Drukowana wersja tematu

Napisany przez: krzycolol 4/12/2017, 18:54

Ostatnimi czasy zabrałem się za naukę historii po latach. Właśnie jestem na średniowieczu i próbuję rozgryźć czy owe "Święte Cesarstwo Rzymskie" faktycznie używało tego określenia zgodnie z ówczesnymi prawami. Czy kiedykolwiek Bizantyńczycy oddali swój tytuł w pełni Niemcom czy Frankom?

Znalazłem coś takiego:
"In 812 Michael I reopened negotiations with the Franks, and recognized Charlemagne as basileus (King) (but not as Emperor of the Romans). In exchange for that recognition, Venice was returned to the Empire. "

Źródło z wiki.

Z tego wnioskuje ,że żaden z Franków ani Niemców nigdy nie miał realnych praw do Rzymu.

Chociaż z drugiej strony w 962r. Otton II ożenił się z księżniczką Bizantyńską. Czy to wystarczyło do uprawomocnienia tytułu?

Może jest jakieś wydarzenie o ,którym nie wiem a ,które przesądziło o tytule ?

Napisany przez: ThomasvonRuda 4/12/2017, 19:17

Cesarze bizantyjscy nigdy nie oddali tego tytułu. Z kolei bardziej uznali Ottona raczej za współrządcę.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 4/12/2017, 21:22

Zdaje się że ŚCR aspirowało do sukcesji po Zachodnim Rzymie. To się nie podobało w Konstantynopolu, bo chcieli być wyłącznym depozytariuszem tradycji Cesarstwa.

Napisany przez: El_Slavco 5/12/2017, 16:48

W zasadzie to mieli rację i de facto byli jedynym depozytariuszem. Franków czy później Ottona można w pewien sposób uznać za uzurpatorów. Chodzi mi o to, że w 476 korona cesarza zachodniorzymskiego została odesłana do Konstantynopola, a tu nagle "jebut" i mamy znowu cesarza

Napisany przez: krzycolol 5/12/2017, 16:55

Czyli jednak wygląda na to ,że cała frankijska i później niemiecka śpiewka o dziedzictwie Rzymu zawsze była oparta na kłamstwie. Zdaje się ,że czego innego nauczają w szkołach.

Napisany przez: El_Slavco 5/12/2017, 17:10

I tak i nie.
Z punktu widzenia Konstantynopola i faktów historycznych (detronizacja ostatniego cesarza i odesłanie jego korony) to jest to prawda. Z naszego punktu widzenia można to (w pewnym uproszczeniu) uznać za pewne "dziedzictwo", ale uznając "Rzym" za "spadek" to jest to dziedziczenie spadku przez osoby niespokrewnione De facto było to nowa kreacja nawiązująca nazwą do dawnej potęgi (lub może nie do końca legalna próba ożywienia państwa rzymskiego).

