Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wędrówki ludów: jak wyglądała aprowizacja ,
     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 12/01/2008, 12:36 Quote Post

Kiedyśw temacie dotyczacym największych oblęzeń w starozytnosci wypłynęła kwestia aprowizacji armii starożytnych. Argumentem logistyki dyskredytuje sie niemal wszystkie dane źródłowe o bardzo licznych armiach ludów barbarzyńskich. Jednak przecież podczas wędrówek ludów jakoś aprowizowano wielkie masy ludzi (kobiety, dzieci i starcy muszą jeść tak samo jak zdatni do walki). Ciekawi mnie jaka jest opinia historyków w tej sprawie, jaka była liczebność migrujących grup ludzkich, np takich połączonych Wandalów, Swebów i Alanów którzy ZIMĄ przekroczyli Ren i wdarli sie do Imperium oraz jak wyglądało zaopatrywanie ich w żywnosc.
Pozdrawiam i zapraszam do dyskusji!
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 29/01/2008, 21:53 Quote Post

Peter Heather w wydanym niedawno rewelacyjnym 'Upadku Cesarstwa Rzymskiego' dokładnie wszystko to opisuje ze szczegółami rzucającymi takiego laika jak ja na kolana

do tego z najnowszych pozycji dodałbym prawie równie rewelacyjną pracę Krzysztofa Polka 'Frankowie a ziemie nad środkowym Dunajem - przemiany polityczne i etniczne w okresie merowińskim...' poruszającą także temat wędrówek książkę Friedricha Prinza 'Niemcy narodziny państwa'
ukazała się też niedawno kapitalna polska praca o wędrówce Cymbrów i Teutonów ale tej nie mam a tylko przeglądałem w empiku
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 29/01/2008, 23:01 Quote Post

Spoko, ale miej na względzie ze mieszkam na zapadłej prowincji bez szans na dotarcie do w/w pozycji. Możesz pokrótce opisać jak wg tych książek poradzono sobie z problemem logistyki?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 1/02/2008, 18:25 Quote Post

łupiąc bez zażenowania kogo się dało stad plemiona wędrowne zamieniały się powoli w wędrowne armie i cały lud (faceci oczywiście ale i kobiety też czasem) to wojownicy a wojownicy to lud i poza ludem-wojskiem nie ma w plemieniu nikogo patrz ostatnia praca Modzelewskiego Barbarzyńska Europa w temacie dot. praw barbarzyńskich a zwłaszcza longobardzkich
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 1/02/2008, 19:28 Quote Post

QUOTE
łupiąc bez zażenowania kogo się dało stad plemiona wędrowne zamieniały się powoli w wędrowne armie i cały lud (faceci oczywiście ale i kobiety też czasem) to wojownicy a wojownicy to lud i poza ludem-wojskiem nikogo nie ma w plemieniu nikogo patrz ostatnia praca Modzelewskiego Barbarzyńska Europa a temacie dot. praw barbarzyńskich a zwłaszcza longobardzkich

Ale to możliwe jest tylko na terenach gdzie jest kogo łupić, czyli tych bardziej cywilizowanych. I na ile w tych pracach szacuje sie populacje połączonych plemion Wandalów, Alanów i Swebów w 405 roku, przed przed przełamaniem granicy?
W gruncie rzeczy jestem ciekaw jak liczna armia mogłaby sie utrzymać i na jak długo w określonym obszarze stosując te metody.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 4/02/2008, 21:51 Quote Post

każde z tyych plemion po około 50 -60 tyś osób gotów było trochę więcej moze łącznie 100 parę tysięcy z kobietami oraz niewolnikami
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 10/02/2008, 10:21 Quote Post

Herwig Wolfram dokonuje ciekawych obliczeń przeprawiających się Wizygotów przez Dunaj do Mezji w 375/6 roku. Wg niego przeprawiło się ok. 20 - 30 tys. mężczyzn, kobiet i dzieci.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 10/02/2008, 14:59 Quote Post

