytków z terenu Europy i Polski. Analizując posiadany materiał porównawczy należy więc jeszcze raz zadać sobie pytanie, czy misa wiślicka pełniła rolę sakralną, służąc do udzielania chrztu przez polanie, czy też była urządzeniem budowlanym, używanym do rozdrabniania i mieszania zaprawy murarskiej? Po drugie, należy jeszcze raz odpowiedzieć na pytanie, na jaki okres należy datować ten zabytek.
Jeśli chodzi o tę drugą kwestię, to sprawa wydaje się łatwiejsza do rozwiązania niż problem określenia przeznaczenia misy wiślickiej. Najbardziej chyba właściwe będzie datowanie tego zabytku na II połowę XI w. Takie zaś datowanie wiślickiej misy w zdecydowany sposób podważa jej baptyzmalne przeznaczenie. Wątpić bowiem należy, aby w sto lat po wprowadzeniu chrześcijaństwa, w okresie, kiedy w użyciu były łatwe do przenoszenia chrzcielnice lokowane we wnętrzach kościołów, konstruowano sporych rozmiarów misę, której forma wskazuje raczej na ryt służący chrztom ludzi dorosłych, a więc na początkową fazę chrystianizacji. Jest natomiast zupełnie zrozumiałe, że w miejscu tym, gdzie blisko siebie wzniesiono co najmniej cztery inne budowle kamienne, istnienie misy lub mis do mieszania zaprawy murarskiej było całkowicie uzasadnione. Nie ma więc podstaw, aby zaliczyć misę wiślicką do kategorii obiektów sakralnych, a uznać ją za urządzenie służące produkcji zaprawy wapiennej niezbędnej do budowy obiektów murowanych.
Natomiast co do grodziska to przyjmowana do niedawna zarówno wczesna chronologia odkrytych w Wiślicy budowli pałacowo-sakralnych, (IX w.) jak i ich funkcja (siedziba słowiańskiego biskupa) została w wyniku późniejszych prac weryfikacyjnych zakwestionowana. Odkryciom, uważanym za pochodzące z IX w., towarzyszyły od początku liczne kontrowersje, dotyczące zarówno chronologii, jak i przypisywanego im znaczenia. Pierwsze dotyczyły grodziska, które jak się w toku dalszych prac weryfikacyjnych okazało należy datować nie na wiek IX, ale raczej na wiek XIII, a najpewniej dopiero na wiek XIV. Podobnie odkryty kościół pod weźwaniem św. Mikołaja pochodzi nie z IX stulecia jak przyjmowano na początku, ale zdaniem Joanny Kalagi z przełomu XI-XII w., a wcześniejsze jego datowanie było prawdopodobnie skutkiem tego, że zalegał on na starszych warstwach kulturowych. Tak więc prawda jest, że nie został dotychczas odkryty ani jeden zabytek archeologiczny, czy zespół budowli, który wiązałby ten ośrodek z czasami istnienia państwa Wiślan, ale dopiero z czasami monarchii pierwszych Piastów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Belfer historyk @ 16/03/2006, 1:19) że obrządek słowiański był wspólny m. in. dla Morawian, Czechów i Polaków (Lachów). Przeciwnicy takiej interpretacji ... przełożono księgi na język słowiański dla Morawian lub na Morawie i że współcześnie pismo słowiańskie używane jest tylko na Rusi i u Bułgarów naddunajskich. ... fragment ten nie daje więc nie tylko żadnego oparcia dla tezy o istnieniu w Polsce obrządku słowiańskiego, ale wprost przeciwnie, wyraźnie podkreśla ograniczenie używania słowiańskiego przekładu ksiąg świętych tylko do Rusi i Bułgarów naddunajskich.
Cala ta zmudna siec interpretacyjna brzmi dosc niedorzecznie w swietle dodatkowych faktow. Chorwaccy katolicy juz we wczesnych fazach swej panstwowosci uzyskali od papieza zezwolenie na uzywanie w liturgii rzymsko-katolickiej jezyka staro-cerkiweno-slowianskiego i ksiag pisanych glagolica (bosnanka). Ponoc do dnia dzisiejszego istnieja parafie na wyspie Krk, w ktorych katolicka liturgia slowianska jest kultywowana.
Ja tak czy owak interpretuje te wszystkie podchody jako probe wymazania z pamieci tego, ze wladajacy Wielka Morawa Biali Chorwaci preferowali liturgie slowianska. Przed rozgromieniem ich przez Madziarow mogli juz zchrystianizowani wladac duzymi fragmentami ziem PRLu. Oslabieni przez Madziarow mogli zostac ostatecznie wyeliminowani przez Bialych Serbow znad Laby. A Sorbowie swe wladztwo zaznaczyli przejsciem na liturgie lacinska w 966 roku.