Napisany przez: szapur II 10/12/2020, 0:15

Może zwrócę uwagę na kilka rzeczy - co to znaczy pozyskanie cesarstwa "zgodnie z ówczesnymi prawami" tj, średniowiecznymi prawami. Jeżeli byśmy pod takim pojęciem doszukiwali się spisanych reguł prawnych, to takich nie było nawet w cesarstwie rzymskim, nazywanym przez nas Bizancjum, w odniesieniu do nadawania, dziedziczenia, wygaśnięcia władzy cesarskiej. Były pewne zwyczaje polityczne czy prawne, ale nie skonkretyzowane w jakiś określonych zapisach. I tak w Bizancjum cesarz mógł być desygnowany przez poprzednika, przy czym niekoniecznie musieli być poprzednik i następca ze sobą pokrewnieni, w jakikolwiek sposób mógł zostać desygnowany przez lud - przy czym "desygnacja przez lud" może oznaczać wysunięcie przez z reguły jakieś oddziały wojskowe, no i wygraną w starciu z dotychczasowym władcą. Wreszcie powinien zostać koronowany przez patriarchę Konstantynopola, tyle że chodziło o włożenie diademu w imieniu ludu cesarstwa, a nie koronację w znaczeniu aktu religijnej sakry, namaszczenia, czy czegoś takiego...
Ottonowie, królowie frankijscy, swoją pozycję w Italii zbudowali na kanwie osiągnięć politycznych Karolingów, odnowionego na Zachodzie dla przedstawicieli tego rodu tytułu cesarskiego, począwszy od Karola Wielkiego, tylko dysponentem, koronującym tych cesarzy był odpowiedni biskup Rzymu, wbrew tradycji antycznej, bo akurat papieże w antyku nie odgrywali roli wynoszącej władców do tytułu cesarskiego, ani też dla zachodniego Rzymu nie dokonywali nawet koronacji. Już nie mówiąc o tym, że zachodniemu Rzymowi obce były ryty sakry, namaszczenia cesarza przez jakiś chrześcijańskich duchownych. Sam Karol Wielki miał problem zkoronacją na cesarza w r. 800 - to był raczej plan ówczesnego papieża Leona III, który po prostu stworzył precedens. Sam tytuł cesarski nie stanowiłby problemu, na Zachodzie trafili się we wczesnym średniowieczu na półwyspie iberyjskim, jak również w królestwach anglosaskich, włądcy przyjmujący tytuł cesarski w obrębie tych krain, jakkolwiek nie pretendowali w swojej ideologii do posłannictwa uniwersalnego. Teraz Bizancjum uznało tytuł cesarski Karola, jak i jego następców, zawsze pozostaje kwestia, co to znaczy "uznanie", okoliczności w ktorych Konstantynopol zaczynał tytułować jakiegoś władcę, np. Karola cesarzem, z reguły Konstantynopol miewał w tych momentach jakieś trudności. Ale od razu sobie powiedzmy, to uznanie lub brak tego uznania nie pociągają za sobą rozstrzygnięcia tego, czy tytuł cesarski był "prawdziwy" czy nie. Bizancjum uznało w średniowieczu więcej tytułów cesarskich, carskich - Symeonowi z Bułgarii, czy później w XIV w. Serbom.
Otto I po prostu skierował ekspansję na Italię, zresztą jako król frankijski, państwa wschodniofrankijskiego był niejako do tego predestynowany z kilku względów, akurat był najpotężniejszym monarchą Zachodu, względnie blisko Italii, sami Italczycy starali się go ściągnąć, raz to jedno stronnictwo przeciw drugim, innym razem inni, wreszcie biskupi Rzymu szukali protektora przeciw przedstawicielom italskiej arystokracji, takiego protektora, który byłby daleko, ale na tyle blisko, żeby zniszczyć przeciwników, ale za bardzo nie wpływać na sytuację, no i tu chyba papieże, szczególnie Jan XII zdecydowanie przeliczyli się, Ottonowie silnie wpływali na sytuację w Italii, sprawując tam rzeczywiste rądy, mimo różnych trudności, łącznie ze sprecyzowaniem pozycji papieży i ich władztwa doczesnego w formie pisemnych zapisów prawnych, dokumentów takich jak Ottonianum czy niedatowany akt Ottona III, znany z XIV-wiecznego transumptu.
Zadane pytanie jest chyba źle postawione, po prostu tytuł cesarski w odniesieniu do królów Niemiec po prostu utrwalił się w toku dziejów, i z pewnością nie była to jakaś uzurpacja, kłamstwo albo fałszerstwo.