Ziółkowski szacuje ilość Wandalów i Alanów przeprawiających sie z Hiszpanii do Afryki na 80 tys w sumie (męzczyzn, kobiet i dzieci); "Historia Rzymu" str. 564
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 10/02/2008, 16:17 Quote Post

QUOTE
Ziółkowski szacuje ilość Wandalów i Alanów przeprawiających sie z Hiszpanii do Afryki na 80 tys w sumie (męzczyzn, kobiet i dzieci); "Historia Rzymu" str. 564

Ale trzeba pamietac ze w tej liczbie jest tylko jeden szczep Wandalöw bo drugi zostal zniszczony przez Wizygotöw. Niestety nie wiadomo jaki liczny byl tn lud cwierc wieku wczesniej, wielu zginelo w walkach albo zostalo na szlaku, inni z kolei sie przylaczyli.

QUOTE
Herwig Wolfram dokonuje ciekawych obliczeń przeprawiających się Wizygotów przez Dunaj do Mezji w 375/6 roku. Wg niego przeprawiło się ok. 20 - 30 tys. mężczyzn, kobiet i dzieci

Strasznie malo tych Wizygotöw. Podaje jakies argumenty? Ja spotkalem sie z liczba nawet 200 tys - Krawczuk, Poczet cesarzy rzymskich.

 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.757
Nr użytkownika: 43.461

 
 
post 27/03/2008, 12:58 Quote Post

no to teraz mi wyjaśnijcie jak to było możliwe, że uśredniając, te 120 tys. Wizygotów z czego góra 40% było wojownikami podbiło taki kawał imperium Rzymskiego zasiedlony przez zromanizowanych Galów i Iberyjczyków. Którzy przecież stali na dużo wyższym poziomie rozwoju niż najeźdźcy i walczyć umieli.

W ogóle mam problem z uzmysłowieniem sobie procesów rządzących pojawianiem się nowych ludów barbarzyńskich, przemieszczaniu się ich, a przede wszystkim ich bezproblemowym podbijaniem tzw. cywilizowanych krain.

zaczynając od ludów morza, przez scytów, hunów,germanów a kończąc na turkach, że wymienie te nasłynniejsze. Wszystkie te ludy pojawiły się nie wiadomo skąd ( ktoś wie jak liczne były? )i ztłukły wielki cywilizacje. Jak to możliwe?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 27/03/2008, 13:25 Quote Post

QUOTE(Alcarcalimo @ 27/03/2008, 12:58)
no to teraz mi wyjaśnijcie jak to było możliwe, że uśredniając, te 120 tys. Wizygotów z czego góra 40% było wojownikami podbiło taki kawał imperium Rzymskiego zasiedlony przez zromanizowanych Galów i Iberyjczyków. Którzy przecież stali na dużo wyższym poziomie rozwoju niż najeźdźcy i walczyć umieli.

W ogóle mam problem z uzmysłowieniem sobie procesów rządzących pojawianiem się nowych ludów barbarzyńskich, przemieszczaniu się ich, a przede wszystkim ich bezproblemowym podbijaniem tzw. cywilizowanych krain.

zaczynając od ludów morza, przez scytów, hunów,germanów a kończąc na turkach, że wymienie te nasłynniejsze. Wszystkie te ludy pojawiły się nie wiadomo skąd ( ktoś wie jak liczne były? )i ztłukły wielki cywilizacje. Jak to możliwe?
*