Czytajac ten watek zaczynam sie mocno zastanawiac, czy grodzisko na Wawelu budowano nad brzegiem Wisly czy tez jakiejs innej rzeki. Wyglada na to, ze nad Wisla udalo sie wybudowac jedynie Wislice. Nawet warszawka powstala nad rzeczka Swider.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Liturgii slowianskiej katolicy chorwackiej diaspory uzywali ponoc prawie do wspolczesnosci w swych enklawach na poludniu Moraw i w okolicach Bratyslawy. Zaraza dotarla wiec juz prawie do bram Polski.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja natomiast dziwię się takiej interpretacji. Przeciez wiadomo, że obrządek słowiański narodził się na Morawach, a po śmierci Metodego jego uczniowie zostali wygnani i znaleźli schronienie w sąsiedniej Bułgarii, ale co mają wspólnego Chorwacja i Morawy z ziemiami polskimi to nie rozumiem. Skoro obrządek słowiański istniał na Morawach, Bułgarii, Chorwacji to czy musiał byc także nad Wisłą. A gdzie dowody świadczące tak jak z wymienionych wyżej obszarów o jego istnieniu? Nie ma takich dowodów, poniewaz ziemnie polskie były bliskie przyjęcia obrządku słowiańskiego, ale go nie przyjęły, ponieważ brakło na to czasu. Po śmierci Metodego i zagładzie państwa wielkomorawskiego wszelki ślad po nim zaginął na ziemiach polskich. Jak pisałem już wyżej wszelkie inne hipotezy są tylko budowaniem wielkopiętrowych konstrukcji, którym brak oparcia w materiale źródłowym.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Belfer historyk @ 1/05/2006, 22:36) Przeciez wiadomo, że obrządek słowiański narodził się na Morawach, a po śmierci Metodego jego uczniowie zostali wygnani i znaleźli schronienie w sąsiedniej Bułgarii, ale co mają wspólnego Chorwacja i Morawy z ziemiami polskimi to nie rozumiem.
QUOTE(Belfer historyk @ 1/05/2006, 22:36) Skoro obrządek słowiański istniał na Morawach, Bułgarii, Chorwacji to czy musiał byc także nad Wisłą.
Jak widac nie musial, bo ksiaze na Wislech sie przed tym bronil. Bronil sie ale sie nie obronil. Byli tacy, ktorzy byli silniejsi od niego i mieli w tym swoj interes. Dla mnie nic nadzwyczajnego politycznie.
QUOTE(Belfer historyk @ 1/05/2006, 22:36) A gdzie dowody świadczące tak jak z wymienionych wyżej obszarów o jego istnieniu?
Pierwszym dowodem jest zapis kronikarza, ze ksiaze na Wislech nie chcial ale musial.
Nastepnym dowodem jest rozdwojenie jazni w listach pierwszych biskupow krakowskich. Swiadectwo istnienia biskupstwa cyrylometodejskiego obok biskupstwa lacinskiego.
Trzecim dowodem jest to, ze lacinnicy likwidowali wszelkie dowody przeszlosci nie po ich mysli. Do tego moglbym dolaczyc nastawienie takich "purystow" jak Ty, ktrzy z jezuicka gorliwoscia, krzycza NIE przy kazdym sladzie mozliwosci pojawienia sie nowego dowodu lub innego "nieprawomyslnego" myslenia.
QUOTE(Belfer historyk @ 1/05/2006, 22:36) Nie ma takich dowodów, poniewaz ziemnie polskie były bliskie przyjęcia obrządku słowiańskiego, ale go nie przyjęły, ponieważ brakło na to czasu.
To jest argument i za i przeciw. Katolicyzm naprawde zapanowal w Polsce dopiero za czasow Kazimierza Wielkiego. W takim razie po co katolicy chwala sie, ze chrzest byl w 966 roku? Sa tacy, ktorzy twierdza, ze analogiczny chrzest w obrzadku cyrylometodejskim odbyl sie w 907 roku. Byl to tak naprawde chrzest bialochorwackiej dryzyny, ktora koczowala takze na terenach wspolczesnej Polski. Ale zapewne koczowala nie tylko tam. Mogla to byc rownie dobrze druzyna uciekinierow, niedobitkow z walnej bitwy Wielkiej Morawy z Madziarami w 907.
QUOTE(Belfer historyk @ 1/05/2006, 22:36) Po śmierci Metodego i zagładzie państwa wielkomorawskiego wszelki ślad po nim zaginął na ziemiach polskich.
No a biskupstwo w Krakowie? Czemu katolicy tak spartaczyli falszowanie zawartosci archiwow?
QUOTE(Belfer historyk @ 1/05/2006, 22:36) Jak pisałem już wyżej wszelkie inne hipotezy są tylko budowaniem wielkopiętrowych konstrukcji, którym brak oparcia w materiale źródłowym.
Sadzisz, ze Cie Sedzia Ostateczny SPRAWIEDLIWIE oceni za wierna obrone interesow bislupa Rzymu? Mimo JEGO przykazania o niewydawaniu falszywego swiadectwa? Mieliscie 1000 lat na zacieranie sladow w "materiale zrodlowym". Ten argument jest swiadectwem Twojej wiary w skutecznosc manipulacji. Nie wszystkich jednak przekona. Torquemada juz nie pomoze. Sa jeszcze tacy, ktorzy naiwnie poszukuja prawdy, nie Prawdy Objawionej.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
15/03/2006, 19:02