Napisany przez: tellchar 10/12/2020, 12:52

Może tutaj pomóc analogia z prawa cywilnego. Nabycie własności jakiejś rzeczy może nastąpić na drodze zakupu, dziedziczenia czy darowizny, ale także poprzez zawłaszczenie rzeczy niczyjej czy zasiedzenie. Można trochę żartobliwie stwierdzić, że tytuł cesarski Karolingów i Ottonów to właśnie te dwa ostatnie przypadki, ostatecznie uznane przez Bizancjum, czyli "prawowitego" właściciela.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 10/12/2020, 15:47

wskazywałbym raczej na zasiedzenie.... w dobrej czy złej wierze, zaczynam używać tytułu cesarskiego bezprawnie ale z czasem (10-20 lat) dochodzi do uznania tegoż przez inne podmioty

Napisany przez: szapur II 11/12/2020, 2:54

Jednak prawo cywilne ma pewne określone zapisy, a tu takich było brak, ideologia władzy cesarskiej w Rzymie wiązała poniekąd swoje pochodzenie z woli ludu rzymskiego. Prerogatywy cesarskie np. w przypadku Wespazjana nadano słynną lex de imperio, tego typu akty prawne nie poruszały bezpośrednio kwestii sposobu wyłaniania następców czy współrządców, ani też nie pojawiały się tam prawne ujęcia prób uzurpacji, po prostu takie kwestie postawiono możliwości lub niemożności władz, z odpowiednim cesarzem na czele, na zasadzie implikacji wysuwanej zresztą z lex de imperio = np. quod imperatori placuit, legis habet valorem. Więc w zakresie dziedziczenia władzy, jej przyznawania mamy więc rolę ludu rzymskiego, panującego cesarza, ale pojawiają się też inne czynnikiem np. miejsce wyboru/ wyniesienia. Poza tym tak naprawdę sporne są okoliczności koronacji karolińskich i ottońskich, począwszy od tej z 800 r., kwestia polityki ówczesnego papieża Leona III, postawa Karola w całej sprawie itd. To, co jest istotnym novum to rola biskupa Rzymu. Biskup Rzymu ustawiał się w roli dysponenta - koronatora, ucieleśnienia ludu rzymskiego.

Napisany przez: sir Francis Drake 11/12/2020, 5:19

Myślę, że należałoby prawności tytułu czy też Augusta, czy też jego jakby-Vice - czyli Cezara szukać w maksymalnie możliwie spełnionych pryncypiach władcy IR,czyli:
1. najważniejsze : "przyklepanie" przez senat (teoretycznie z woli Ludu( Obywateli ),
2. posiadanie Imperium,
3. posiadanie odpowiedniej Siły,
4. uzasadnione Koligacje prawne.

Trochę to takie rozmyte, ale chyba tak to właśnie było, a jakieś nieścisłości mogły być tłumaczone Wolą bogów...


PS I więc kto miał większe prawo mianować się Cezarem : Mehmet II czy Iwan Groźny ? A może Habsburgowie lub ktoś jeszcze inny ..?

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 11/12/2020, 14:01

Osmanie mieli w zwyczaju przyjmować tytuły pobitych władców, tu Kaiser-i-Rum.
Bratanek Konstantyna XI, Andrzej Paleolog sprzedał swoje roszczenie Karolowi VIII, królowi Francji.
Rurykowicze to tylko propaganda religijna; od kiedy legitymizacja idzie przez córki, gdy są synowie.

Habsburgowie mieli tytuł zachodni, to co innego. Moim zdaniem legitymizacja przez podbój jest silniejsza niż przez kupno (czy w ogóle cesarzowie Rzymian mogli tak sobie dysponować tytułem?) więc Osmanie.

Napisany przez: Darth Bane 11/12/2020, 16:42

Dla Rosjan "car" nie był odpowiednikiem "cesarza" lecz raczej, "króla". Tytulatura Imperatorska/Cesarska to Piotr I i dalej - jasno to wyraził dokonując koronacji. Natomiast po zdobyciu Konstatynopola Turcy jak najbardziej widzieli się w roli następców Cesarzy zwierzchnikami innych władzców.

Napisany przez: tellchar 11/12/2020, 21:52

BTW Piotr I musiał starać się o uznanie swojego tytułu imperatorskiego u Habsburgów.