Nie jest to wcale takie trudne do zrozumienia - otóż ludy te wykazywały o wiele większą pasjonarność od swych przyszłych ofiar, o ile tak mogę się wyrazić... Zważ na fakt, iż państwa, które padły pod naporem "barbarzyńców", stały od nich na o wiele większym poziomie cywilizacyjnym - powszechny dobrobyt, poczucie bezpieczeństwa, wynikająca z tego możliwość skierowania swej energii ku kulturze i sztuce, powoduje u tych cywilizowanych społeczeństw sui gneris gnuśność, natomiast barbaricum, będące w tym samym momencie dziejowym w stanie impulsu pasjonarnego, zachowuje się zgoła inaczej. Ci "barbarzyńscy", nazwijmy ich, "pasjonariusze" - energiczni, rzutcy, wojowniczy ludzie, którym obce jest zgnuśnienie i którzy nie znają strachu - dążą do zmiany otoczenia i są do tego zdolni. To oni właśnie organizują dalekie wyprawy, których powodzenie wydaje się Tobie zgoła niemożliwe, ale odnoszą w nich sukces (nieliczni spośród nich co prawda: ci najbardziej "pasjonarni"), to oni walczą o podporządkowanie sobie swych sąsiadów, którzy otaczają ich etnos. Taka działalność wymaga zwiększonej zdolności do wysiłku, i takową - w przeciwieństwie do swych cywilizowanych wrogów, których wkrótce ujarzmią - "barbarzyńcy" posiadają, dlatego nie powinien dziwić fakt, iż pod ich naporem walą się, zdawałoby się, imperia nie do pokonania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.757
Nr użytkownika: 43.461

 
 
post 3/04/2008, 15:51 Quote Post

a skąd się brali?
może i to pytanie jest głupie i na poziomie 2 klasy podstawówki...
Wiem, że główną przyczyną przemieszczania się plemion było nacieranie na nich innych plemion, tj. Hunów na Germanów. Ale, dlaczego przemieścili się Hunowie. Wiem że zostali 4 wieki wcześniej pokonani przez Chińczyków. Czemu jednak przybyli aż do Europy. Step jest wielki przecież. Chyba że usłyszeli o bogactwach Rzymu i postanowili je zdobyć wink.gif
Inny mechanizm zdaje się spowodował wędrówkę plemion morza( ktoś wie ile i jak liczne one były?) 1200 lat p.n.e. raczej żadne wielki plemie nie pojawiło się w południowej Europie i nie wygnało ludów morza z ich siedzib. Może klęska nie urodzaju czy inna klęska naturalna.

Pojawia się teraz kwestia inna. Mianowicie skoro plemiona wędrowały z przeludnionych obszarów ( taj jak Germanie ze Skandynawii) to dlaczego pchały się w jeszcze bardziej przeludnione obszary i najlepsze jest to ze tam się osiedlały.
Załóżmy ze wszystki plemiona Germańskie zamieszkujące w środkowej europie liczyły milion ludzi. Cesarstwo Rzymski w tym czasie pewnie ponad 50 mln, a Hunowie najechali w liczbie 200 tys.

I kolejne głupie pytanie. Czemu jedne plemiona, np. Germńskie tak dobrze się mnożyły w zimnej Skandynawi, a inne, np. autuchtomiczne plemiona dzisiejszych Niemiec im uległy. I taki scenariusz się powtarza ciągle. Przecież nie za każdym razem jedno plemie wycinało drugie do nogi.
Chyba dobrym przykładem są tu indoeuropejczycy, którzy ze stepów czarnomorskich rozprzestrzenili się na większość Eutopy i Azji. Co się stało z ludźmi którzy zamieszkiwali obszary przez nie przejęte?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 3/04/2008, 16:51 Quote Post