Napisany przez: szapur II 12/12/2020, 1:08

Sir Francis Drake

Te pryncypia symptomatycznie powinny być w innej kolejności, i powiedzmy sobie, stanowiły też fundament władzy w Cesarstwie Wschodnim:
- warunek pierwszy i podstawowy: wola sprawowania władzy posiadanie odpowiedniej siły - de facto kontrola nad siłami zbrojnymi i imperium (władza i zwycięstwa), wreszcie skupienie przy sobie odpowiedniej części elity politycznej, poparcia jej przedstawicieli.
Dopiero w takim przypadku mogły nastąpić pewne ruchy formalno-prawne, zwyczajowo-polityczne dla ustabilizowania, legitymizacji takiej odpowiedniej osoby - w typie tych godności jakie np. przyznano Augustowi, stopniowo od czasu, gdy zaniknął jego tytuł do sprawowania władzy w postaci bycia triumwirem - więc przyznanie tytułu Augustus, władzy trybuńskiej, prokonsulatu, prowincji; u Wespazjana mieliśmy to lex de imperio; w ciągu III w. zaniknęło formalne zatwierdzenie władzy kreowanego cesarza przez senat, w ciągu dziejów późnego cesarstwa jednak senat Rzymu czy Konstantynopola incydentalnie jakąś rolę odgrywał - wola armii, w przypadku konfliktu - zwycięskich oddziałów, uznanie władzy ze strony senatu, tylko w postaci aklamacji świeżo np. przybyłego władcy, czy to w Rzymie, czy w Konstantynopolu, dziedziczność w ramach dynastii, desygnacja przez poprzednika lub desygnacja przez członków rodu cesarskiego, kobiety, powiązanie z kobietami z rodu panującego przez małżeństwo; formalne ceremonie koronacja przez patriarchę bądź przez wojskowych, podniesienie na tarczy to ceremonie formalnie potwierdzające wyniesienie do godności cesarskiej.
Na zachodzie w przypadku Ottonów i cesarstwa "niemieckiego", dochodzi coś innego, tak jak w przypadku cesarstwa Karola Wielkiego i Karolingów, rola papieża jako koronatora i przedstawiciela ludu rzymskiego, wielkie znaczenie odgrywają ceremonie koronacji cesarskiej w Rzymie, sakra i namaszczenie, zasadniczo większe niż w Bizancjum, mimo tego, że w naszym wyobrażeniu to Bizancjum bardziej kojarzy się z rolą jakiś formalnych uroczystości, rozbudowanym ceremoniałem. Poniekąd szukanie uznania z Konstantynopola ze strony "zachodnich", "frankijskich" cesarzy wiąże się z chęcią poszczególnych tych władców uniezależnienia podstaw swojej władzy od papieży, gra też rolę, że Frankowie generalnie utrzymywali z Konstantynopolem dość dobre stosunki, byli katoliccy w przeciwieństwie do reszty do czasu władców królestw germańskich na gruzach imperium zachodniego, byli dość odlegli do czasu od strefy pod kontrolą lub aspiracji Bizancjum, wreszcie Frankowie de facto byli powiązani z porządkiem późno-rzymskim, często służyli w armii, a nawet wytworzyła się tradycja o pochodzeniu podobnie jak Rzymianie, z Troi...

Ps. Tu sobie omawiamy średniowiecze, natomiast Piotr I otrzymał tytuł imperatora od rosyjskiego senatu i synodu w 1721 r., nie od Habsburgów, który zresztą później uznali ten tytuł władców Rosji, najpierw uznały taką tytulaturę Prusy, Holandia i Szwecja... Ale może prosiłbym jednak o dyskusję poświęconą realiom średniowiecza.

Napisany przez: Jakober 29/12/2020, 10:28

Według prof. Herberta Grundmanna („Betrachtungen zur Kaiserkrönung Ottos I”) w przypadku Karola Wielkiego i Karolingów, szczególnie przed podziałem ich frankijskiego imperium, rola papieża jako koronatora nie była tak istotna. Pisze on m. in., iż jeśli wierzyć przekazowi Einharda, Karol Wielki nie przekroczyłby w Boże Narodzenie 800 roku progu bazyliki piotrowej, gdyby wiedział o papieskim zamiarze koronowania go na cesarza.
Niezależnie od tego, czy stwierdzenie Karola Wielkiego przekazane przez Einharda jest jedynie pozorem skromności ze strony cesarza, faktem jest, że swojego syna Ludwika I Pobożnego Karol Wielki koronował na cesarza sam osobiście w Akwizgranie, bez udziału papieża. Podobnie i Ludwik I Pobożny w 817 roku, w toku trwających w Akwizgranie synodów, zwołał Reichstag, który zatwierdził cesarski dekret ordinatio imperii regulujący kwestię następstwa władzy cesarskiej, a swego syna - Lotara I – ogłosił współcesarzem. Bez udziału papieża. Ordinatio imperii nie zakładało roli papieża w przekazaniu władzy cesarskiej (Grundmann owszem, odnotowuje mimochodem fakt powtórnego przyjęcia korony cesarskiej z rąk papieży przez Ludwika oraz Lotara, jednak nie przypisuje tym faktom roli zasady decydującej o prawie do cesaskiego tytułu).
Jako przykład mało znaczącej roli papieża również w oczach współczesnych podwładnych Ottona I Grundmann przywołuje przykład kroniki Widukinda z Korbei, w której kronikarz tytułuje Ottona I cesarzem już po bitwie na Lechowym Polu w 955 roku, a o późniejeszej koronacji Ottona na cesarza przez papieża w ogóle nie wspomina mimo, iż kronika spisana została już po owej koronacji cesarskiej z 962 roku.
Jednocześnie jednak Grundmann wskazuje właśnie na Ottona I jako na cesarza, od którego koronacji przez papieża początek biorą dwie podstawowe zasady co do tytułu cesarskiego Świętego Cesarstwa Rzymskiego: cesarzem może zostać jedynie król Niemiec oraz cesarz musi być ukoronowany przez papieża (ta ostatnia zasada przestała obowiązywać wraz z elekcją i koronacją na cesarza Maksymiliana I, z jedynym wyjątkiem jeszcze jego następcy Karola V, aż do końca Świętego Cesaratwa Rzymskiego w 1806 roku).

Z drugiej strony może warto też wspomnieć o constitutio Romana cesarza Lotara I z listopada 824 roku, które ustanawiało wpływ cesarza na wybór papieża – przed otrzymaniem konsekracji papież-elekt musiał złożyć przed cesarskim missus dominicus przycięgę wierności cesarzowi. Ten sam akt zakładał też, że cesarscy urzędnicy kontrolować będą zarząd Państwem Kościelnym. Wymóg przysięgi wierności cesarzowi przez papieża powtórzony został w ramach Diploma Ottonianum Ottona I z 962 roku, potwierdzony jeszcze raz w Diploma Henricarium z 1020 roku. Zmianę przyniosła dopiero reforma gregoriańska.

Przykładem konfliktu wokół „autentczności” tytułu cesarskiego może być sytuacja po zdobyciu Bari z rąk saraceńskich w 871 roku przez cesarza włoskiej części dawnego władztwa Lotara I i jego syna - Ludwika II - z pomocą biznatyńskiej floty. Popadł on wtedy w zatarg z cesarzem Bizancjum Bazylim I Macedończykiem, który odmówił Ludwikowi prawa do tytułu imperator augustus podważając prawowitość tytułu cesarskiego Karola Wielkiego. W odpowiedzi (sporządzonej wg przypuszczeń niektórych historyków najprawdopodobniej przez Anastazego Bibliotekarza – byłego antypapieża, a zarazem cesarskiego zaufanego) karoliński cesarz, tytułując siebie imperator augustus Romanorum, przedstawił papieskie namaszczenie i koronację (w 850 roku na współcesarza, jeszcze w trakcie rządów Lotara I) jako podstawy swego cesarskiego tytułu, oraz pomniejszył znaczenie cesarstwa bizantyńskiego jako nie-rzymskiego i nie-papieskiego. W celu potwierdzenia swej cesarskiej władzy, poddał się w 872 roku ponownej koronacji przez papieża Hadriana II.