Odnośnie Hunów... Imperium ich przodków, Hiung - nu, pokonanych w decydującej bitwie przez Chińczyków w 93 roku, rozpadło się. Jedne plemiona osiedliły się w południowosyberyjskich stepach, inne uciekły do Chin (w Wielkim Stepie zapanowała wówczas susza; na północy Chin postępowała desertyzacja i Hiung - nu zajęli step, który się utworzył na opuszczonych przez chińskich wieśniaków polach). Część zaś z Hung - niu skierowała się do Transoksanii (rejon obecnej Ałma - Aty), gdzie się osiedliła. Najodważniejsi spośród nich (ci najbardziej "pasjonarni") ruszysli na zachód. Przemierzyli cały kazachski obecnie step i w latach 50. II wieku dotarli nad brzegi Wołgi, straciwszy po drodze większość swych kobiet - nie poradziły sobie najzwyczajniej w świecie z forsownym marszem poprzez trudne tereny, a i spośród mężczyzn wyżyli tylko ci najsilniejsi. Hung - niu szybko jednak zaadaptowali się do nowych warunków, które sprzyjały hodowli bydła. W nowych miejscach - co również niezwykle istotne - nikt ich nie atakował. Kobiety zdobyli dokonując najazdu na Alanów, a połączywszy się i spokrewniwszy z ludem Wogułów (Mansi), Hung - niu utworzyli nowy etnos - Hunów zachodnich, tak podobnych do dawnych Hung - niu z azjatyckich stepów, jak, dajmy na to, teksańscy kowboje, do angielskich farmerów. wink.gif. Hunowie (zachodni) rozpoczęli wówczas wojnę z Gotami. I tutaj dochodzimy do Twojego pytania: step jest wielki przecież, powiadasz... Zwróć jednak uwagę, iż step jest uzależniony od warunków atmosferycznych - gdy brak opadów, ogromne tereny dotyka desertyzacja, a gdy step pustynnieje, koczownicy, których byt zależy od pastwisk, zmuszeni są do poszukiwania nowych, zielonych terenów. I to m. in. było przyczyną wojny Hunów - którzy najpierw rozgromili doszczętnie Alanów - z Gotami. W efekcie tej walki Hunowie zajęli urodzajne stepy między Jaikiem (dzisiejszy Ural) a Donem. Goci co prawda próbowali utrzymać się nad brzegami Donu, ale byli wówczas mocno wykrwawieni wyniszczającą wojną ze Słowianami. W tej sytuacji, gdy Hunowie wdarli się poprzez Cieśninę Kerczeńską, Krym i Perekop na tyły Gotów, ci po prostu uciekli. Po tych wydarzeniach Ostrogoci podporządkowali się Hunom, Wizygoci zaś przeprawili się przez Dunaj i znaleźli się na terytorium Cesarstwa Rzymskiego. Co do Twojego pytania zaś, co się stało z plemionami, które wcześniej zamieszkiwały dane terytorium, to po części masz odpowiedź powyżej w mym poście - ludy mieszały się ze sobą jak w tyglu (vide mój przykład Hung - niu i Alanów) i tworzyły nowe etnosy. Spójrz choćby na samych Hunów, którym w 454 roku na rzeką Nedao Gepidowie Ardaryka zadali klęskę, po której się już nie podnieśli - na Wschodzie, na Powołżu, ocalałych Hunów rozbili w 463 roku i podporządkowali ich sobie Saragurowie. Inni spośród nich uciekli na Ałtaj, pozostali - nad górną Wołgę, gdzie, zmieszawszy się z ludnością tubylczą, utworzyli nowy naród: Czuwaszy. Jak zatem widzisz, nikt nikogo do nogi nie wybijał... wink.gif Co do Ludów Morza zaś, to nie wypowiadam się - ot, nie moja brocha... smile.gif

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.757
Nr użytkownika: 43.461

 
 
post 3/04/2008, 17:13 Quote Post

a gdzie Słowianie ukryli się przed Hunami? skoro Gotów zepchnięto z nad morza Czarnego na zachód to czyżby Słowianie wycofali się na północ i tam przeczekali wędrówkę ludów, aby sami ostatecznie ją zakończyć? Ale znów jak takie liczne plemię jak Słowianie wyżyli na północy i jeszcze się rozmnożyli.


wiem że wydaje wam się iż zadaje głupie pytania, ale jakoś nie mogę sobie poradzić z zaakceptowaniem tej "fizyki" wędrówek i rozwoju plemion. Mam chyba jakąś blokade w głowie.

ps. Słowianie pochodzą od Sarmatów czy Scytów, jak wam się wydaje ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 3/04/2008, 17:14 Quote Post

QUOTE(Alcarcalimo)
Może klęska nie urodzaju czy inna klęska naturalna.
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=335208
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej